Šta je novo?

Elektronske licne karte

Lične karte sa čipovima će u globalnim okvirima sasvim sigurno biti neminovnost, dok će ih kasnije naslediti čipovi koji se ugrađuju u nadlakticu. Bušova administracija već pokušava da progura zakon o ubacivanju čipova u emigrante koji se useljavaju u SAD ili dolaze na privremeni rad. Evropske zemlje će malo duže čekati, ali će i one prihvatiti takve mere.
Vlasti već sada polako pokušavaju da polako uvedu mere za totalnu kontrolu nad stanovništvom koje će postati apsolutno neophodne kroz otprilike 15 godina kada svetska ekonomija počne da se urušava usled nestajanja sirovina vitalnih za današnji način života. Vlade razvijenijih zemalja će pokušati da spreče haos uvođenjem policijske države i maksimalnom kontrolom nad svakim pojedincem.
Primera totalitarnih država je i u prošlosti bilo koliko voliš, ali režimi na njihovom čelu su na kraju uvek padali. Jednostavno, nije postojala odgovarajuća tehnologija za nadzor. Danas postoji.
 
Prvi i poslednji put se oglashavam povodom ove teme...jednostavno mi nije jasno
da neko moze da podrzava ovo zigosanje stoke (ovo nije metafora nego bukvalno mishljenje) iz sledecih razloga:

1) Flagrantno krsenje zakona,tachnije ustava koji garantuje pravo na privatnost

2) Lazno predstavljanje (ili tachnije nepredstavljanje) podataka koji ce biti na
dotichnom chipu, to ne znaju ni oni u skupshtini sto zestoko zagovaraju ovo sr..nje od zakona...a mi sigurno nikad necemo saznati

3) Lazno reklamiranje nivoa bezbednosti podataka na chipu

4) Lazno opravdanje uvodjenja ovakvih lichnih isprava,kao sve napredne zemlje
imaju ovakve isprave...istina je da je u najrazvijenijim zemljama narod odbio
da ga zikoshu kao stoku i vlade su morale da odustanu od ovog predloga..
naravno Srbi su izgleda i po ovom razlichiti...jer se neki chak i raduju ovome...nadam se iz neznanja...

Ja prosto ne mogu da verujem da nekom od Vas ne smeta da ima npr. uredjaj za pracenje, koji je obavezan da nosi sa sobom...pitam vas sve...jesmo li mi ljudi ili obichna stoka...
Zapamtite...nismo mi ono sto ONI kazu...svi smo mi ono sto sami mislimo o sebi...a ovo zigosanje ...pa da li ima veceg ponizenja...
A vama poruchujem,...nove lichne karte nam trebaju...ali ne ovakve,... ako vam uzmu dostojanstvo i ljudskost...sta vam ostaje...
Meni je ovo pomalo tuzno...ipak smo mi najgori narod... pored svakodnevnih ponizenja koja ljudi moraju da trpe,sad cemo svi kolektivno da budemo u nekom tamo serveru, a pandur ce (mozda) moci da te pita:"A sta si radio u
4:30 u subotu tu i tu...znas tamo su juche uradili to i to krivichno delo...a ti ces onda morati da mu objashnjavas da si tamo bio kod neke ribe...uzas...:wall:


P O Z
 
Poslednja izmena:
zormanic je napisao(la):
Mozda je MALO u suprotnosti, a kakve suprotnosti vladaju onom zemljom da ti ne objasnjavam ja. Pogledaj samo dodelu frekvencija za radio TV difuziju kao ilustraciju.


Exactly my point :)


zormanic je napisao(la):
Cuti samo, da ne chuje djavo, nema M$-a ni na vidiku ovde :)

Pazi ovo:
"Microsoft will integrate the Belgian eID Card with MSN Messenger. Microsoft's Bill Gates and Belgian State Secretary for e-government Peter Vanvelthoven announced the alliance today in Brussels. "We’re working to ensure that our technologies support e-ID, to help make online transactions and communications more secure," Gates said. eID stands for Electronic Identity Card. The card contains an electronic chip and gradually will replace the existing ID card system in Belgium.

Microsoft believes that combined with the eID Card MSN Messenger chatrooms will be much safer. Users would have a trustworthy way of identifying themselves online. The Belgian Federal Computer Crime Unit (FCCU) could even refuse young children access to certain chatrooms based on their electronic identity.
"

Super je to kad moze MS ili druga kompanija da preuzme kontrolu da dozvoli gde moze da se ide, gde ne (ili druge radnje) na osnovu ubacene elektronske licne karte, koju ja ne mogu da zamenim ako mi se ne dopada politika takve firme.

SmarCardAPI je na raspolaganju za developere direktno ili kroz .NET, a postoje i gotova resenja - npr. http://www.roadbyte.com/


zormanic je napisao(la):
1. Pa da li ti neko svakog dana skida celu platu sa racuna samo zato sto karticu provlacish nekoliko puta dnevno kroz citac po radnjama ?


Hajde, nemoj da banalizujemo situaciju ovim "svakog dana celu platu". Ja sam licno vec imao slucaj da mi je neko sat vremena nakon moje uplate (preko "secure" linije na proverenom sajtu) skinuo 2500e; srecom, reagovao sam dovoljno brzo, mozda neko drugi ne bi imao takvu reakciju. I to pored svih firewallova, sikjuriti patcheva, enkriptovane linije i sl. Mozda sam prosto imao trojanca kojeg ni kav ni ostali standardni utility nisu otkrili. Ne mora svakog dana da mi skidaju celu platu, meni je jedan ovakav praktican primer sasvim dovoljan. Sta sprecava tako nekog trojanca da skine snifom kompletan fingerprint (ne mora ni da ga dekriptuje), posalje vlasniku nekim dll injectionom i taj iskoristi moj identitet za ko zna sta? Pametni su ljudi koji su ovo smislili, ali ni prevaranti nisu sisali vesla - tako su tvrdili da ne moze windows na PS ili MAC OS X na druge platforme, pa da vidis. Biju Srbi, al' biju i Turci.



