The Elder Scrolls V - Skyrim

[ikonoklast]

Ako se Valve godinama mučio sa portovanjem Sourcea na PS3.

Ne, nego nije bilo dovoljno zainteresovanih da rade PS3 verziju. Imaš ovde detalje.

 

[Kal-El]

:sceptic:


Sami developeri kazu o cemu se radi i kazu da je to njihov novi engine koji se zove Creation, ali dobro, ako se na bench forumu kaze da je to Gamebryo - onda je to Gamebryo, iako najveca vecina nema blage veze ni sta je Gamebryo, niti zna kako radi, najbitnije je da se na osnovu textura i osecaja za feeling endzina zakljuci da je to Gejmbrijo. Vec se unapred zna koliko je linija koda izmenjeno, posto jelte, vec se uveliko cast-uje spell na zmajeve i modding community radi punom parom dok "strucnjaci" listaju svaku liniju koda a pritom i proveravaju "lutkarenje" leseva da vide slicnost Havoka u jednom i drugom...

Ne možeš ti njih nikada ubediti onoliko koliko su oni sami sebe ubedili. Oni jednostavno nemogu prihvatiti istinu kao istinu, već moraju da je iskrive, tražeći uvek neke teorije zavere, isključivo kako bi lečili svoju sujetu u neprekidnoj želji da njihova bude poslednja. Postoji i jača definicija toga, manje-više vezana za ljude sa ovih prostora....:-devil-:hehehe

 

[voodoo_]

Najlakše je stvari koje su potpuno zdravorazumske proglasiti za "teoriju zavere", jer se kose sa zvaničnim obaveštenjem PR službe neke kompanije. Ali dobro, dok je ovaca, biće i čobana da ih "usmeravaju".

Inače poprilično sam se igrao sa construction setovima za Morrowind i Oblivion, tako da ne pričam baš napamet.

Nadogradnja (pa makar i drastična) postojećeg endžina ≠ pisanje endžina od nule. Bethesdini programeri nisu kapacitet da napišu endžin od nule, jer nikad nisu mogli da se izbore ni sa potpunim ispravljanjem bagova u svojim skriptovima u Gamebryo-u (unofficial patchevi za Oblivion imaju bezbroj redova u spisku ispravki). Kao da ti čovek koji se inače muči da zazida terasu kaže da je sazidao celu kuću na goloj ledini. Oće to, al zamalo.

 

[Uruk]

^^...postoji i druga definicija za one koji bi prihvatili i progutali sve sto im se servira...

 

[DusaN]

sto kaze vudu

a na stranu sto je bethesda u vlasnistvu zenimaxa, kao i id, pa ako vec nece da koriste gamebryo koji poznaju, logicnije je, a i jeftinije, da koriste neki od id engina, nego da pisu novi od nule, sto i ne znaju

 

[Nothingman]

Nema se tu sta bukvalno shvatati. Skripta je skripta, jednostavna ili slozenija.
Odradis vise skripti i dinamicno ih izvrsavas.
Recimo; udjes u teritorij odredjenog Zmaja, pocnes borbu sa nekom zivotinjom ili se pak ona samo nalazi u tvojoj blizini, Zmaj vas primjeti i napada prvo zivotinju. Drugi put kada se nadjes na tom teritoriju ce napasti prvo tebe, itd. Jednostavna matematika.

