Nvidia tvrdi - CPU je mrtav

[genuine]

Bice u random access algoritmima. ostalo mozda ako bude 10% nvidije

 

[audiofreak]

Nemoj pogresno da me razumes... Na osnovu onoga sto se zna o Larrabee-u mogu da zakljucim da nece biti brzi od trenutne ATI ili NV generacije. E sad... sta ce Larrabee zaista da bude to za sada niko nezna. Slazem se i bilo bi lepo da imamo jakog treceg igraca na trzistu.

Te informacije su bajate, a Intel sigurno nije blesav da buducoj konkurenciji na sva zvona objavi sa cim ce morati da se suoce. Poslednje sto sam ja cuo je da ce first silicon biti podeljen developerima i testerima krajem 2008 godine. Mozda cemo tada znati nesto vise.

@genuine:
Moj E8200 na 2.66 GHz zavrsi 3D rekonstrukciju za 135 sekundi, moj 8800 GT uradi istu stvar za 75 sekundi. Znaci da ta prica o tome kako ce Larrabee biti 10% NVIDIJE bas i ne pije vodu jer ni sadasnji CPU-ovi nisu 10% ako je kod koji izvrsavaju optimizovan.

 

[genuine]

Si probao directx 10 softwareski rasterajzer... radi u 0.03 fps a optimizovan je

 

[filipenko]

Ja mislim da se to namerno tako radi. Ko da nisu mogli da stave 4x vise memorije u PS3, ili ko da ne mogu da naprave laru sa 500 stream procesora bla bla...Pa treba posle prodati nekom novu laru sa 2x vise snage itd. Gillette princip, 2 noza, 3 noza, 4 noza...svake godine jedan noz vise 🙂

Pa...i nisu baš. Pošto PS3 ne koristi ovaj buđavi ultrajeftini DDR2, već Rambusov XDR, to bi em užasno povećalo cenu konzole, em je pitanje koliki bi bio cost-benefit odnos. U teoriji možeš da natrpaš šta hoćeš, ali u praksi to ispadne skupo ili neisplativo. Čak i da je ta memorija jeftina poput DDR2, neka razlika bude 15 (umesto 150 i kusur dolara 🙂 ), to je na 10 miliona konzola koliko se prodalo u prvoj godini dobrih 150 miliona dolara. A kada uzmeš cene XDR memorija na tu količinu, troškovi se penju na preko milijardu (sa tom količinom).

Slična priča važi i za sve ostalo. Neka tehnologija se otkrije, proizvod se ponudi, a potom nude naprednije stvari kako tehnologija proizvodnje napreduje i omogućava proizvođaču da i dalje zadržava profit na sličnom nivou i nudi nove mogućnosti. Mislim, ***, ja bih voleo prvi da mi daju sve i odmah, ali šta da se radi...

 

[audiofreak]

Si probao directx 10 softwareski rasterajzer... radi u 0.03 fps a optimizovan je

Ako mislis na referentni rasterizer ne znam odakle ti informacija da je optimizovan. Takodje mi se cini da on radi proracune sa vecom preciznoscu nego ijedna graficka na trzistu, zato se i zove referentni.

 

[Nedjo]

Takodje mi se cini da on radi proracune sa vecom preciznoscu nego ijedna graficka na trzistu, zato se i zove referentni.

Na koju foru ti se to cini?! Pa barem je DX10 fixirao preciznost!

 

[audiofreak]

Na koju foru ti se to cini?! Pa barem je DX10 fixirao preciznost!

U kom smislu fiksirao?

 

[genuine]

WHQL testovi se rade u odnosu na softverski rasterajzer tj. referentni rasterajzer tako da graficka ne sme da odstupa od toga ako hoce da ima whql. Moze da odstupa valjda max 10%. Nisam 100% siguran za ovo , ali mislim da je tako. Ako kazes da je textura float32 mora takva i da bude.. Ako je vertex 24 bita a ne 32 u ieee754 to bi moglo i da prodje ali opet zavisi sta majkrosoft testira...

