GeForce GTX 460 thread

[milosd]

U jednoj popularnoj maloprodaji kod nas, cena modela sa 1GB je 24.790 din, a model sa 768MB je 20.360 din.

Da li razlika u ceni opravdava razliku u performansama?

 

[garson]

Nisam siguran koliko je upitno za poredjenje 460_OC edition sa 5850 standard edition ?
Pa skoro svaka 5850 moze da se digne na nivo 5870. Nisam pristrasan po pitanju karti, jer sam pre sadasnje 5850 imao 8800Gts512.

Zasto da ne? Ako su takve Out of box, mogu se porediti.

E vidis, ovo je kljucna stvar... ATI i dalje prodaje prakticno sve sto proizvede, nemaju razlog da spustaju cene. NV je sa druge strane morala da ponudi GTX460 po nizoj cenu, iz mnogo razloga... mnogo kasne, realno su sporiji, izgubili su trzisni udeo i ovo je jedan od nacina da zaustave dalji pad.

Po nizoj ceni od cega? Koliko znam GTX460 je startovao sa tom cenom.

 

[Dusan K]

Po nizoj ceni od cega? Koliko znam GTX460 je startovao sa tom cenom.

Moguce da nisam bio dovoljno jasan... od 5850. Trebala im je jasna razlika u ceni da bi prodaja bila sto veca. Karta bi sa sadasnjim cenama Radeona realno mogla da kosta i nesto vise, a gotovo je sigurno da NV manje zaradjuje na njima nego AMD na 5800 seriji. Ipak, svesno su to odabrali, posle mnoooogo vremena su trenutno No.2 kada je trziste diskretnih kartica u pitanju i moraju protiv toga da se bore.

Sem toga, mogli su da urade launch za frekvencijom 750MHz (nisam video primerak da nece na toliko), pa bi razlika u odnosu na 5850 bila jos manja, ali bi to podiglo i potrosnju, na sta su verovatno posebno obracali paznju posle "250W" na GTX480.

 

[mipko]

Moj stav je da nisu trebali da izbace 768MB model vec samo 1GB model i to po ceni 768MB modela. To bi stvorilo manju kofuziju i jasno definisalo 460 na trzistu.

 

[PCBeast]

Pa izbacili su 768 Mb model da bi parirao u segmentu u kom je ATI 5830 tj od nje je brzi a model od 1GB za one jos malo zahtevnije sto se ispostavilo kao dobra kartica.
@mipko kad ce taj triple SLI?:d

 

[mipko]

nikad

 

[garson]

Moguce da nisam bio dovoljno jasan... od 5850. Trebala im je jasna razlika u ceni da bi prodaja bila sto veca. Karta bi sa sadasnjim cenama Radeona realno mogla da kosta i nesto vise, a gotovo je sigurno da NV manje zaradjuje na njima nego AMD na 5800 seriji. Ipak, svesno su to odabrali, posle mnoooogo vremena su trenutno No.2 kada je trziste diskretnih kartica u pitanju i moraju protiv toga da se bore.

Sem toga, mogli su da urade launch za frekvencijom 750MHz (nisam video primerak da nece na toliko), pa bi razlika u odnosu na 5850 bila jos manja, ali bi to podiglo i potrosnju, na sta su verovatno posebno obracali paznju posle "250W" na GTX480.

To sve opet ne znaci da je nV nesto morala. Ok naravno da se rukovode cenama drugih karti, ali to se i inace radi.
To je opet ona prica koliko koja karta kosta u proizvodnji a do sada niko nije izasao sa konkretnim ciframa, sve su bila nagadjanja tipa ovaj GPU je toliko mm^2 i slicno. Sve u svemu na prvi pogled GTX460 izgleda prilicno manje i jednostavnije od 5850.

 

[Dusan K]

Moj stav je da nisu trebali da izbace 768MB model vec samo 1GB model i to po ceni 768MB modela. To bi stvorilo manju kofuziju i jadno definisalo 460 na trzistu.

