Šta je novo?
Od:
Filteri

AMD Radeon Rx serija

@zeljko drzi se teme :D...
 
Rapture je napisao(la):
@zeljko drzi se teme :D...
Kliknite za proširenje...

pa mantle i jeste tema posto je to izgleda najveci cinilac u promociji HD8000

sto je najgore manipulacije u optimizaciju pogotovo kad se ceka jedna igra koja ga podrzava nemogu se ni naslutiti, dosta je kao i u vremenu glida povuci sasvim pogresne zakljucke pa ga istorija vremena kasnije pokopa

A DieH@rd osim sto napada mogao bi da obrazlozi svoju konstatciju da directx dovodi do pada prerformasi kako su svi bili ludi ovih 10+ godina da ga koriste kad po njemu nevalja nista :)
Mislim konzole su nam otvorile oci koliko je DX los, LOL
 
Poslednja izmena:
Koriste DX jer je standard koji je MS nametnuo saplitanjem nogu kao što jedino i znaju. Nemaju izbora.
 
G@W je napisao(la):
Koriste DX jer je standard koji je MS nametnuo saplitanjem nogu kao što jedino i znaju. Nemaju izbora.
Kliknite za proširenje...

Ok ali sto je bila alternative OpenGl koji kaska par godina ?
Sto tada neko pametan nije nista rekao vec se cekalo ~10 godina
Jos kad pogledamo 90+ % igara uopste nije radjena NIKAKVA optimizacija za PC, ti ljudi jedva barataju direcx za njih je low level API naucna fantastika, i sad eto ti isti ljudi ce da sednu i rade a do sad ih bilo bas briga
 
Poslednja izmena:
Nisam baš skapirao... da li se Mantle ili nešto slično njemu već koristi za PS4 i XBONE?
To bi valjda značilo da će sve igre razvijane za novu generaciju konzola biti praktično lakše prebaciti na PC u okviru Mantle API-a, nego preko DirectX-a?
 
zeljko je napisao(la):
pa mantle i jeste tema posto je to izgleda najveci cinilac u promociji HD8000

sto je najgore manipulacije u optimizaciju pogotovo kad se ceka jedna igra koja ga podrzava nemogu se ni naslutiti, dosta je kao i u vremenu glida povuci sasvim pogresne zakljucke pa ga istorija vremena kasnije pokopa

A DieH@rd osim sto napada mogao bi da obrazlozi svoju konstatciju da directx dovodi do pada prerformasi kako su svi bili ludi ovih 10+ godina da ga koriste kad po njemu nevalja nista :)
Mislim konzole su nam otvorile oci koliko je DX los, LOL
Kliknite za proširenje...

Glide nije pokopao 3dfx. I ne radi se o optimizacijama nego o dodatnom rendereru u game enginu ... pored DX-a. Ima još dosta AMD-ovog VLIW-5 i VLIW-4 hardvera.
Inače, upravo je Nvidija poznata po "optimizacijama" u sklopu svog TWIMTBP programa, s time da se tu nije ni radilo o drugom API-ju. Zato mi je baš čudno da oni nisu imali petlje prvi krenuti s tim.
 
Poslednja izmena:
zeljko je napisao(la):
Ok ali sto je bila alternative OpenGl koji kaska par godina ?
Sto tada neko pametan nije nista rekao vec se cekalo ~10 godina
Jos kad pogledamo 90+ % igara uopste nije radjena NIKAKVA optimizacija za PC, ti ljudi jedva barataju direcx za njih je low level API naucna fantastika, i sad eto ti isti ljudi ce da sednu i rade a do sad ih bilo bas briga
Kliknite za proširenje...

Pa moralo je toliko da se ceka da bi se objedio hardver vodece gaming platforme a to su konzole.
 
Dandy je napisao(la):
Nisam baš skapirao... da li se Mantle ili nešto slično njemu već koristi za PS4 i XBONE?
To bi valjda značilo da će sve igre razvijane za novu generaciju konzola biti praktično lakše prebaciti na PC u okviru Mantle API-a, nego preko DirectX-a?
Kliknite za proširenje...