 

[Nedjo]

U kom smislu fiksirao?

u smislu da nema vrdanja oko 32bitne preciznosti

 

[audiofreak]

Sto se tice rasterizera:

As the online documentation notes: "The Reference Rasterizer is not intended for retail applications, and should only be used for reference or feature demonstration purposes." This means that it's not that fast, and Microsoft doesn't support it for retail use.

I jos nesto sto se tice teme:

Even though commercial real-time graphics hardware is getting higher quality and more programmability by the day, most photorealistic CGI still requires software rendering. Pixar's RenderMan, for example, allows shaders of unlimited length and complexity, demanding a general-purpose processor. Techniques for high realism like raytracing and global illumination are also inherently unsuited for hardware implementation and in most cases are realized purely in software.

 

[kovacm]

I jos nesto sto se tice teme:

Even though commercial real-time graphics hardware is getting higher quality and more programmability by the day, most photorealistic CGI still requires software rendering. Pixar's RenderMan, for example, allows shaders of unlimited length and complexity, demanding a general-purpose processor. Techniques for high realism like raytracing and global illumination are also inherently unsuited for hardware implementation and in most cases are realized purely in software.

ja ne kapiram o cemu vise pricas... eno ti IBMov RealTime RayTracing od pre godinu i kusur dana na Cellu...

isto ce i intel napraviti na larabre samo 5 godina posle IBMa... 😀
...a mozda ih i nvidia pretekne pa napravi MentalRay GPU accelerated 😉

 

[gx-x]

Pa...i nisu baš. Pošto PS3 ne koristi ovaj buđavi ultrajeftini DDR2, već Rambusov XDR, to bi em užasno povećalo cenu konzole, em je pitanje koliki bi bio cost-benefit odnos. U teoriji možeš da natrpaš šta hoćeš, ali u praksi to ispadne skupo ili neisplativo. Čak i da je ta memorija jeftina poput DDR2, neka razlika bude 15 (umesto 150 i kusur dolara 🙂 ), to je na 10 miliona konzola koliko se prodalo u prvoj godini dobrih 150 miliona dolara. A kada uzmeš cene XDR memorija na tu količinu, troškovi se penju na preko milijardu (sa tom količinom).

Slična priča važi i za sve ostalo. Neka tehnologija se otkrije, proizvod se ponudi, a potom nude naprednije stvari kako tehnologija proizvodnje napreduje i omogućava proizvođaču da i dalje zadržava profit na sličnom nivou i nudi nove mogućnosti. Mislim, ***, ja bih voleo prvi da mi daju sve i odmah, ali šta da se radi...

super. Citao sam 3 recenice tvog posta i bez da se ljutis - bilo mi je dovoljno. Znas zasto ? Zato sto USB portovi i 20GB vise HDD-a ne kostaju 200$ vise, a sony ih tako naplacuje. Rambus je skup zato sto je neisplativ i nije zaziveo i nema beneficija u relanom radu naspram brzih ddr2/3 memorija. Nismo ni ti ni ja krivi za poteze koje neke kompanije vuku. Igrama bi bilo svejedno da li rade sa rambusom ili sa 1066ddr2 memorijom koju na lopatu ozes kupiti za 500$.

 

[audiofreak]

ja ne kapiram o cemu vise pricas... eno ti IBMov RealTime RayTracing od pre godinu i kusur dana na Cellu...

isto ce i intel napraviti na larabre samo 5 godina posle IBMa... 😀
...a mozda ih i nvidia pretekne pa napravi MentalRay GPU accelerated 😉

Je li bre jel se ti pravis glup ili... ?!? :trust:

Jel' IBM Raytracing u komercijalnoj upotrebi ili je j.beni DEMO u pitanju?

Procitaj ponovo taj pasus sto sam citirao pa razmisli malo. Kad naprave MentalRay na Cell-u nek' se jave.

 

[Nedjo]

Je li bre jel se ti pravis glup ili... ?!? :trust:

Jel' IBM Raytracing u komercijalnoj upotrebi ili je j.beni DEMO u pitanju?