zormanic je napisao(la):
Pazi sledeci citat iz Godisnjeg Izvestaja MUP RS, i ako imas nekog prijatelja diplomatu zamoli ga da ti "prevede" na normalni jezik:

Sta ce mi diplomata da mi prevodi, nije pisano na portugalskom? Tu se lepo pominje "realizacija projekta ID dokumenta", sto je tako uopsteno, da citat ne mora da ima direktne veze sa raspravom, jer ne navodi nikakve detalje (niti da mora da bude smarcard u pitanju, ni sta da ide na njega, itd).



zormanic je napisao(la):
Ja razumem da su radikali protiv, ali tebe ne. Zao mi je sto sam proces nije bio transparentan, ali sada vishe nije kad vidim kako ko reaguje. Po meni je bolje otpoceti pa kako ispadne.


Ma bas me briga kako radikali glasaju, ja ne formiram svoje misljenje tako da je najvaznije samo da bude suprotno njihovom. Ja nemam nista protiv nove licne karte - dapace, ali ona moze da se implementira na vise nacina i u vise modaliteta, ne samo i iskljucivo ovako kako je sada uradjeno; nadam se da barem to nije problem za prihvatiti. Imam primedbe jedino na proces, gde ti modaliteti mozda nisu ispitani, prezentovani, testirani, whatever. Druge zemlje vrse te pilot projekte, preispituju, modifikuju prema svojim potrebama, problemima, stagod - a mi bubnemo u rebra i sad tako vam je kako vam je.
Zato se i ne slazem sa tvojim "bolje otpoceti, pa kako ispadne" - mi para za bacanje nemamo, a to je upravo situacija u kojoj smo sad; to je napravljeno i skuplja prasinu (tj. gubi vrednost) vec cetiri godine.

Elem, kad smo kod razlicitih modaliteta, pogledaj recimo ovakvu kartu kao osnovu:

DE_licence_front.jpg


To je karta velicine kreditne kartice, kao i ostalih karakteristika. Tu moze bez problema da stane biometrijska fotografija (umesto ove "obicne"), a pozadi mozda cak i otisak palca ili tako nesto u odredjenoj boji ili pod odredjenim uglom vidljivo. Ima mesta za sve podatke. Nema nikakve elektronike. Ako podrazumevamo da nju stancuje masina (a ne cinovnik na pisacoj masini), znaci da se prezime, ime, JMBG ili drugi podaci nalaze na odredjenim koordinatama. Znaci da ne bi bilo problema napraviti citac te kartice, koji bi procitao sve te stvari kad se kartica ubaci. I opet bez ikakve elektronike ili magnetnih delova. Sto tako nesto nije moglo da se napravi kao pilot projekat i testira u praksi u nekom regionu?


zormanic je napisao(la):
Necu vishe da se sporim sa nikim ovde, nije mi to cilj.


Ovo je najobicnija diskusija, forum za to i sluzi - nema razloga da se sekiras.
 
Za taj projekat se neko lepo ugradio i sad on ima da se odradi do kraja kako-tako.
Mislim da komentari i predvidjanja tipa: bicemo svi obelezeni, pratice nas, probudicemo se jednog jutra u nekom SF filmu, itd, nisu na mestu. Ovde je jedini cilj da se istera ovaj megalomanski, neisplativi projekat koji ce da pokaze ko zna koliko nedostataka i da "pojede" jos ko zna koliko para dok se ne dovede na neki pristojan nivo ili, jos gore, dok se ne odustane od njega.
Mogli smo lepo da uvedemo nesto po uzoru na ovu karticu koju je silverglider opisao, jednostavno, provereno, pouzdano, ali sto jadnija zemlja to su zamisli vece.
 
silverglider je napisao(la):
... Sta sprecava tako nekog trojanca da skine snifom kompletan fingerprint...

1. Fingeprint se NIGDE NECE CHUVATI I PRENOSITI NEKRIPTOVANO, osim na tvom prstu. Na kartici je samo ID preko koga se on poziva i vrsi validacija OTISKA ili fingeprinta.

2. Ponavljam, nema JAVNE mreze preko koje se pristupa bazi. Pristipace se MOBILNIM uredjajima (citacima) preko POSEBNE MOBILNE MREZE koja nema mnogo slicnosti sa GSM mrezom osim u nazivu. Mobilni uredjaj ne vrsi pretragu baza sa podacima o licu, on samo vrsi validaciju same kartice.

3. Kartice se izradjuju na JEDNOM JEDINSTVENOM MESTU, ne radi se o nikakvim verzijama EPROM/ROM vec o mnogo slozenijem sistemu.

4. Prilikom utvrdjivanja identiteta uredjajem se prvo proverava da li je to uopste validno izdata kartica. Zatim se od gradjanina trazi da stavi prst na skener citaca i vrsi validacija skena prsta sa skenom prilikom izdavanja dokumenta.



Sta ce mi diplomata da mi prevodi ....

Jesi li trazio da vidish sve u aneksima raznih drzavnih sporazuma kojima nam se kroji sudbina? Recimo jesu li ti jasne sve karte sporazuam iz Rambujea?


Imam primedbe jedino na proces, gde ti modaliteti mozda nisu ispitani, prezentovani, testirani, whatever. Druge zemlje vrse te pilot projekte, preispituju, modifikuju prema svojim potrebama, problemima, stagod - a mi bubnemo u rebra i sad tako vam je kako vam je.

Zaboravio sam da je sama ideja mnogo starija, recimo od 1996-7, da su relevantne strucne istitucije, instituti, akademije, fakulteti iz zemlje i inostranstva odavno ukljuceni i da je jedini problem, sto se nije islo sa jacim marketingom pa sad ovo deluje "ko grom iz vedra neba".