Upravo. :)

Ace Rimmer je napisao(la):
Inače, upravo je Nvidija poznata po "optimizacijama" u sklopu svog TWIMTBP programa, s time da se tu nije ni radilo o drugom API-ju. Zato mi je baš čudno da oni nisu imali petlje prvi krenuti s tim.
Kliknite za proširenje...
Verovatno zato sto nikad nisu bili u poziciji da imaju obe konzole u svojim rukama kao sto sad AMD ima... :)
 
zeljko je napisao(la):
pa mantle i jeste tema posto je to izgleda najveci cinilac u promociji HD8000

sto je najgore manipulacije u optimizaciju pogotovo kad se ceka jedna igra koja ga podrzava nemogu se ni naslutiti, dosta je kao i u vremenu glida povuci sasvim pogresne zakljucke pa ga istorija vremena kasnije pokopa

A DieH@rd osim sto napada mogao bi da obrazlozi svoju konstatciju da directx dovodi do pada prerformasi kako su svi bili ludi ovih 10+ godina da ga koriste kad po njemu nevalja nista :)
Mislim konzole su nam otvorile oci koliko je DX los, LOL
Kliknite za proširenje...


TappingFingers.gif


Ajmo redom [i lagano :)]. Konzole nemaju sinhronizaciju draw calls-ova [komanda sta engine zeli da se izracuna, koja memorija da se accesuje i povuce, etc]. Sta to znaci? To znaci da CPU moze da posalje naredbu GPU-u i veoma lagan API i Driver layer ce taj draw call isporuciti za svega par CPU ciklusa.

DirectX je high level API, napravljen da bude kompaktibilan sa svim mogucim kombinacijama softvera i hardvera, tako da sve sto sto bilo ko oce da uradi sa DX-om mora biti sinhronizovano. Neka totalno leva pozadinska aplikacija/OS servis oce da koristi GPU? Neki servis oce da pristupi memoriji? Well, damn son, to mora biti sinhronizovano, cesto pojedinacno. Sve to naravno je u PC ekosistemu gde umesto jednog driver nivoa imas nekoliko njih, i svaka promena u svakom tom layeru mora biti sinhronizovana. Kada istu komandu na PC-u oces da posaljes do GPU-a, ta informacija mora proci kroz nekoliko sync lock-ova, informacija mora proci preko PCIE-a, biti proverena kada stigne, sacekati da se GPU mozda sinhronizuje jos pokoji put sa ostalim stvarima koje rade u pozadini, i tek onda pocetni draw call koji je CPU poslao stize na GPU. Onda DRIVER od AMD/Nvidije preuzima taj Draw call i prebacuje je u low level API da bi se taj posao poceo odradjivati vise od 1000 ciklusa kasnije. I to je konzervativna cifra, cesto bude vise.

edit- na to dodaj i cinjenicu da GPU i CPU imaju skoro totalno odvojen memory managment, trosi se dosta vremena da GPU accessuje nesto iz man DDR3 rama i prebaci to kod sebe, odradi posao i vrati sve nazad ka CPU-u [ili u on chip cache-ove ili nazad na DDR3 ram]. AMD se trudi da ubaci UMA memory managment, nove konzole to imaju, na PC-ove to stize sa njihovim APU proizvodima.


E sad, spominjao si „optimizaciju DX koda“. Sve sto je MS doneo sa DX11 je da umesto da jedan CPU core moze da izdaje draw call-ove u gamingu, to sada moze da radi vise od jednog threada [dele se u posebne command buffere]. Sta je rezultat toga? Cist brut force da se nadoknadi epski overhead koji daje DX u odnosu na trenutne [7 godina stare] konzole. Zasto brute force?

JEDAN Sandy/Ivy CPU core sam po sebi ima dovoljno snage da posalje vise draw call-ova nego svih 6 threadova koje ima X360 konzola.

Sa DX11, DVA Sandy/Ivy CPU core-a imaju dovoljno snage da salju isti broj draw calls-a kao jedan x360 thread.