To o cemu ti govoris je deterministicka skripta, odnosno skriptovan AI. Zamisli sad istu situaciju na sledeci nacin:
Pre nego sto se izbaci igra na trziste, ona ce proci neku beta test fazu. AI je napisan tako da koristi heuristike i da vrednuje razlicite poteze igraca i zmajeva. U beta fazi ce biti pusten pocetno skriptovan AI, sa mogucnoscu ucenja. Skripta koja je vezana za zmaja ce pamtiti svaku akciju zmaja, u odnosu na svaku akciju igraca, evaluirace rezultat te dve akcije i ugradice to u svoj neuran network sistem. Recimo da beta faza traje 2 meseca, igrace je gomila razlicitih igraca, od kojih je prakticno nemoguce da igraju na isti nacin. To ce stvoriti dovoljno dobar randomness, odnosno bice dovoljno dobar pocetni random generator. U "memoriju" zmajeva ce tako biti ugradjeno mnogo razlicitih situacija u kojima on od procene situacije (preko odredjenog broja parametara) moze da izracuna sta mu je po dosadasnjem iskustvu najbolja moguca akcija.
Kada se igra pusti u prodaju, i dodje kod krajnjeg igraca, zmajeva skripta ce nastaviti i dalje da uci, u zavisnosti od nacina na koji igra taj konkretan igrac. To ce dovesti do re-evaluacije pojedinih nacina ponasanja kod samog zmaja. Na taj nacin zmajeva "inteligencija" se sama prilagodjava okolnostima koje je stvorio neki igrac.

U cemu je razlika izmedju deterministickog (skriptovanog) AI i nedeterministickog? Razlika je u tome sto kod prvog ti moras da pises milion skripti koje ce pokriti sve moguce situacije (ili da napises jednu OGROMNU if-else skriptu, sto je jos gore). I opet i kada to uradis, ako igrac pronadje neki exploit u AI-u, i pocne da ga iskoristava, igra nece znati tome da se priagodi. Jedini nacin da promenis AI je da izbacis neki patch. Kod drugog sluchaja imas mnogo manji broj skripti, i uopste ne pokusavas da pokrijes sve situacije, nego je algoritam takav da se ponasanje prilagodjava ponasanju igraca na osnovu cost-benefit evaluacije, a pomocu proslog i trenutnog ponasanja igraca.

Igrao si igru sa nedeterministickim AI kod sebe, posle odes kod druga, uzmes kod njega malo da pikas, a ono potpuno drugacije reakcije zmajeva nego sto si imao priliku da vidis do sada. Ili igras kod sebe kao warrior, posle krenes kao mage, zmajevi krecu da menjaju svoje ponasanje. Ili igras dva puta igru kao ista klasa, ali razlicitim stilom u borbi, nasao si nacin kako da lakse ubijas zmajeve. Ubijes dvojicu tako, naidjes na treceg, a on potpuno promenio strategiju u borbi i prolagodio se tvom novom stilu igranja.

Za kraj, zasto onda svi game developeri ne koriste ovaj drugi sistem kada ocigledno bolje zvuci, a i nije potrebno pokrovati milion mogucih situacija? Jednostavno zato sto je mnogo tesko napisati dobar algoritam koji bi se mogao primeniti u opstem slucaju, plus sto bi takav sistem zahtevao mnogo sistemskih resursa. Medjutim, u nekim prostijim, specijalnim situacijama, kao sto je upravo ova situacija sa zmajevima (i sam si naveo zasto je ta situacija prostija) to je moguce uraditi. A da li ce Bethesda stvarno uraditi slican sistem za zmajeve ili je samo u pitanju marketing, u to ne bih da ulazim.

 

[Kal-El]

Koje ste paljevine, al' neviđene Šta ima veze ako je i stari engine, ajde pojasnite mi to, zbog čega bi sa time manipulisali?... To će vas kao odgovoriti od kupovine igre ili šta? 90% konzumenata i ne čita ove gluposti koje mi čitamo...

 

[Uruk]

Šta ima veze ako je i stari engine, ajde pojasnite mi to, zbog čega bi sa time manipulisali?

Pa meni je bilo malo tupavo ono skakutanje kao da sam astronaut...