Poslanicima obe skupstine, na zatvorenim sednicama (zasto zatvorenim pitajte onog ko je to tako odlucio, tj. same poslanike), je u nekoliko navrata vrsena prezentacija sistema, dosadasnje realizacije, itd... ali kad se ukljuce kamere i odskrine pozornica prema javnosti sve drugo je mnogo vaznije od same stvari o kojoj se diskutuje.



To je prastari osecaj konspiracije koji je zaostao u drzavnim organima, ali kakav narod - takva drzava :)

Elem, kad smo kod razlicitih modaliteta, pogledaj recimo ovakvu kartu kao osnovu:
.......

Upravo ce tako da izgleda, sa dodatim chipom koji sluzi za verifikaciju i validaciju kroz centralnu bazu lica.

Da ovo malo pojasnimo onim akoji kazu da nema standarda u ovoj oblasti, standardizovano je sve:
- dimenzije,
- pismo,
- velicina slova
- raspored elemenata ....

ostavljeno je drzavama da biraju boju i nadmecu se u kitnjastosti grba i zastave. :-devil-: - opet novi problemi za nas ?
 
zormanic je napisao(la):
1. Fingeprint se NIGDE NECE CHUVATI I PRENOSITI NEKRIPTOVANO, osim na tvom prstu. Na kartici je samo ID preko koga se on poziva i vrsi validacija OTISKA ili fingeprinta.

2. Ponavljam, nema JAVNE mreze preko koje se pristupa bazi. Pristipace se MOBILNIM uredjajima (citacima) preko POSEBNE MOBILNE MREZE koja nema mnogo slicnosti sa GSM mrezom osim u nazivu. Mobilni uredjaj ne vrsi pretragu baza sa podacima o licu, on samo vrsi validaciju same kartice.


Kad sam rekao "fingerprint" nisam mislio bukvalno na otisak prsta pobogu (on se definitivno ne "dekriptuje"), nego na fingerprint u smislu data paketa koji dobijes snifferom. Prema ovim najavama MS-a i ostalih, samo je pitanje vremena kada ce se ID smartkartice koristiti generalno za authentification na internetu, ne samo kada drug milicioner ubaci to u svoju portabl konzolu radi legitimisanja. Razumem da mozda u ovom trenutku ti ljudi ne zele da koriste tu funkcionalnost, ali ako MS to tako implementira i firme krenu da koriste (npr. banke radi online pristupa racunu, eBay za otvaranje naloga, itd), onda ce opet biti "sneg iznenadio putare u januaru" i "nametnuli su nam spolja".

Da je to vrlo izvesno (tj. da tim podacima nece baratati samo i iskljucivo policija u okviru svojeg sistema), govori i clan 28. tog zakona (eto, potrudio sam se da ga procitam):

zli nametnuti zakon je napisao(la):
Надлежни орган може податке из евиденције давати државним и другим органима и организацијама, као и правним и физичким лицима, и то под следећим условима:
1) да је субјект који тражи податке законом или другим прописима овлашћен да тражи и прима те податке;
2) да су субјекту који тражи податке ти подаци неопходни за извршавање послова из његове надлежности;
3) да субјект који тражи податке обезбеђује заштиту личних података

U nasoj zemlji sve se plasim da ce biti tesko dobiti tretman subjekta kojem su ti podaci neophodni za izvrsavanje poslova iz njihove nadleznosti. Pravna i fizicka lica (iz navedenog clana 28) uopste ni ne moraju da se kace na tu posebnu mobilnu mrezu.



zormanic je napisao(la):
Jesi li trazio da vidish sve u aneksima raznih drzavnih sporazuma kojima nam se kroji sudbina? Recimo jesu li ti jasne sve karte sporazuam iz Rambujea?


Ja nisam nista trazio, nikakav Rambuje i ostalo; ti si citirao jedno parcence i naveo da trazim diplomatu da mi prevede pasus koji bi trebalo da razume svako ko je dostigao srednju skolu. Kazi ti meni sta je u tom citatu toliko nerazumljivo?


zormanic je napisao(la):
Zaboravio sam da je sama ideja mnogo starija, recimo od 1996-7, da su relevantne strucne istitucije, instituti, akademije, fakulteti iz zemlje i inostranstva odavno ukljuceni i da je jedini problem, sto se nije islo sa jacim marketingom pa sad ovo deluje "ko grom iz vedra neba".

Poslanicima obe skupstine, na zatvorenim sednicama (zasto zatvorenim pitajte onog ko je to tako odlucio, tj. same poslanike), je u nekoliko navrata vrsena prezentacija sistema, dosadasnje realizacije, itd... ali kad se ukljuce kamere i odskrine pozornica prema javnosti sve drugo je mnogo vaznije od same stvari o kojoj se diskutuje.


Zbog tih istih poslanika sam i rekao "pomozi boze", bez obzira na tvoj prvobitni komentar da od njih srecom nista ne zavisi.

Elem, marketing je bilo los od pocetka, a nije ni danas nista bolji - kada hoces da potrazis tehnicke detalje tog projekta, nema niceg. U vestima vezanim za e-ID imas samo citate Jocica, nigde ni jedan link "ovde mozete saznati vise". Na sajtu vlade ima samo predlog zakona, na sajtu MUP-a nema nista. Nista istorijat projekta, nista ko je tacno ucestovovao u tome, ko je odgovoran, tehnicke specifikacije (naravno, ne format zapisa), itd. Najverovatnije zbog toga sto je sva oprema kupljena 4 godine pre nego sto je to uopste zakonom regulisano :D
To su ti te informaticki visoko razvijene institucije, kod kojih mozes da saznas manje informacija nego po nekim forumima i blogovima. Oni su obavestili sebe (druge drzavne sluzbe), poslanike, a ostale ko y...