Procitaj ponovo taj pasus sto sam citirao pa razmisli malo. Kad naprave MentalRay na Cell-u nek' se jave.

Ma taj demo je totalno besmislen argument u prici oko RT-a!

 

[kovacm]

ajd vazi! 😉 bitno je da intel tek ima planove za nesto slicno, jel da? ... koji ste vi...

@audio zato sam i napisao da mozda nvidia napravi MetalRay za GPU pre nego sto intel napravi Larabree.

@Nedjo za sta bi trebao da bude argument taj IBM-ov RayTracing?

bottom line je da je IBM napravio ono sto niko drugi nije: napravio je 1. hardware i 2. software kao demonstraciju sta je moguce postici na tom hardware-u.

intel nema ni hardware na kojem bi eventualno mogao da napravi takvu demonstraciju.

 

[kovacm]

Jel moze jedno pitanje u vezi prava na koriscenje x86 intr. seta.

Koliko sam upoznat samo AMD, Intel i VIA imaju pravo da proizvode procesore sa x86 intrukcijskim setom jer imaju Intelove licence...

Sun Microsystems kupio kompaniju Montalvo
http://benchmark.co.yu/forum/showthread.php?t=163892

"Na spisku proizvoda iza kojih stoji Montalvo nalaze se x86 čipovi niske potrošnje i više tehnologija za optimizaciju potrošnje..."

 

[audiofreak]

bottom line je da je IBM napravio ono sto niko drugi nije: napravio je 1. hardware i 2. software kao demonstraciju sta je moguce postici na tom hardware-u.

intel nema ni hardware na kojem bi eventualno mogao da napravi takvu demonstraciju.

Jesi ti krsten bre?!?

PA MENTAL RAY SAD RADI NA X86 JER NA GPU I NA CELL-U NE MOZE. NA LARRABEE CE MOCI DA RADI SAMO BOLJE, NIKAKO LOSIJE.

Mislis da IBM i NVIDIJA ne bi vec napravili to da mogu?!?

Zasto na primer Gelato niko ne koristi (iako ga NVIDIJA daje za dzabe) kad su GPU-ovi tako mocni?!?

Nema smisla da raspravljamo dalje ako ne razumes neke osnovne stvari.

 

[kovacm]

PA MENTAL RAY SAD RADI NA X86 JER NA GPU I NA CELL-U NE MOZE. NA LARRABEE CE MOCI DA RADI SAMO BOLJE, NIKAKO LOSIJE.

1. zato sam i pitao na prvoj strani: "da li to znaci da ce Larrabee moci da pokrene bilo sta kompajlirano za x86?" (pogledaj svoj odgovor na ovo pitanje)

2. ko ti garantuje da sad kad je nvidia kupila MentalImages ne napravi MentalRay za GPU??? zasto bi inace kupovali MentalImages?!

i pod 3 😉 razmisljao sam da li uopste da ti odgovorim na post, mogao bi malo da iskuliras... :whip:

sve ovo je lupetanje i nemam pojma zasto uopste citam thread o nekom tamo procesoru o kome se skoro nista ne zna!...

 

[audiofreak]

1. zato sam i pitao na prvoj strani: "da li to znaci da ce Larrabee moci da pokrene bilo sta kompajlirano za x86?" (pogledaj svoj odgovor na ovo pitanje)

Nisam ocigledno bio dovoljno precizan:

1. Sigurno ce moci da pokrene bilo sta kompajlirano za x86 jer ima x86 jezgra.
2. Najverovatnije nece moci da izvrsava notepad.exe bez rekompajliranja ili bez neke virtualizacije preko drajvera jer obicni programi pozivaju funkcije operativnog sistema koje ni klasican GPU ne moze da izvrsi.

2. ko ti garantuje da sad kad je nvidia kupila MentalImages ne napravi MentalRay za GPU??? zasto bi inace kupovali MentalImages?!