 

[G!!!]

e voodoo vidis kako je meni nekad bilo ne vide sumu od drveta? :d

ljudi precesljajte malo rpg forume, komentare, i neke neposredne informacije... kakav crni nov engine... pa u bethesdi su profesionalni lazovi godinama ti koji obecavaju kule i gradove... ali okeeej, bolje da ne rusimo sneska, novi engine ludilo sasavilo (a posle kad dodje igra 3 glumca daju glasove, presmesne animacije, muljave texture,revolucionaran AI !, o rpg elementu da ne pricamo razvukli bi na 20 strana jos )

 

[Uriel]

Nema nikakvog problema sto je stari engine.Samo ne padamo na price da je ovo potpuno novi bla bla engine, a izgleda kao stari

 

[voodoo_]

Koje ste paljevine, al' neviđene Šta ima veze ako je i stari engine, ajde pojasnite mi to, zbog čega bi sa time manipulisali?

Pa ne volim kad me lažu tako bahato, odnosno kad me teraju da biram između onog što pričaju i onog što vidim, toliko. Meni Skyrim inače izgleda odlično, borba je daleko lepša od one u Oblivionu, ljudi napokon izgledaju kao ljudi a ne kao lutkarsko pozorište, ali to svejedno ne prenebregava činjenicu da je to Gamebryo sa nabudženim brojem poligona, podignutom rezolucijom tekstura i povećanom draw distancom.

 

[Martin Mystere]

@ Kal-El

Naravno da nema mnogo veze da li je stari ili novi engine sa samom igrom niti ce to ikog odgovoriti od nabavke iste. Poenta je samo da to sto Bethesda nesto "odgovorno tvrdi" ne mora uopste da znaci da to i jeste bas tako jer smo vise puta bili svedoci da to sto oni govore, tj. da marketing koji vrse nije bas uvek bilo bas tako, tj. krajnji rezultat je znao da bas odudara od njihovih tvrdnji.
A i jednostavno nije isto kad napises ceo nov engine ili izmenis samo deo starog, a ovamo u svakom slucaju mazes ljudima oci pricajuci da se radi o potpuno novom engine-u.
Neki to zovu laganje, neki izvrtanjem istine - meni je apsolutno svejedno jer ni jedno ni drugo, kako ga god nazvali, ne smatram postenim i korektnim. Be a man i kazi onako kako jeste...

 

[Gdin_M]

Najlakše je stvari koje su potpuno zdravorazumske proglasiti za "teoriju zavere", jer se kose sa zvaničnim obaveštenjem PR službe neke kompanije. Ali dobro, dok je ovaca, biće i čobana da ih "usmeravaju".

Inače poprilično sam se igrao sa construction setovima za Morrowind i Oblivion, tako da ne pričam baš napamet.

Nadogradnja (pa makar i drastična) postojećeg endžina ≠ pisanje endžina od nule. Bethesdini programeri nisu kapacitet da napišu endžin od nule, jer nikad nisu mogli da se izbore ni sa potpunim ispravljanjem bagova u svojim skriptovima u Gamebryo-u (unofficial patchevi za Oblivion imaju bezbroj redova u spisku ispravki). Kao da ti čovek koji se inače muči da zazida terasu kaže da je sazidao celu kuću na goloj ledini. Oće to, al zamalo.

E sad ono poredjenje da ako engine nije pisan od nule onda to uopste nije novi engine... po toj logici mi onda u mnogo poslednjih godina nemamo nijedan nov engine. Da, nadolazeci Rage ocigledno koristi idtech4 zato sto uopste ne izgleda kao sto je Stanlio rekao kao neki njegov cudesni "idtek5", sve ostalo podseca na Doom, a ako ne verujemo Skrolovcima sto bi i njemu verovali, sta je njegovo jace? Isto tako cod je ultranabudzeni idtech3, ali in the end who carres, ako neko ne veruje sta je neko oficijelno rekao sve dok taj neko ne kaze koje linije koda je prepravio, onda je svaka dalja rasprava besmislena...

a na stranu sto je bethesda u vlasnistvu zenimaxa, kao i id, pa ako vec nece da koriste gamebryo koji poznaju, logicnije je, a i jeftinije, da koriste neki od id engina, nego da pisu novi od nule, sto i ne znaju

Pa jel si ti citao neku vest ili neko intervju na netu ili informisanje stize samo odavde? Vec je odavno receno da nece da koriste idtech5, pardon idtech4, zato sto su razvijali svoj engine...