Pazi, ne znam zasto ti licno reagujes na ove kritike kao da si licno potpisao taj projekat. Tamo negde drugde je sasvim normalno da se o takvim stvarima diskutuje. Informaticka udruzenja (koja nisu deo drzavnog aparata ili vezana zaradom od takvih projekata) po tim drzavama zapada su protiv takvih stvari, diskutuje se, pada pozitivna i negativna kritika, a sve u cilju nalazenja nekog optimalnog resenja, ne prosto zbog kritike.



zormanic je napisao(la):
Upravo ce tako da izgleda, sa dodatim chipom koji sluzi za verifikaciju i validaciju kroz centralnu bazu lica.

OK, moja poenta nije bila toliko izgled, koliko mogucnost implementacije bez cipa, a da su tu i potpis, i biometrijska slika, i eventualno otisak prsta, i svi ovi "klasicni" osnovni podaci. I da opet moze da se uradi citac, koji omogucuje automatizaciju identifikacije.

Hteli mi to da priznamo ili ne, RFID je sledeci korak. Za infomaciju onima koji misle da je pracenje kretanja putem RFIDA u licnim dokumentima paranoja - npr. norveski pasosi valjda od novembra 2005 sadrze RFID, malezijski i pakistanski takodje, pocinje se i na Novom Zelandu, a shushka se i u Francuskoj uskoro. U nekim drzavama US se ugradjuje u vozacku dozvolu. A mi cemo kao da se odupremo u svom tom "nametanju resenja"? Krene se prvo od pozitivnih strana bezazlenog resenja - na primer, markica za gradski prevoz sa RFID-om, ne moras da ubacujes kartu u citac, ne moras da pokazujes ridzi - prosto kad udjes u autobus, autobus "zna" da si usao i prosto proveri da li je ID validan ili skine odgovarajuci broj bodova sa markice. Nema potrebe za kontrolorima, nema cekanja pri ulasku u prevoz - prakticno resenje. A ljudi se onda naviknu na RFID i to krene da se ugradjuje u takve stvari koje su propisane zakonom da moras stalno da ih imas sa sobom. Ljudi jednostavno moraju biti svesni svega toga, kako neposredne, tako i potencijalne opasnosti po privatnost.
 
Poslednja izmena:
dexx je napisao(la):
U Srbiji po podacima ima preko 2 miliona kreditnih kartica, pa se niko ne buni da će mu neko imati uvid na stanje računa ili da mu prati transakcije (koliko je para digao, na kojem bankomatu, kada itd.)

Upravo tako.Ne kapiram odakle ovolika masovna paranoja.Kao da tamo negde sedi neki "haker" i ceka da bas "ovde ide ime odredjene osobe" dobije e-LK...mnogo ste bre filmova odgledali.
Da li je moguca neka malverzacija...verovatno, ali moguca je i sa postojecim licnim kartama.Generalno sam za modernizaciju...kakvu takvu.
 
U ovoj državi već ima premalo kontrole onoga što država radi, uvođenje ovakvih ličnih karata će učiniti da kontrole bud ejoš manje. Neko reče "šta vam je, tu će se ubacivati samo..." Otkuda iko od nas zna šta će se sve tu ubacivati? Postoji li neka verodostojna informacija o tome? Ja ne znam da postoji. I da postoji, kako možemo znati da se neće ćutke dodati još nešto? Da možda ne treba da ovoj državi verujem na "časna pionirska" ili na "neću zloupotrebiti, keve mi"?
 
Overkill je napisao(la):
dexx je napisao(la):
U Srbiji po podacima ima preko 2 miliona kreditnih kartica, pa se niko ne buni da će mu neko imati uvid na stanje računa ili da mu prati transakcije (koliko je para digao, na kojem bankomatu, kada itd.)

Upravo tako.Ne kapiram odakle ovolika masovna paranoja.Kao da tamo negde sedi neki "haker" i ceka da bas "ovde ide ime odredjene osobe" dobije e-LK...mnogo ste bre filmova odgledali.
Da li je moguca neka malverzacija...verovatno, ali moguca je i sa postojecim licnim kartama.Generalno sam za modernizaciju...kakvu takvu.


Srbija je tek u blagim zacecima koriscenja kreditnih kartica, u zemljama gde se to koristi godinama je to prilican problem. Otvori google, unesi identity theft i credit card frauds i videces da se stete od toga mere u milijardama (ne dinara) na godisnjem nivou, pa onda zapucaj do Vise ili Mastercarda i reci im da je to paranoja i gledanje previse filmova, verovatno ce ti ponuditi posao nakon takve expertize. :trust:


Edit:
Na osnovu podataka britanskog Home Officea, samo u UK se godisnje desi oko 100 000 identity theft slucajeva i to samo UK kosta godisnje oko 1,7 milijarde funti ~ 2,5 milijarde eura. Filmova koliko hoces.
 
Poslednja izmena:
Zormanic, po ovom textu iz Politike ispade da ce na toj akrtici da bdue i saobracajna dozvola. Da li to znaci da ce saobracajna dozvola da se nadje na vecem broju kartica (recimo svi clanovi porodice ili zaposleni u firmi)?!? Glupost.Ako se to stavi na drugu akrticu, oept doalzimo do problema da nece sve biti "na jednoj kartici".

S druge strane, savrseno je logicno da kartica sadrzi potrebne podatke koji se dobijaju "vadjenjem" izvoda iz maticne knjige rodjenih i drzavljanstva.

Cika Pero, sa 5 promila te nece zaustaviti, vec ce te negde pronaci i neces biti us tnaju da pruzas otpor. Dakle, bezbedan si sto se tog batinjanja tice :d

Ako budem morao da menjam LK, menjacu je, ako svi budu koristili e-LK - koristicu je, ali i dalje ne kapiram cemu tolika paranoja oko zastite privatnosti.
 
PJ je napisao(la):
Ako budem morao da menjam LK, menjacu je, ako svi budu koristili e-LK - koristicu je, ali i dalje ne kapiram cemu tolika paranoja oko zastite privatnosti.