Tu se vec otvara pitanje yielda GF104 cipa - sva je prilika da jednostavno ne bi imali dovoljno ispravnih da podmire zahteve trzista, a gomila bi ih ostala neupotrebljiva. Ionako na svim aktuelnim cipovima (GT21x naovamo) imaju neki problem sa DDR5 memorijskim kontrolerom (daleko nize frekvencije od onih na odgovarajucim Radeonima, na primer).

A da bi bilo jednostavnije, bilo bi.

To sve opet ne znaci da je nV nesto morala. Ok naravno da se rukovode cenama drugih karti, ali to se i inace radi.

Naravno da nisu morali, ali je bilo neophodno da to urade kako bi odrzavali trzisni udeo.

To je opet ona prica koliko koja karta kosta u proizvodnji a do sada niko nije izasao sa konkretnim ciframa, sve su bila nagadjanja tipa ovaj GPU je toliko mm^2 i slicno. Sve u svemu na prvi pogled GTX460 izgleda prilicno manje i jednostavnije od 5850.

Prakticno pola cene (a mozda i vise) graficke karte je sam GPU, i ako je on prevelikih dimenzija i/ili ima los yield, svaka razlika u velicini PCB-a je najverovatnije potpuno nevazna.

 

[garson]

Prakticno pola cene (a mozda i vise) graficke karte je sam GPU, i ako je on prevelikih dimenzija i/ili ima los yield, svaka razlika u velicini PCB-a je najverovatnije potpuno nevazna.

Ako je GPU pola cene onda je ostatak pola cene a to nije zanemarljivo.
Koliko je GF104 veci od Cypressa?

 

[Dusan K]

Ako je GPU pola cene onda je ostatak pola cene a to nije zanemarljivo.
Koliko je GF104 veci od Cypressa?

Ne zna se, nisu zvanicno objavili Nezvanicno, 10-ak procenata, uz manje yieldove, sto samo po sebi moze da napravi znacajnu razliku.

Uzgred, ne zaboravi da je u toj "drugoj" polovini apsolutno sve ostalo... PCB, druge komponente, kuler, memorijski cipovi, konektori, pakovanje i slicno. Sve stavke sem PCB-a su prakticno identicne za GTX460 1GB i sve Radeone 5800 serije (od 5830 do 5870). GTX460 768MB je jeftiniji, koristi samo 6 memorijskih cipova, naspram 8 koliko ih mora biti za 256-bitnu magistralu, ali i to je razlika od max 10 dolara (a verovatno i manje).

 

[pixell]

Jedna jako bitna stvar, ne znam da li modovi treba da je postave negde kao sticky:

NE INSTALIRAJTE poslednji Windows Security update for Windows 7 x64 (KB2286198).

Ne vezano za platformu, ubija sa BSOD-ovima i kočenjem sistema. Jedva sam spasao RAID i odradio System restore. Vidim da se polako pojavljuju korisnici sa isim problemom širom sveta.

Sorry za off.

 

[garson]

Ne zna se, nisu zvanicno objavili Nezvanicno, 10-ak procenata, uz manje yieldove, sto samo po sebi moze da napravi znacajnu razliku.

Uzgred, ne zaboravi da je u toj "drugoj" polovini apsolutno sve ostalo... PCB, druge komponente, kuler, memorijski cipovi, konektori, pakovanje i slicno. Sve stavke sem PCB-a su prakticno identicne za GTX460 1GB i sve Radeone 5800 serije (od 5830 do 5870). GTX460 768MB je jeftiniji, koristi samo 6 memorijskih cipova, naspram 8 koliko ih mora biti za 256-bitnu magistralu, ali i to je razlika od max 10 dolara (a verovatno i manje).

Ako je 10% onda se to verovatno lako nadoknadi nesto jednostavnijim PCBom kulerom i ostalim sitnicama.

 

[nikolas61]

Gde ima kartica od 1GB i koji model?Ajde voljan sam da je uzmem da uradim taj test.

pa jos jednu 460 za SLI i ode Asus GTX 295@Water Cooled by EK Water Block, u prodaju...