 

[rAMA]

Naravno da nema mnogo veze da li je stari ili novi engine sa samom igrom niti ce to ikog odgovoriti od nabavke iste. Poenta je samo da to sto Bethesda nesto "odgovorno tvrdi" ne mora uopste da znaci da to i jeste bas tako jer smo vise puta bili svedoci da to sto oni govore, tj. da marketing koji vrse nije bas uvek bilo bas tako, tj. krajnji rezultat je znao da bas odudara od njihovih tvrdnji.
A i jednostavno nije isto kad napises ceo nov engine ili izmenis samo deo starog, a ovamo u svakom slucaju mazes ljudima oci pricajuci da se radi o potpuno novom engine-u.
Neki to zovu laganje, neki izvrtanjem istine - meni je apsolutno svejedno jer ni jedno ni drugo, kako ga god nazvali, ne smatram postenim i korektnim. Be a man i kazi onako kako jeste...

Ako bi tako gledali u gaming industriji nismo videli ni jedan novi engin već 4-7 godina...

Što se tiče Skyrim-a, dovoljno je pogledati vegetaciju na ovim gp snimcima, tu se odma primeti da nije Gamebryo u pitanju.

 

[voodoo_]

Pa šta je tu čudno? Što bi se neko cimao oko middlewarea kad već ima ko je to napravio mnogo bolje od njega.

 

[Martin Mystere]

Ako bi tako gledali u gaming industriji nismo videli ni jedan novi engin već 4-7 godina...

I opet me niste razumeli - I don't care da li je novi ili stari engine, samo reci "Nije novi engine, ali smo ga toliko izmenili i doradili da ga mozemo posmatrati kao da se radi o potpuno novom engineu." Postenije je tako, a nemoj da me lazes, muljas i prodajes mi m00da za bubrege govoreci uporno kako se radi o "Brand new engine-u" a jasno se vidi da je samo stari promenjen/doradjen - sad manje ili vise to je u ovoj PR igri totalno nebitno, jer je svejedno netacno.

Ja sam govorio o moralnoj strani Bethesdinog marketinskog prose***anja i njihovih prica i pricica koje su cesto "izvrnuta istina", a ne o tehnickom aspektu samog enginea (bio on nov ili izmenjeni stari) koji u svakom slucaju i nedvojbeno izgleda daleko lepse nego kod Obliviona.

 

[DusaN]

Ako bi tako gledali u gaming industriji nismo videli ni jedan novi engin već 4-7 godina...

Što se tiče Skyrim-a, dovoljno je pogledati vegetaciju na ovim gp snimcima, tu se odma primeti da nije Gamebryo u pitanju.

pa za vegetaciju, fiziku ili menije npr, skoro svi koriste neki middleware, spedtree, havok, flash...
ali sve ostalo u skyrim klipovima, vristina gamebryo

 

[MAD_MUzzY]

Pa meni je bilo malo tupavo ono skakutanje kao da sam astronaut...

Ili da je teren uvek savrseno ravan pa se klizas dok hodas...