Instaliraj web kamerice u svoju dnevnu sobu, trpezariju i WC, mislim, ako nemas sta da krijes zasto ne pokazes svetu sta ti to radis u svojoj kuci?
Iz ovog threada je jasno samo jedno - svi se slazu da je novim legitimacijama postao moguc do sada nevidjen stepen zloupotreba, ali opravdanje je "ma nece oni to zloupotrebiti". Neverovatno.
 
Ako neko od vas ne oseca potrebu za zastitom svoje privatnosti, ne razumem zasto to zovete paranojom? Prevare i zloupotrebe se desavaju i tamo negde drugde gde su te stvari smislili i gde sistem koliko toliko funkcionise; i sad kada neko istakne slabe tacke u vezi privatnosti i mogucnosti (dakle potencijal) zloupotrebe i kod nas, gde vlada korupcija, gde (mogu da) hapse maltene ministre, ambasadore i ostalu buraniju zbog pronevera, prevara i mutljavine ispod zita, gde se ne zna ko pije, a ko placa, tu je sad mogucnost zloupotrebe na nivou paranoje? Naravno, zato i morate da registrujete paypal na Austriju, prodavci nece da salju stvari ovamo, ebay nas ne zarezuje, itd.
 
xxxander je napisao(la):
Instaliraj web kamerice u svoju dnevnu sobu, trpezariju i WC, mislim, ako nemas sta da krijes zasto ne pokazes svetu sta ti to radis u svojoj kuci?
Iz ovog threada je jasno samo jedno - svi se slazu da je novim legitimacijama postao moguc do sada nevidjen stepen zloupotreba, ali opravdanje je "ma nece oni to zloupotrebiti". Neverovatno.

Ja zaista ne znam sta je u mom interesu, i u interesu svakog ko ne namerava da se bavi nelegalnim radnjama, da se sakriva (od podataka koji treba da se nadju na novom tipu LK)
 
jaksa je napisao(la):
Ja zaista ne znam sta je u mom interesu, i u interesu svakog ko ne namerava da se bavi nelegalnim radnjama, da se sakriva (od podataka koji treba da se nadju na novom tipu LK)
Ti pričaš o idealnom sistemu a mi govorimo o onome što se verovatno može desiti u sistemu kakav jeste. Upravo se radi o tome da će probleme prvenstveno imati pošteni građani, a kriminalcima neće biti problem ni da se snađu, ni da nađu nekoga ko će im za pare izmeniti LK ili izdati 16 duplikata sa različitim podacima, kao što je i do sada bilo. To je kao ova priča EU da drže zatvorene granice da bi sprečili kriminal. koji to kriminalac nije dobio vizu za EU? Koji to zbog restriktivne politike nije mogao tamo da ode? Restrikcije upravo pogađaju obične građane.
 
silverglider je napisao(la):
... Krene se prvo od pozitivnih strana bezazlenog resenja - na primer, markica za gradski prevoz sa RFID-om, ne moras da ubacujes kartu u citac, ne moras da pokazujes ridzi - prosto kad udjes u autobus, autobus "zna" da si usao i prosto proveri da li je ID validan ili skine odgovarajuci broj bodova sa markice. Nema potrebe za kontrolorima, nema cekanja pri ulasku u prevoz - prakticno resenje. A ljudi se onda naviknu na RFID i to krene da se ugradjuje u takve stvari koje su propisane zakonom da moras stalno da ih imas sa sobom. Ljudi jednostavno moraju biti svesni svega toga, kako neposredne, tako i potencijalne opasnosti po privatnost.

Ah, Silvere vidi se da si u imigraciji, pa u tome je i poenta... "how to ne platiti kartu za bus", "how to ne platiti parking" i jos mnogo how to-a... :d
 
jaksa je napisao(la):
Ja zaista ne znam sta je u mom interesu, i u interesu svakog ko ne namerava da se bavi nelegalnim radnjama, da se sakriva (od podataka koji treba da se nadju na novom tipu LK)

Jaksa, nije problem u podacima koji su na LK, ako su oni otprilike isti kao i u ovoj klasicnoj LK. Problem je u tome sto se:
1) javnost nije detaljnije informisala (i u slucaju da nisu hteli da prihvate sugestije te iste javnosti) o procesu, plusevima i potencijalnim minusima, itd. To je ono osnovno sto dobijes kao npr. kad kupis proizvod tipa rutera - u uputstvu mora da ti kaze "promeni admin password, ukljuci WPA, itd".
2) nije problem sto te sluzbeno lice moze identifikovati, nego sto prema navedenom clanu 28 oni prikupljene podatke mogu davati trecim fizickim i pravnim licima. Ni ti nemas problem sto tvoj provajder barata tvojim osnovnim podacima, ali ti definitivno ne bi bilo (nadam se) drago da provajder te podatke daje nekome drugom. Po nekoj logici, pobunio bi se protiv toga, cak i ako se nisi bavo nelegalnim radnjama koje pominjes.
3) ako se takve kartice budu koristile online za identifikaciju (a sve navodi na to da hoce nakon nekog vremena), postoji mogucnost identity thefta; ti se nisi bavio ilegalnim radnjama, ali neko drugi moze to da uradi koristeci tvoj identitet.
4) nemam nista protiv biometrije, centralne baze podataka, pouzdane identifikacije ljudi, otezavanja falsifikovanja, itd - sve je to neophodno i u redu. Ali meni licno se ne svidja nikako ovaj deo sa elektronikom na licnoj karti. Kao sto rekoh, siguran sam da je RFID sledeci korak - mozda specijalnim nosiocima LK moze vec i sad RFID da se podvali pod cipom :D Enivej, mozda se radi samo o nelagodnosti i/ili preferencijama - ja licno ne bih voleo da (u nekoj *hipotetickoj* buducnosti) hodam sa gps narukvicom na ruci, ma koliko bio law-abiding citizen.
 