Pa ne garantuje mi niko, mozda i naprave. Ali znajuci NVIDIJU, oni su do sad sve sto su kupili uzeli cisto iz razloga intelektualne svojine -- da stave sapu na to samo zato da niko drugi ne moze da koristi i da eventualno posle par godina izbace neku bednu implementaciju cisto da se kaze da nisu bacili pare.

sve ovo je lupetanje i nemam pojma zasto uopste citam thread o nekom tamo procesoru o kome se skoro nista ne zna!...

Lupetanje je to sto NVIDIJA tvrdi da je CPU mrtav. Sve ostalo je spekulacija na osnovu (vrlo malo) poznatih cinjenica.

 

[genuine]

E audio pretera ga stvarno. x86 znaci isto sto i os x za iphone tako da...

 

[genuine]

oni znaci pored klasicnog instrukcijskog seta treba da implementiraju i deo koji se tice sistemskog software tj. ringove, privilegije gdt ldt td perf stvari debug stvari i sve ostalo.. malo bacanje prostora za nesto sto bi se koristilo kao zamena za gpu.. plus rep movsd-olike instrukcije koje su cisto bacanje prostora dekodera. Ja bih pre implementirao arm jezgro sa bogatim skalarnim operacijama nad fp32 i fp64 i stavio takvih gomilu nego se igrao sa x86. mental ray bi radio lepo i na tome + usteda u prostoru. Ako vec prave inorder jezgra onda bolje da cepaju nesto sto ne koci pajplajn. SSE je ok stvar ali opet zavisi u kojoj meri i za koje potrebe ali sto da ne, samo je pitanje sta je bolje sto se tice zauzece prostora posto sse verovatno da jede samo tako

 

[audiofreak]

oni znaci pored klasicnog instrukcijskog seta treba da implementiraju i deo koji se tice sistemskog software tj. ringove, privilegije gdt ldt td perf stvari debug stvari i sve ostalo.. malo bacanje prostora za nesto sto bi se koristilo kao zamena za gpu.. plus rep movsd-olike instrukcije koje su cisto bacanje prostora dekodera. Ja bih pre implementirao arm jezgro sa bogatim skalarnim operacijama nad fp32 i fp64 i stavio takvih gomilu nego se igrao sa x86. mental ray bi radio lepo i na tome + usteda u prostoru. Ako vec prave inorder jezgra onda bolje da cepaju nesto sto ne koci pajplajn. SSE je ok stvar ali opet zavisi u kojoj meri i za koje potrebe ali sto da ne, samo je pitanje sta je bolje sto se tice zauzece prostora posto sse verovatno da jede samo tako

E to je vec krstena diskusija. Welcome back.

Ja ni ne mislim da treba (niti da hoce) da implementiraju full-blown x86 jer bi neke od tih stvari koje pominjes znacajno (i nepotrebno) usporile rad tih jezgara.

Sto se tice SSE -- SIMD je pogodan (da ne kazem neophodan) za obradu pixela i koristi se i na GPU (reg.xyzw). E sad, da li ce Larrabee SSE biti potpuno x86 kompatibilan ili ce registri imati manju (ili vecu?) sirinu to je jos uvek u domenu spekulacije.

Ono sto po mom misljenju moze biti prednost Larrabee nad klasicnim GPU-om je double precision floating point (pod uslovom da NVIDIJA ne ubaci podrsku uskoro), random pristup memoriji i izvrsavanje koda sa dosta (tesko predvidljivog) grananja.

Upravo zbog toga jedva cekam 2009 (i 2010 zbog Sandybridge i AVX), IT je nesto postao dosadan u poslednje vreme. 😉

 

[genuine]

Stvar je sto se intel uplasio cuda- jer moze da radi stvari 100x brze nego sto intel to moze.
Nvidia govori o optimizovanom pc-u a to je da za odredjenu sumu para sastavis racunar koji radi najbrze. i cela ideja je ne treba ti quad core, dovoljno je neki prosecan dual core i ubica graficka i 3dmark ti radi mnooogo bolje... znaci cela prica je skretanje para sa intela posto kad stavis quad core i cepas 3dmark i iste pare das umesto za quad za dual + extra za graficku dobijes bolje skaliranje. Sve vise aplikacija koristi cuda
kao na primer http://forums.nvidia.com/index.php?act=ST&f=63&t=65609
http://www.tomshardware.com/news/nvidia-gpu-physics-engine-running,5194.html