:wave:

 

[PCBeast]

@Nidzo
Ti znas da sam ja malo zahtevniji korisnik.Ceka se ona zverka sa oznakom 495
Za GTX460 sam nasao sponzora od koga cu kartu da preotmem pa da uradim taj full test review.
P.S.Od onog nebi nista,covek me 'ladno iscooolirao.Mozda i bolje,sad stizu GTX475/GTX485 pa cemo se igrati.Za to se vredi potruditi.
@IzNoGooD
Da to sam video ali mi taj Gigabyte ne uliva poverenje a i nije referenta karta mada i cena nije toliko strasna obzirom na verziju.

 

[Dusan K]

Ako je 10% onda se to verovatno lako nadoknadi nesto jednostavnijim PCBom kulerom i ostalim sitnicama.

Kojim sitnicama? Ne zaboravi da u teoriji pricamo i o 5870, koja kosta mnogo vise u odnosu na GTX460, kao i o 5850. 5830 je odavno posluzio svojoj svrsi.

Mnogo sta zavisi od yielda, koji ne znamo, sem da sve procene kazu da je losiji u slucaju GF104 cipa u odnosu na Cypress.

 

[bugi bugisa]

sto se tice fps evo mog u StarCraft II
ovo stavljam zbog poredjenja sa GTX 460 1GB ako neko ima neka okaci
moja grafa pise:wave:
ps sve default

 

[garson]

Kojim sitnicama? Ne zaboravi da u teoriji pricamo i o 5870, koja kosta mnogo vise u odnosu na GTX460, kao i o 5850. 5830 je odavno posluzio svojoj svrsi.

Mnogo sta zavisi od yielda, koji ne znamo, sem da sve procene kazu da je losiji u slucaju GF104 cipa u odnosu na Cypress.

Pa o onome sto si ti nazvao PCB i sve sto uz to ide.

 

[DAS]

Kojim sitnicama? Ne zaboravi da u teoriji pricamo i o 5870, koja kosta mnogo vise u odnosu na GTX460, kao i o 5850. 5830 je odavno posluzio svojoj svrsi.

Mnogo sta zavisi od yielda, koji ne znamo, sem da sve procene kazu da je losiji u slucaju GF104 cipa u odnosu na Cypress.

Kojim sitnicama? Juce sam kod Pixell-a video GTX 460 i ona kartica je za trecinu manja od 5830/5870. Sve to cini i razliku o konackoj ceni kostanja kartica. Prednost Ati chipova je sto moze vise da 'zgusne' tranzistore nego nVidia, sto se i vidi iz primera Cypress-a i GF104 - nVidia ima cak 200 miliona tranzistora manje a ima ipak (izgleda) nesto veci chip. ALi to ipak ima svoju cenu a to je kompleksan PCB. Da Ati moze da smanji PCB on bi to i uradio, i tako jos smanjio troskove. To je mozda 5-8$, ali na veliku kolicinu sve se racuna. Vrtimo se u krug sa ovom pricom, Dusan K uporno tera svoju teoriju o preskupim nVidia karticama. Kao sto sam rekao nVidia kontrolise GF104 cipove za GTX 460 kartice konzervativnim klokovima (sa default-nih 675MHz, sva ide na preko 800+MHz) i gasenjem ~1/8 chipa. S toga imam osecaj da sa jednog wafera mogu da uberu bar 80% chipova za GTX 460 kartice. Pre nego sto pocnete sa pljuvanjem, dobro procitajte sta sam napisao - dakle nisam rekao da je yield 80% vec procenat chipova koji mogu da se ugrade u GTX 460. Yield potpuno ispravnih chipova je daleko manji. Plus prednosi u jednostavnijem PCB-u.
@Dusan K: Znaci po tebi je jednostavniji PCB sitnica, a razlika od 10% u povrsini GPU-a je ogromna??
nVidia itekako ima racunicu za lepu zaradu na GTX 460 karicama, u to ne sumnjajte.
Poredeci 5850 sa GTX 460 imam sledece misljenje:
-GTX 460 je sveukupno malo jeftiniji da se proizvede
-obzirom na razliku u ceni Ati vise zaradjuje po prodatoj kartici
-obzirom na segment na koji ciljaju GTX 460 se vise prodaje

 

[PCBeast]