Poslednja izmena:
silverglider je napisao(la):
Hteli mi to da priznamo ili ne, RFID je sledeci korak. Za infomaciju onima koji misle da je pracenje kretanja putem RFIDA u licnim dokumentima paranoja ...
Za sve one koje je, kao i mene, zainteresovalo sta se pod tom tehnologijom podrazumeva, savetovao bih da procitaju
ovu knjigu. O alternativnim nacinima dolazenja do ovog naslova mozemo, ali na PM. ;)
 
jaksa je napisao(la):
Ja zaista ne znam sta je u mom interesu, i u interesu svakog ko ne namerava da se bavi nelegalnim radnjama, da se sakriva (od podataka koji treba da se nadju na novom tipu LK)

Ti i ne moras da vidis zasto je privatnost u tvom interesu, ali ne mozes na osnovu toga sto ti ne vidis zahtevati od svih ostalih da se odreknu jednog od osnovnih ljudskih prava. Ti mozes smatrati i da je religija glupost ali zar je to osnova da trazis da se svi odreknu prava na slobodu veroispovesti? U pitanju su jednostavno urodjena ljudska prava koja se ne mogu oduzimati pod bilo kojim izgovorom.
Ne postoje gradjani zbog drzave vec drzava zbog gradjana.
 
Da li znas nekog srbina ko se danas nije bavio nelegalnim radnjama?

Da li od molera uzimas fiskalni racun ili je on "tvoj covek"? automehanicara?
Da li znas da menjacnice rade do 20.00h u centru grada, u bulevaru od vuka pa do smedereva nemas gde da zamenis eur. Onda ides od trafike do trafike, i molis da ti neko pomogne da izvrsis krivicno delo.
Da li si kupio sav softver koji koristis?
Da li si platio porez na sav hardver? mobilni?
Da li si danas prekoracio brzinu ili nedajboze nepropisno parkirao?
Da li nosis fiskalni iz pekabete 200 metara po izlasku iz radnje?
Da li skidas mp3 muziku sa neta ili nedajboze slusas istu u kaficu, a da vlasnik kafica nije platio prava za javno izvodjenje?
Da li si propustio da prijavis komsiju "jedan poziv menja sve"?
Da li si propustio da prijavis policiji nelegalnu trgovinu na beogradskim ulicama?
Da li si nekad startovao maloletnicu?
Da li si preplivao adu, iako je konopcima i bovama jasno obelezen prostor za kupanje?
Da li nosis devize kad ides na more i da li cuvas potvrde o kupovini istih?
Da li ostavljas baksis konobaru, a da za to nisi dobio poseban fiskalni isecak?
Da li ponekad zakasnis sa uplatom infostana, struje ili poreza?
Da li si ucestvovao u zabranjenim demonstracijama ili strajkovima?

Izraz "nelegalne radnje" je nekad znacio pricanje politickih viceva. Da li iko zna sta ce, do kraja decenije, biti nelegalne radnje?
 
I ja sam ranije hteo da kazem da smatram da ce dodavanje RFID-a na elektronsku licnu kartu biti sledeci logican korak - ali rek'o da ne preteram sa teorijama zavere :)

Neko iz SPS-a je pitao da li je moguce ocitavati podatke sa elektronske licne karte na daljinu? Valjda je mislio na RFID chip? Nije dobio konkretan odgovor, ali mu je kasnije navodno recheno da nije moguce...

Inace, secam se kada je profesor ekonomije sa mog fakulteta, pre nego sto je napad na Irak uopste bio u najavi, tacno proracunao troskove USA u slucaju napada, i maltene datum napada. Pre 2 meseca sam video neku emisiju na CNN-u, i troskovi USA su bili upravo onoliki koliko je doticni profesor jos odavno rekao da ce biti. Nisam mogao da verujem.

Sada cu da vam citiram nesto sto je napisao jedan drugi profesor sa mog fakulteta. Da ne bude zabune, ovo sto sada citiram je napisano jos ooodavno (mnogo pre onih teroristickih napada na SAD):

"Jedna od ideja svetskog globalizma je nestalnost (stvaranje iluzornog sveta pomocu TV-a, Interneta, videa...)... Vec danas politikom svetske globalizacije nastoji se da se ostvari globalna kontrola nad covecanstvom. Svaki zitelj trebao bi da postane broj u kompjuterskom mrezi. Svi podaci o njemu se unose u kompjuterski sistem i obradjuju. Njegov broj je prisutan u svim dokumentima, potvrdama, bankarskim racunima... U prvoj etapi zamisljeno je da svi stanovnici SAD, a zatim i drugih zemalja, postanu prinudni vlasnici plasticnih kartica sa stalnim brojevima koji je kodiran pod imenom vlasnika. Osim finansijsko-kreditnih operacija, kompjuteri prikupljaju i sistematizuju informacije o socijalnom, religioznom, politickom, pravnom, porodicnom, i obrazovnom karakteru svakog coveka koji se rodio i zivi na Zemlji. To je prakticno sredstvo kontrole nad covekom, odnosno njegov elektronski dosije... Zamisljeno je da se u sledecoj etapi u ruku svakog coveka utisne specijalni elektronski cip, na kojem ce biti zapisane iste informacije kao na plasticnoj kartici. Ako je karticu moguce baciti ili izgubiti, sa utisnutim biocipom to nije izvodljivo. U bilo kom momentu moguce je otkriti gde se ovek nalazi. Svaki zitelj Zemlje tako podleze neprestanoj i totalnoj kontroli. Isto tako globalnoj kontroli bice podvrgnuti telefonski i svi drugi komunikacioni sistemi (svakako i kompjuterske mreze)..."

Obratite paznju da je ovaj citat napisan mnogo pre pojave RFID i smart kartica, i to upravo od strane profesora koji je vrhunski ekspert iz oblasti IT-a. Telefonski i drugi komunikacioni sistemi se vec sada u SAD-u sasvim legalno prisluskuju i kontrolisu (zahvaljujuci novim zakonima donetim u USA nakon teroristickih napada). Dakle deo citata se vec ostvario. Deo sa plasticnim karticama se takodje ostvario. Deo sa chipovima se trenutno ostvaruje, i nije slucajno izbegnuta javna rasprava povodom tog pitanja. Da li ce se sve ovo ostvariti, ostaje da se vidi.