Ne znam sta jos smem da pisem posto sam pod ogranicenjima 🙂 ali ceo pristup nvidije je ,
ne trebaju mi jezgra koja ce da stoje idle kao kod quad core-a vec mi trebaju jezgra koja ce sva da rade punom snagom kao nvidijine graficke...
Nikada do sada u racunarskoj industriji nije bilo faktora x100 za bilo kakve aplikacije ( sse je doneo mozda x5 max ) dual core x2 i sl.. a nvidija donosi x100 i ide ka sve vecem broju i to je ono sto tera intel da radi na larabiju...

slazem se da ne moze cuda sve, ali ono sto moze i ako je ljudi prihvate nije da krsi intel, nego ga jede ko malu decu.

 

[audiofreak]

Eh, a ja se taman ponadao da si prestao sa fanboy postovima...

Stvar je sto se intel uplasio cuda- jer moze da radi stvari 100x brze nego sto intel to moze.

Gde si ti video gorilu da se uplasi od simpanze? 😀

Nvidia govori o optimizovanom pc-u a to je da za odredjenu sumu para sastavis racunar koji radi najbrze. i cela ideja je ne treba ti quad core, dovoljno je neki prosecan dual core i ubica graficka i 3dmark ti radi mnooogo bolje...

Tu ima dva problema:

1. 3DMark ne radi nista korisno.
2. GPU intenzivni zadaci su po pravilu i CPU intenzivni tako da slab procesor postaje limitirajuci faktor. Secas se price da treba barem Core 2 Duo E6600 za jedan 8800GTX?

Sve vise aplikacija koristi cuda
kao na primer http://forums.nvidia.com/index.php?act=ST&f=63&t=65609
http://www.tomshardware.com/news/nvidia-gpu-physics-engine-running,5194.html

Lepo je to za Photoshop plugins samo se bojim da ce primena biti ogranicena samo na dosta velike slike jer je glavni problem GPGPU koncepta velika latencija prenosa podataka do GPU-a i nazad pa se za manje slike nece isplatiti osim ako je u pitanju izuzetno kompleksna obrada.

Sto se tice ovog na tomshardware, poredjenje uopste nije na mestu, a evo i zasto:

8800 izvlaci 300 FPS u tom particle demou jednostavno zato sto je 100% kapaciteta posveceno tom zadatku -- koliko bi izvlacio da u isto vreme renderuje recimo Crysis ili Bioshock?

ne trebaju mi jezgra koja ce da stoje idle kao kod quad core-a vec mi trebaju jezgra koja ce sva da rade punom snagom kao nvidijine graficke...

Pa sva ta jezgra idluju 99% vremena dok si u 2D modu, a pride trose vise struje nego CPU.

Nikada do sada u racunarskoj industriji nije bilo faktora x100 za bilo kakve aplikacije ( sse je doneo mozda x5 max ) dual core x2 i sl.. a nvidija donosi x100 i ide ka sve vecem broju i to je ono sto tera intel da radi na larabiju...

Nema ni sada tog faktora, osim ako se ne poredi najgori moguci CPU kod i algoritam naspram najboljeg GPU kao sto to NVIDIA inzinjeri vole da rade -- to je izgleda vasa korporativna politika zvana "pos.ri se na drugog da bi ti izgledao cistije".

 

[Nedjo]

Audio jel ti to polagano pocinjes da gajis ljubav ka Larrabiju, na ustrb stare ljubavi - 'vidije? 😉

 

[audiofreak]

Audio jel ti to polagano pocinjes da gajis ljubav ka Larrabiju, na ustrb stare ljubavi - 'vidije? 😉

Ma mene samo nervira NVIDIJA sa praznim obecanjima. Trebalo je da dobijemo double precision krajem prosle godine pa nista. Muzu vec dve godine ovaj G80, a i ATI nije nista bolji. Jedva cekam neko treci da se pojavi. 😡

 

[DAS]

Sta bi DP trebalo realno da donese? Ovo pitam ozbiljno,ne zezam se.