Bilo koju PC konfiguraciju da kupis i koristis je za gaming, iskoriscavas FRAKCIJU stvarne snage koju taj sistem ima. Ali to je cena koja je pre 10+ godina morala biti placena. DX treba pohvaliti sto je uveo red i mir u PC ekosistem, ali predugo je bio statican, i sami developeri su trazili od AMD-a da se resi ovaj status quo.

Inace, Glide je propao jer je njegov razvoj bio skoro skoro totalno stao, a MS je ulozio ogromne resurse [koje 3dfx nije imao] da se DirectX unapredi zestoko. They did a good job with that, a onda je i stigla revolucija u vidu Graphics Processing Unit-a kojeg je razvila Nvidia, sa driverima koji su podrzavali OpenGL i DirectX 7 i po prvi put, hardverski support za Transform & Lightning koji je pomeren sa CPU-a na GPU.
8Bn8-41.jpg


E da, zaboravih da kazem, zasto je draw call tako bitan. Bitan je jer su GRAFICKE KARTICE ****no brze. Da li ces im poslati da renderuje model od 10 poligona ili model od 1000 poligona, one mogu da podele taj posao na 1000 paralelnih delova i to urade brzo. Sto vise draw calls-ova im posaljes, to su vece sanse da ces iskoristiti sav njihov potencijal. Kako su PC developeri povecavali efikasnost grafickih sa DirectX-om koji ima orgoman overhead? Slali su manje drawcalls-ova koji su u sebi imali veci broj "poslova". Ali to ne proizvodi dobar balans, ne moze se vecno oslanjati na taj trik koji je bio star i kada je DX bio mlad.


Slobodno se informisite o ovome na po netu, mnogo vise detalja se moze naci, samo sto ce retko biti "easily readable" kao sto sam ja ovde to napisao.

/lecture over
/mic drop
 
Poslednja izmena:
zeljko je napisao(la):
Ok ali sto je bila alternative OpenGl koji kaska par godina ?
Sto tada neko pametan nije nista rekao vec se cekalo ~10 godina
Jos kad pogledamo 90+ % igara uopste nije radjena NIKAKVA optimizacija za PC, ti ljudi jedva barataju direcx za njih je low level API naucna fantastika, i sad eto ti isti ljudi ce da sednu i rade a do sad ih bilo bas briga
Kliknite za proširenje...

OGL kaska u nečemu drugom, ali sam standard je uvek pratio DX po funkcionalnosti. Ono gde je OGL problematičan jesu komplikacije do kojih dolazi pri implementaciji API-ja, jer su programeri slabo upoznati a i sam API ima bubica za izvoz. Mada kada se pogleda ko ravzija OGL a ko DX, može se reći da je OGL ipak vanserijski dobar API (s obzirom na veličinu kompanije koja razvija API).

Ovo drugo se slažem donekle ali u mnogim slučajevima programeri čak i ako znaju kako, oni ipak ne optimizuju igru jer im često glavešine ne postavljaju takve ciljeve. Najveći problem je PC tržište koje pre Steam-a bilo kao siva ekonomija. Svi znaju da tu ima mnogo para, ali nije regulisano i niko ne zna tačnu veličinu tržišta niti je moguće precizno plasirati proizvod. Da bi se igre optimizovale mora se znati za šta se optimizuje. Valve je sa svojim anketama mnogo pomogao kompanijama a sada sa ovim kontrolisanim PC-jem tj. konzolama će još više uraditi na tom planu.

S obzirom da tržište igara raste (GTAV najbolji primer) za očekivati je da ako neko u budunćnosti preuzme primat (Valve sa Android like modelom je najjači kandidat) da to privuče ozbiljnije programere tj. da ceo biznis podigne na viši nivo, u rangu Holivuda. U takvim uslovima programerima neće biti problem da pišu endžine koji podržavaju više API-ja jer će biti umešniji u svom poslu od onih pre njih. Doći će i u tu do ozbiljne selekcije, ovo sada što se dešava sa indie timovima i kickstarterom je prva faza te selekcije.
 