Ne mogu da verujem da ljudi i dalje misle da je chipovanje nekakav Sci-fi?!? Kao sto je receno u filmu Enemy of the State: "Nije paranoja ako te neko zaista juri...". Zna se da u SAD do sada ima preko 2000 chipovanih ljudi. To je podatak koji je iznet na CNN-u u nekoj emisiji posvecenoj medicini, pre nekoliko nedelja. Prikazan je i postupak chipovanja (kroz specijalni spric ti gurnu chip u ruku, dakle samo te bocnu na sekund i gotovo). Koliko se secam, 53 osobe su nasilno chipovane (uglavnom stariji ljudi koji pate od Alchajmerove bolesti - odu npr. u setnju, i zaborave gde su krenuli... Nemaju nista od dokumenata kod sebe, a ne znaju ni kako se zovu... E sada je mnogo lakse da se takve osobe identifikuju, jer su chipovane, pa ni ne moraju da nose novcanike sa sobom)...

Svaka vlast donosi zakone da bi sebe odrzala na vlasti. Nelegalne rabote su iskljucivo one rabote koje su uperene protiv vlasti. "Prave" nelegalne rabote se u ovoj zemlji ne kaznjavaju. Ljudi setaju ulicama sa koferima punim para, 65% privatizovanih preduzeca su kupili bivsi direktori, itd... ali to je sve legalno, zar ne :) ?
 
Protiv sam ove vrste kontrole. Na toj kartici SME da bude samo isto ono sto pise i u sadasnjim lk, eventualno, dopuna otiska prsta necim. Da SVI moguci podaci budu pohranjeni na tu karticu i da svako ko ima mogucnost citanja karte moze da izcita podatke, to je skandalozno.
Ja ne zelim da se osecam nikako drugacije nego kao slobodno ljudsko bice, a ovim sigurno necu.
za ZoNi-ja antipravoslavca: Ako je SPC protiv i ja sam. Ko se ne slaze sa SPC, ne moze da se slozi sa mnom.
 
Ogroman je problem shto veliki broj ljudi REALNOST naziva PARANOJOM. Mnogima je lakshe da zive u svetu koji im prezentuju mediji. OK, ako im je tako lepo samo napred, ali nikako ne volim da onda ti isti ljudi neke druge koji vide stvari malo drugachije odmah nazivaju paranoicima. Mozda bi mi, koji stvari gledamo iz tog "paranoichnog ugla" za vas imali neke druge nazive ali svakako milslim da bi bilo glupo vredjati ikoga. Svako ima pravo na svoje mishljenje ma kakvo ono bilo i na chemu se zasniva.
Mislim da LK treba menjati i uvesti neke kartice naravno ali nikako ovo shto oni pokushavaju nama da urade. Sasvim dovoljno podataka moze da stane na karticu bez ikakvih chipova i i ostalih elektronskih dodataka shto je silver vec pokazao. Da li je iko pratio i da li zna shta je sa opremom? Kada je nabavljamo i koliko koshta? Kada bi to znali onda bi znali i zbog chega se toliko zuri sa ovim i zbog chega toliko propagiraju "bezbednost" koju novi sistem nudi iako to veze sa realnoshcu nema...
 
decepticon je napisao(la):
Inace, secam se kada je profesor ekonomije sa mog fakulteta, pre nego sto je napad na Irak uopste bio u najavi, tacno proracunao troskove USA u slucaju napada, i maltene datum napada. Pre 2 meseca sam video neku emisiju na CNN-u, i troskovi USA su bili upravo onoliki koliko je doticni profesor jos odavno rekao da ce biti. Nisam mogao da verujem.
Kakve to veze ima sa uvodjenjem elektronskih licnih karti u Srbiji?
 
Pa ima veze jer doticnom profesoru ekonomije mnogi nisu verovali, a sve se ostvarilo upravo onako kako je rekao... Mnogi ni danas ne veruju u chipovanje, a VeriChip (najjacha firma iz te oblasti) godisnje proizvede nesto ispod milijardu chipova. Imas taj podatak na njihovom sajtu. Ima mnogo ljudi u ovoj zemlji kojima je potrebno otvoriti ochi...
 
dexx je napisao(la):
Tvoje apsolutno samo sugerira da ti nisi razmislio o svemu.

Najveća zamerka u svemu ovome je što se nije povela javna rasprava oko ovoga. (mada ništa čudno :mad: ). I što vlada ne izađe sa jasnim stavom šta će sadržavati e-LK i ko će, kako i koliko imati pristup tim podacima.

Do tada je jednostavno glupo biti apsolutno za ili protiv.

Opet naglašavam e-LK bi trebao biti praćen i e-goverment-om, tek tada će prava vrednost takve lične karte biti vidljiva.

A ovima što spominju žigosanje, neka razmisle malo šta je JMBG kojeg imaju od rođenja pa se nikad nisu bunili, ali razumem - moderno je biti apriori protiv sistema. :p
Kakva javna rasprava?Da pitaju Ziku,Peru,Lazu na ulici dali da usvajaju zakon?Da to bude na tv kao kontakt emisija?Kakva korist?Bila je javna rasprava-u Skupshtini Srbije,kad su usvajali zakonski akt.Tu je narod mogao da se informishe i sagleda loshe ili bolje strane ovoga.Ali obzirom da je narod vecinski odbrao tu vlast onda nema shta tu da se polemishe.
Kada sam pomenuo da ce hakeri zloupotrebiti:
sve shto ima smer za in i out u elektronici podlozno je manipulaciji.Chak i da memorisjki chip nije napravljan za unoshenje podataka(u njega) a shto je nemoguce u ovom sluchaju zbog potrebe update u SUP-u,moze da se odvoji od kartice,stavi na programator i u njega upishe shta ko hoce.Ovakva zloupotreba bi bila moguca kod nas da nece postojati dvostruke informacije tj.i u terminalima policije. Na zalost,nasha policija nema ono shto u USA zovu "klikerash".Mali kompjuter u patrolnim autima ,koji je vezan linkom na bazu policije.Ovako,zloupotrebu je moguce otkriti kada se ID kartica odnese u sup,komparacijom podataka sa terminala.
U svakom sluchaju ja sam samo naveo neke aspekte ove pojave.Generalno nisam opredeljen jer nemam sve informacije kako bih dao neki decidan sud.
 