Kad ste se vec dotakli arhitekture.Ono sto sam mogao da primetim kod GF100 kao i sad kod GF104 je da najverovatnije memorijski kontroler ne odradjuje maximalno posao.Koliko se da primetiti oba brenda koriste Samsung iste chipove ali su klokovi kod ATI nesto veci.OC potencijal bi mogao da se pripise mozda Samsung chipu jer su se Hynix (do sad na nVidiama) chipovi uvek bolje pokazali ali stoji opet cinjeca niskih frekfencija memorije kod nVidia-e na defaultu i nemogucnost povecanja iste (fabricki je odredjena frekfencija).Takodje to se vidi i u delu kada se memorija OC-uje koja plus ima mali OC potecijal jasno pokazuje slabije rezultate pri skaliranju.Cini mi se da ovde GPU ipak ne iskoriscava memoriju maximalno i da na tome treba i dalje raditi.Ako neko smatra da ima objasnjenje za sve ovo slobodno nek se ukljuci jer se to tice i GF104.
P.S.Isti slucaj je bio i sa ATI 4xxx serijom samo sto je ovde kod GF-a u malo manjoj meri.

 

[Dusan K]

Yield direktno zavisi od povrsine cipa, ali i od implementacije proizvodnog procesa. Na razlici u povrsini, ukoliko je GF104 na tih 80%, Cypress ce imati ~84%. Dodajte na to ocigledno bolju implementaciju proizvodnog procesa od strane AMD-a, koji moze da donese jos par procenata.

Racunica je dalje veoma prosta... ako AMD u teoriji dobija maksimalno 160 Cypress cipova sa wafera, NV ce dobijati 145-150 GF104. Od toga oduzmite celokupan skart (20% za NV i 13% za AMD), dobijate da sa identicnog wafera izadje 120 upotrebljivih GF104 i 139 upotrebljivih Cypressa. Neka bude i 15, a ne 19, to je i dalje ogromna razlika, koja i bez najmanjeg problema moze da pojede tu razliku u ceni PCB-a koju pominjete. Jednostavno, sva je prilika da u proseku GF104 karta kosta vise u proizvodnji od 5800 karte.

Primeticete i da ovaj deo do sada uopste nema nikakve veze sa cenama, vec je sve zasnovano na onih teoretskih 80% koje je DAS dao Moguce da TSMC daje NVidiji neki popust pa nisam ni uplitao cenu, ali sumnjam da je previse znacajan - kapaciteta jednostavno nema dovoljno, i da ih ima, AMD bi ih zakupio, pa ne vidim logiku da NVidiji prodaju nesto za mnogo manju cenu od komercijalne.

Da li sam u pravu? Mislim da je racunica veoma blizu realnosti, a ukoliko mislite da nisam, ponudite neki dokaz... svakako ne bih voleo da zivim u zabludi. Uzgred, licno ne mislim da GF104 ima yield od 80%, vec losiji, tako da bi sve ovo moglo da bude jos gore po NV.

@ PCBeast

NV ocigledno ima zestoke probleme sa implementacijom DDR5 kontrolera, i to se evo vec provlaci na trecoj generaciji cipova koje ga poseduju (GT21x, GF100, GF104), a verovatno ce i na GF106 i dalje. Sta je tacan uzrok verovatno samo oni znaju (ili ne znaju, kako stoje stvari ).

 

[tomazino]

@dusan K
pa ti znas sve te racunice bolje i od same nVidije i Ati-ja Svaka cast!

 

[Dusan K]

@dusan K
pa ti znas sve te racunice bolje i od same nVidije i Ati-ja Svaka cast!

To nigde nisam rekao, ali sam rekao da bih jako voleo da mi pokazete gde je greska u logici/matematici, ako je ima.

Da se razumemo, GTX460 je karta sa sjajnim odnosom cene i performansi, to govorim od prvog dana.