@DieH@rd Odlican post. Stavite u sticky
 
Iskreno, ja ne bih imao ništa protiv da je AMD jedini proizvođač hardvera i da je Mantle jedini API. Ali tu postoji jedan problem tj. zakon prirode koji kaže da bez konkurencije nema napretka. Tu nastaje problem sa Mantle i zato bi bilo bolje da ima više tih low level API-ja, makar sve palo na pleća ljudi koji razvijaju igre. Jedan novajlija u tom poslu (čiji sam mod igrao pune dve godine) mi je objasnio da endžin koji njegov tim razvija ne zavisi od renderera tj. da lako može koristiti OGL i DX i da podršku za neki renderer može da uradi jedan čovek za par meseci. A oni su potpune novajlije u čitavom poslu.

Pored toga Josh Parnell, dečko koji sam razvija čitavu igru tipa Elite od nule je za manje od dve nedelje svoj endžin savršeno prilagodio svim trima platformama, čak i ubogom Mac Pro-u sa Intel integrušom koja na OSX ima podršku za OGL 1.xx. Pritom igra izgleda sasvim lepo i dobro i endžin podržava mnoge eye candy stvarčice koje imaju samo Cryendine, Frostbyte i još par.

Tako da, nije problem podržati Mantle, DX i OpenGL. Problem je što u industriji radi puno ljudi koji nemaju pojma kao i oni koji se jednostavno ne trude (neki što neće, drugi što im je naređeno tako).

TL;DR Rade nas ko volove ovi što prave igrice kao i oni što prodaju grafičke za 1000 evra da bi mi igrali te iste igrice.
 
Poslednja izmena:
U opste ne vidim razlog tolikog negodovanja,te preskupa grafika,te papreni 4k monitori.
Da podsetim ovo je namenjeno igranju,licnom zadovoljstvu,"ubijanju" dosade.
Ovo nisu hrana,voda,lekovi prema tome cena je tu pa ko moze i voli neka kupuje.
 
G@W je napisao(la):
Iskreno, ja ne bih imao ništa protiv da je AMD jedini proizvođač hardvera i da je Mantle jedini API. Ali tu postoji jedan problem tj. zakon prirode koji kaže da bez konkurencije nema napretka. Tu nastaje problem sa Mantle i zato bi bilo bolje da ima više tih low level API-ja, makar sve palo na pleća ljudi koji razvijaju igre. Jedan novajlija u tom poslu (čiji sam mod igrao pune dve godine) mi je objasnio da endžin koji njegov tim razvija ne zavisi od renderera tj. da lako može koristiti OGL i DX i da podršku za neki renderer može da uradi jedan čovek za par meseci. A oni su potpune novajlije u čitavom poslu.

Pored toga Josh Parnell, dečko koji sam razvija čitavu igru tipa Elite od nule je za manje od dve nedelje svoj endžin savršeno prilagodio svim trima platformama, čak i ubogom Mac Pro-u sa Intel integrušom koja na OSX ima podršku za OGL 1.xx. Pritom igra izgleda sasvim lepo i dobro i endžin podržava mnoge eye candy stvarčice koje imaju samo Cryendine, Frostbyte i još par.

Tako da, nije problem podržati Mantle, DX i OpenGL. Problem je što u industriji radi puno ljudi koji nemaju pojma kao i oni koji se jednostavno ne trude (neki što neće, drugi što im je naređeno tako).

TL;DR Rade nas ko volove ovi što prave igrice kao i oni što prodaju grafičke za 1000 evra da bi mi igrali te iste igrice.
Kliknite za proširenje...

Nvidia ti vec ima nesto slicno pod imenom NVAPI.
 
NVAPI se pojavio pre nekoliko godina, a vidimo koliko je zastupljen... Koliko ja znam, nije fokusiran na drasticno bolje performanse, vec se zasniva na DXu sa nekim ekstenzijama funkcionalnosti. Glavna funkcionalnost je merenje temperature, napona i sl. gluposti. Igre koje su TWIMTBP koriste NVAPI AFAIK.
 