 

[Kal-El]

Izvin'te, al' kol'ki je minimum starog koda u engine-u dozvoljeno da bi se taj engine računao kao novi? Ako postoji negde upisano takvo pravilo onda ok, ako ne onda jednostavno niste prevareni

 

[vkozomar]

Stara prica, imas cekic i polomi se drska, zamenis je a tada ti pukne glava i zamenis i nju, pitanje je - da li je to stari cekic ili novi cekic :d

 

[Kal-El]

Pa slažem se sa tim. I Trigger je tako imao jednu te istu novu metlu 20 god

 

[rAMA]

Pa slažem se sa tim. I Trigger je tako imao jednu te istu novu metlu 20 god

Baš sam hteo to da pomenem

 

[Martin Mystere]

Stara prica, imas cekic i polomi se drska, zamenis je a tada ti pukne glava i zamenis i nju, pitanje je - da li je to stari cekic ili novi cekic :d

Apropo toga, imas auto, pokvari se motor kao najbitniji deo, zamenis isti sa potpuno novim motorom, stavis i nove farove, zamenis sedista, stavis novi hladnjak etc. - hoces li ti taj auto da prodajes dalje kao potpuno nov ili kao polovan ali prilicno doradjen tako da izgleda kao nov, tj. sta ces reci kupcu? :eyebrows:

Jel moralno da mu prodas taj auto kao potpuno nov kao sto Bethesda "prodaje" engine kao "brand new" ili ces mu ti ipak reci istinu?

Ili jos bolje pitanje - da li bi iko od vas prihvatio da kupi taj auto kao potpuno novi i da plati punu cenu iako je na njemu zamenjeno nesto prilicno sitno a ne ceo motor?

 

[starac]

Da se radi o unprijedjenom enginu je vidljivo na ovim video prezentacijama. Foliage texture vise ne prate igracevo kretanje. Sada to izgleda onako kako bi i trebalo. I engine se nikada ne pise is pocetka, vec se nadogradjuje.

A vjerovati u ono sto Todd kaze nema smisla. To su zasluzili sa Oblivionom.

To o cemu ti govoris je deterministicka skripta, odnosno skriptovan AI. Zamisli sad istu situaciju na sledeci nacin:
Pre nego sto se izbaci igra na trziste, ona ce proci neku beta test fazu. AI je napisan tako da koristi heuristike i da vrednuje razlicite poteze igraca i zmajeva. U beta fazi ce biti pusten pocetno skriptovan AI, sa mogucnoscu ucenja. Skripta koja je vezana za zmaja ce pamtiti svaku akciju zmaja, u odnosu na svaku akciju igraca, evaluirace rezultat te dve akcije i ugradice to u svoj neuran network sistem. Recimo da beta faza traje 2 meseca, igrace je gomila razlicitih igraca, od kojih je prakticno nemoguce da igraju na isti nacin. To ce stvoriti dovoljno dobar randomness, odnosno bice dovoljno dobar pocetni random generator. U "memoriju" zmajeva ce tako biti ugradjeno mnogo razlicitih situacija u kojima on od procene situacije (preko odredjenog broja parametara) moze da izracuna sta mu je po dosadasnjem iskustvu najbolja moguca akcija.
Kada se igra pusti u prodaju, i dodje kod krajnjeg igraca, zmajeva skripta ce nastaviti i dalje da uci, u zavisnosti od nacina na koji igra taj konkretan igrac. To ce dovesti do re-evaluacije pojedinih nacina ponasanja kod samog zmaja. Na taj nacin zmajeva "inteligencija" se sama prilagodjava okolnostima koje je stvorio neki igrac.

U cemu je razlika izmedju deterministickog (skriptovanog) AI i nedeterministickog? Razlika je u tome sto kod prvog ti moras da pises milion skripti koje ce pokriti sve moguce situacije (ili da napises jednu OGROMNU if-else skriptu, sto je jos gore). I opet i kada to uradis, ako igrac pronadje neki exploit u AI-u, i pocne da ga iskoristava, igra nece znati tome da se priagodi. Jedini nacin da promenis AI je da izbacis neki patch. Kod drugog sluchaja imas mnogo manji broj skripti, i uopste ne pokusavas da pokrijes sve situacije, nego je algoritam takav da se ponasanje prilagodjava ponasanju igraca na osnovu cost-benefit evaluacije, a pomocu proslog i trenutnog ponasanja igraca.