 

[fingon82]

Po mom misljenju, jedini propust u logici ti je da ce AMD sa GF postati TSMC rival, tako da im se veoma isplati da nV daju bolju cenu nego Atiju. Bolje da pomazu nV nego da hrane kesom Ati, koji se steci poziciju na cipovima koji oni prave, pa to preneti u svoju fabriku, a nV ostaviti sa malim % trzista, samim tim malom zaradom TSMC-a...verovatno bi vec danas okrenuli ledja Atiju, ali ne smeju jer bi popili tuzbu za nefer poslovanje

 

[DAS]

@Dusan K: Neces verovati, ali ja sam hteo slicne brojke da upotrebim
Pa eto ti...i ako malo bacis racunicu - neka celokupan wafer kosta ~4000$, onda bi jedan upotrebljivi GF104 kostao ~33,3$, a Cypress ~28,8, razlika ~5$.
Da napomenem jos jednom, ovo su fiktive cifre, nikako ih ne treba uzeti za aksiom, a takodje ne govori se o yieldovima nego o procentu upotrebljivih cipova za GTX 460, odnosno za 5850. I sve to pod pretpostavkom da Ati dobija vise upotrebljivih cipova, i da je GF104 veci za 10%.

 

[Dusan K]

@ fingon82

Da uzvratim kontrapitanjem... da li mislis da NV nece preci u GF ako im omoguce bolje yieldove i garantuju bolje uslove (nizu cenu) samo zbog toga sto je AMD manjinski vlasnik Global Foundries-a?

U biznisu ovog kalibra nema ljubavi, sve je stvar cost/benefit. Kao i u svemu, super je imati konkurenciju (trenutno je TSMC nema, UMC jednostavno nije dovoljno dobar).

@Dusan K: Neces verovati, ali ja sam hteo slicne brojke da upotrebim

Verujem ti, jer brojke itekako imaju smisla Ta povrsina od 10% kada podvuces crtu donosi znatnu razliku u broju upotrebljivih cipova. Jedino ne znamo yield GF104 (Cypress je verovatno na 80-85), po mom misljenju je izmedju 60-70, pa je kao sto rekoh ona racunica jos nesto gora po NVidiju. I to nikako ne znaci da je GTX460 losa karta

Kao sto rekoh, u cene necu ulaziti, ali iskreno sumnjam da NV dobija preterano veliki popust, ako ga i dobija.

 

[fingon82]

Da uzvratim kontrapitanjem... da li mislis da NV nece preci u GF ako im omoguce bolje yieldove i garantuju bolje uslove (nizu cenu) samo zbog toga sto je AMD manjinski vlasnik Global Foundries-a?

U biznisu ovog kalibra nema ljubavi, sve je stvar cost/benefit. Kao i u svemu, super je imati konkurenciju (trenutno je TSMC nema, UMC jednostavno nije dovoljno dobar).

Mislim da ne, jer ce tek krenuti sa tim poslom, da daju bolje cene od firme koja je dugo na tom trzistu i plus da te iste bolje cene daju konkurentnoj firmi...po meni naivno razmisljanje, sorry. Sta bi ih sprecilo da u nekom kriticnom trenutku za nV ne "poguraju" na dole bilo sta, pocevsi od kapaciteta, kontrole kvaliteta, cene, dakle bilo sta? Nista. Nerealno. A iako su manjinski vlasnici, opet su vlasnici, 49% ako se ne varam? A i propascu nV bi i vecinski vlasnik imao koristi,k tako da sunjam da bi se bunio jer, kako i sam kazes, sve je to biznis, nema ljubavi

Nije sve tako jednostavno kako ti predstavljas. Postoji i nesto sto se zove sujeta, osveta, mrznja...imagine the possibilities

 

[pixell]

Imam problema sa kompjuterom gotovo ceo dan ili se moja ploča ne miriše sa ovom grafikom. Izvinjavam se ali neću moći da je istestiram kako sam zamislio ali će taj posao preuzeti kolega DAS :eyebrows::banana:

Evo i poređenja veličine sa HD5850 (note: ovaj Palit je 1cm manji od referentnog GTX460):

 

[fingon82]

Znaci, ne mogu da verujem kolicko je to zmajce od kartice

 

[Dusan K]

Moze biti da si u pravu, moze biti da nisi, videcemo vec

Jedino ne bih racunao na sujetu, osvetu i mrznju kao bitne faktore Biznis je biznis, priseti se samo kako cak i zaracene strane trguju u ratnim zonama.

 

[Thaedass]

@pixell: eh sta jedan Windows zna da uradi coveku :d