Poslednja izmena:
Najgori scenario bi bio da AMD gura svoj API, nvidia svoj. Mogli bi doci u situaciju da graficke karte isti performansi recimo GTX680 i HD7970GHz u jednoj igri rade bolje u drugoj slabije.
Primjer: BF4 uz AMD-ov API (MANTLE) radi osetno bolje na HD7970, dok recimo druga igra primjer opet uzimam Batman bude bolje radila na GTX680 zato sto iskoristava neki Nvidia API.
U toj situaciji najgore bi prosli igraci/kupci koji hoce da igraju i BF4 i Batmana i neke druge igre koje korsite AMD ili Nv api...

Sto se tice MANTLE sigurno ga Nvidia nece prihvatiti zbog arhitekture znaci mogu samo gurati nesto svoje.
Izgleda da je i Activision spreman da prihvati MANTLE api, veliki su to razvojni timovi, moze se desiti vrlo lako da MANTLE zazivi nadam se da cemo vidjeti to sa BF4 je li samo marketing ili ce donjeti poboljsanje u odnosu na DX.
 
Low level API je inherentno vezan za arhitekturu, tako da je neizbežno da svako gura svoj.
Međusobna kompatibilnost je moguća, ali samo preko wrapper-a, koji će obarati drastično performanse.

Mene trenutno interesuje da vidim u praksi kolika je zaista razlika u performansama, jer je sve ovo samo prazna priča, ako ne postoji osetan dobitak.
 
Poslednja izmena:
AMD je u poziciji da pokusa da progura svoj standard koji ce im dati komparativnu prednost za gomile multiplarformskih naslova, i potpuno je logicno da ce to i da urade. Nema u ovome nista nelegalno, imali su dobar proizvod koji su ugurali u konzole, a sada ce na osnovu toga da pokusaju da prodaju i preostale proizvode iz portfolija (APU i GPU).

Bice interesnatno videti dobitke, ali mislim da se ne bi posebno trudili oko toga da inicijalno ne bude makar nekih 15-20%, sa perspektivom da to bude i vise kako se developeri budu upoznavali sa arhitekturom i API-jem.
 
Pa realno je oecekivat ~20% sa tim ako se igra prljavo i directx skarabudji dobici mogu biti i 150%
 
Ja sam hteo reci isto ovo sto je Dule istakao samo na malo direktniji nacin.
AMD pokusava softverom da nadomesti performanse ono sto ne moze hardverski odnosno fizicki sirovom snagom..
Utrka sa nVidia mora nekako da se nastavi,ovo je njihov plan!

Pre bilo kakvih hvalospeva i divljenja treba sacekati sta taj Mantil zapravo donosi u praksi.
Naravno da ce biti poboljsanja u performansama ali sta se desava sa efektima,vizuelnim prikazom ?
Videli smo dosta puta sta se sve desava i sta se zrtvuje kada se izbacuju neke "nove tehnologije" koje treba da poboljsaju performanse.
Obicno to u praksi ne lici ni na sta.

Po meni treba da se koristi neutralan zajednicki API a ne forsiranje iz jedne ili druge kompanije.
MS nije sjajan ali sa ove tacke gledista donosi podjednake mogucnosti i ne stvara zbrku!
 
S obzirom da niko ovde nije radio na optimizaciji video igara niti je pisao game engine koji koristi DirectX ili Mantle, mogli bi bez tog realno. Svako neka očekuje za sebe ali reći realno kada o celoj stvari ljudi koji ovde diskutuju znaju jako malo, je stvarno bez veze.
 
Mene brine što se Crytek ne oglašava. Iskreno me baš briga za BF4 i Frostbite 3. Ali me jako zanima Cry Engine šta će podržati.
 
zeljko je napisao(la):
Pa realno je oecekivat ~20% sa tim ako se igra prljavo i directx skarabudji dobici mogu biti i 150%
Kliknite za proširenje...

Do sad smo imali mnogo primere lose odradjenih portova i to ce biti i ubuduce. Dakle nema tu prljavih poteza vec jednostavno developerima nije toliko bitan PC. Zato je dobro sto imamo Mantle jer bi time napokon resili loseg portovanja. E sad sto je Mantle AMD-ov nije kriv AMD vec je kriva konkurencija koju konzole nisu interesovale.
 
Poslednja izmena:
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh Dno