Igrao si igru sa nedeterministickim AI kod sebe, posle odes kod druga, uzmes kod njega malo da pikas, a ono potpuno drugacije reakcije zmajeva nego sto si imao priliku da vidis do sada. Ili igras kod sebe kao warrior, posle krenes kao mage, zmajevi krecu da menjaju svoje ponasanje. Ili igras dva puta igru kao ista klasa, ali razlicitim stilom u borbi, nasao si nacin kako da lakse ubijas zmajeve. Ubijes dvojicu tako, naidjes na treceg, a on potpuno promenio strategiju u borbi i prolagodio se tvom novom stilu igranja.

Za kraj, zasto onda svi game developeri ne koriste ovaj drugi sistem kada ocigledno bolje zvuci, a i nije potrebno pokrovati milion mogucih situacija? Jednostavno zato sto je mnogo tesko napisati dobar algoritam koji bi se mogao primeniti u opstem slucaju, plus sto bi takav sistem zahtevao mnogo sistemskih resursa. Medjutim, u nekim prostijim, specijalnim situacijama, kao sto je upravo ova situacija sa zmajevima (i sam si naveo zasto je ta situacija prostija) to je moguce uraditi. A da li ce Bethesda stvarno uraditi slican sistem za zmajeve ili je samo u pitanju marketing, u to ne bih da ulazim.

Ne koriste ga zato sto nije isplativ, niti potreban. Mogu zamisliti kolicinu bugova koju bi taj sistem izrodio. Developeri mixaju ta dvije metode samo u odredjenim situacijama, a i to je opet ograniceno jer su i same igre ogranicene. Nedeterministicki AI je stvar buducnosti i evolucije. Korak po korak.

Takav decision brancing se koristi u B&W, i u Unreal Tournamentu koji prilagodjava svoju borbu igracevoj. No to je sve i dalje ograniceno, skriptovano.

Da bi napravio Zmajeve uvjerljivim ti uopce ne treba takva metoda, niti je to realno za ocekivati, pogotovo od Bethesde.

 

[nikolaf7]

Oblajvon je jedna od samo 3-4 igre koje sam presao vise od jednom......tako da bice to sve kako treba:d

 

[Mau53r]

E3 demo bez ubačenih komentara.

Skyrim E3 gameplay video 1


Skyrim E3 gameplay video 2


Skyrim E3 gameplay video 3

 

[starac]

Oblajvon je jedna od samo 3-4 igre koje sam presao vise od jednom......tako da bice to sve kako treba:d

Oblivion je dobar sa par giga modova ubacenih.

Bez njih je tuga velika.

 

[r0nIn]

U prvom videu, kao, pokazuje nove animacije, ali nije smio da skoci.:d

 

[ABET]

Što se tiče Skyrim-a, dovoljno je pogledati vegetaciju na ovim gp snimcima, tu se odma primeti da nije Gamebryo u pitanju.

Što bi reko stari, vegetacija ne zavisi od endžina. U ovom slučaju je to 100% tačno jer se koristi Speed Tree koji, jelte, napreduje nezavisno od game engine-a. Gamebryo je samo platforma koju je BethSoft debelo modifikovao. Kao platforma je loša jer ima mnogo problema tehničke prirode i neka rešenja su danas jako zastarela.

 

[No Panic]

U prvom videu, kao, pokazuje nove animacije, ali nije smio da skoci.:d

Loool, epic comment!
+100
Sigurno je opet funny, I posle decenije nisu uspeli da to srede skakanje!


Oh, is sta se tice Beth, sve njive komentare se treba pazljivo konzumirati...
oni su nekad tvrdili da je 'Radiant AI' tako epic, epic-epic i frakking-epic da samo sto nije postala 'sentinent' i sky-net...
ali na kaju je ispalo da je samo script...
Ciji je najveca funkcija da ide okolo i govori " I saw a mud-crab by the water recently..."

Lol, nema smiley da to opishe!