@deception
Fino sto imamo ljude koji su u stanju da toliko detaljno prognoziraju ishod izvesnih dogadjaja ali ljudi, drzmo se ipak teme. Daleko bi otisli kada bi nabrajali sta je ko kada uspeo da pogodi/predvidi i sta misli Srpska Pravoslavna Crkva (SPC) o svemu ovome. To ipak nije predmet diskusije a ovo je IT forum. ;)
 
Poslednja izmena:
silverglider je napisao(la):
Srbija je tek u blagim zacecima koriscenja kreditnih kartica, u zemljama gde se to koristi godinama je to prilican problem. Otvori google, unesi identity theft i credit card frauds i videces da se stete od toga mere u milijardama (ne dinara) na godisnjem nivou, pa onda zapucaj do Vise ili Mastercarda i reci im da je to paranoja i gledanje previse filmova, verovatno ce ti ponuditi posao nakon takve expertize. :trust:


Edit:
Na osnovu podataka britanskog Home Officea, samo u UK se godisnje desi oko 100 000 identity theft slucajeva i to samo UK kosta godisnje oko 1,7 milijarde funti ~ 2,5 milijarde eura. Filmova koliko hoces.

Ok, to su cinjenice i necu ih osporavati, medjutim pogledaj sve postove u ovoj temi i bice ti jasno zasto sam spomenuo filmove.Jednostavno mrzelo me je da kuckam i da citiram koje kakve gluposti.
Sa druge strane poredjenje sa kreditnim karticama i nije bas primereno jer se kradje novca tesko mogu porediti sa kradjom identiteta.Naravno da se kradjom identiteta moze ukrasti i novac ali to je moguce i sa vec postojecim oblikom licnih karti.
Pazi tema je ogromna i mozemo vecno da navodimo pluseve i minuse e-LK medjutim licno ja sam uvek bio za "smele korake" (primera radi svojevremeno kada sam zapocinjao sa iznajmljivanjem sege a kasnije i sony ps-a govorili su mi da sam lud...itd)...uostalom da su se svi plasili letenja verovatno bi se i dalje vukli po zemlji...a o svemiru i da ne pricam....
U ***. vidi sta mi uradi ova tema...odoh u svemir.:d
 
Overkill je napisao(la):
...uostalom da su se svi plasili letenja verovatno bi se i dalje vukli po zemlji...a o svemiru i da ne pricam....
U ***. vidi sta mi uradi ova tema...odoh u svemir.:d


Pazi, promasio si poentu ovde - uopste se ne postavlja pitanje ici napred ili ne, nego kako ici dalje napred. Lepo je ici u svemir, ali jedno je probati to uraditi space shuttlom, a drugo vezivanjem kapsule za vise uvezanih protivgradnih raketa (ne vucem paralelu izmedju e-ID i ID karti, nego samo ilustrujem da se moze pokusati ici napred na vise nacina).
 
Drugim recima ti podrzavas oprezan progres...sto je naravno sasvim ok.Iskreno i ja se plasim kako ce to kod nas da se uradi s obzirom na dosadasnja iskustva...ali...ma vreme ce pokazati...ne mogu trenutno racionalno da razmisljam...previse sam popio + vrucina...:bottle:
 
Ajd' da se i ja malko "isparanoisem"

Ovo sto cu da pomenem mozda nije u strogoj vezi bas sa predstojecim izdavanjem licnih karata u Srbiji ali verujem da nece biti dosadno. U svakom slucaju verujem da ce biti zanimljivije nego gladanje nase fudbalske reprezentacije. :)
LM, najvise od svega navedenog u ovom topiku me zainteresovala moguca primena RFID tehnologije u e-ID karticama. Ukratko, da bi stvar funkcionisala potrebno je da postoje "reader" (sa antenom) i "tag" (chip). Nakon sto antena posalje signal, tag je hvata, enkriptuje i salje povratni ID signal. E sad, ono sto je posebno zanimljivo je da tag moze biti i pasivna kompononta, odnosno bez sopstvenog izvora energije. Idealno za ovakve stvari o kojima vodimo diskusiju, jel?
To funkcionise otprilike ovako:
Passive RFID tags do not contain a battery or other power source; therefore, they must wait for a signal from a reader. The tag contains a resonant circuit capable of absorbing power from the reader’s antenna. Obtaining power from the reader device is done using an electromagnetic property known as the Near Field. As the name implies,the device must be relatively near the reader in order to work.The Near Field briefly supplies enough power to the tag so that it can send a response.
Dalje ide formula ali da vas postedim, max. udaljenost izmedju antene i taga (kod sadasnjih sistema) nesme biti veca od 3,5 metra; a to je dovoljno. Moguce je da prva serija ovakvih kartica stvarno i nece imati u sebi ovakav tag ali ko sme da sada da garantuje da, kroz 5 godina, necemo dobiti neku "upgraded" verziju e-ID kartice a da se citaci nece nalaziti na svakom koraku.
Podsetio bih da se sa ovom tehnologijom vec sada svakodnevno susrecemo. Sve veci broj butika i prodavnica imaju na vratima antene koje hvataju "stikere" sa artiklima sa ciljem sprecavanja kradje. Lako se da to preraditi. Ili se naprosto doda jos neki reader na vratanca. ;)
Ajd' poz.
 
Nazad
Vrh Dno