 

[genuine]

Odgovor je vecu preciznost i znatno grdje potrebe za memory bandwidth-om storage-om, prciznije duplo vece potrebe. Ima svojih razloga ali i fp32 je dosta zahtevan a tek fp64... Ako je samo u aritmetici onda odose latencije u pm a ako hoces i da ti sve teksture budu fp64 onda neces ni ovako da imas de da ih stavis ,, evo ti racunica color buffer + zbuffer u 1920x1200 u fp64 i 16xAA. Samo covek da se uvati za glavu.
Audio , da se intel ne plasi toliko nvidije da im ne preotme trziste ne bi ni pravili larabi jer to je samo mali deo onog sto intel radi ali se plase da ljudi ne shvate da gpu moze da zameni cpu u standardnim stvarima i da im ne treba 16 jezgarni cpu, dovoljno je 100+jezgara gpu

 

[audiofreak]

Odgovor je vecu preciznost i znatno grdje potrebe za memory bandwidth-om storage-om, prciznije duplo vece potrebe. Ima svojih razloga ali i fp32 je dosta zahtevan a tek fp64... Ako je samo u aritmetici onda odose latencije u pm a ako hoces i da ti sve teksture budu fp64 onda neces ni ovako da imas de da ih stavis ,, evo ti racunica color buffer + zbuffer u 1920x1200 u fp64 i 16xAA. Samo covek da se uvati za glavu.

E, upravo o tome se radi -- CUDA i GPGPU koncept uopste ne mogu imati iole ozbiljniju primenu bez upotrebljivog double precision floating pointa.

Prema tvojim recima, ono sto je za svaki CPU trivijalna stvar (i to jos u SIMD-u) ispade grdan problem za GPU. Kako to molim te kad je GPU toliko superioran i ima toliki bandwidth?!? :trust:

Audio, da se intel ne plasi toliko nvidije da im ne preotme trziste ne bi ni pravili larabi jer to je samo mali deo onog sto intel radi ali se plase da ljudi ne shvate da gpu moze da zameni cpu u standardnim stvarima i da im ne treba 16 jezgarni cpu, dovoljno je 100+jezgara gpu

Ne slazem se -- Larrabee je logican nastavak za Intel kao sto je Fusion logican nastavak za AMD. Ja bih pre rekao da se NVIDIA oseca ugrozeno cim su lansirali ovakvu FUD kampanju.

 

[audiofreak]

Odgovor je vecu preciznost i znatno grdje potrebe za memory bandwidth-om storage-om, prciznije duplo vece potrebe. Ima svojih razloga ali i fp32 je dosta zahtevan a tek fp64... Ako je samo u aritmetici onda odose latencije u pm a ako hoces i da ti sve teksture budu fp64 onda neces ni ovako da imas de da ih stavis ,, evo ti racunica color buffer + zbuffer u 1920x1200 u fp64 i 16xAA. Samo covek da se uvati za glavu.

E, upravo o tome se radi -- CUDA i GPGPU koncept uopste ne mogu imati iole ozbiljniju primenu bez upotrebljivog double precision floating pointa.

Prema tvojim recima ono sto je trivijalno za svaki CPU (i to u SIMD-u) ispade grdan problem za GPU. Kako to kad je GPU toliko superioran i ima toliki bandwidth na raspolaganju?!? :trust:

Audio, da se intel ne plasi toliko nvidije da im ne preotme trziste ne bi ni pravili larabi jer to je samo mali deo onog sto intel radi ali se plase da ljudi ne shvate da gpu moze da zameni cpu u standardnim stvarima i da im ne treba 16 jezgarni cpu, dovoljno je 100+jezgara gpu

Ne slazem se -- Larrabee je logican nastavak za Intel kao sto je Fusion logican nastavak za AMD. Ja bih pre rekao da se NVIDIA oseca ugrozeno cim su lansirali ovakvu FUD kampanju.