Šta je novo?

John Carmack not a big fan of PhysX

Da se ponovim :)
Danas ubodes polovni 9600gt da racuna fiziku i imas duplo veci framerate. Jesu li pojedini ovdje svjesni koliko se takav perf. boost inace placa? To dovoljno govori koliko je PhysX dobra stvar.


.

A u kojoj to igri je duplo veci fps sa dodatnom 9600?
 
Najžalosnije je što Carmacka kritikuju uglavnom ljudi koji u životu nijesu napravili ništa vrijedno pažnje u bilo kom segmentu, oni koji svoje mišljenje smatraju za jedino mjerodavno a zbog svoje inteligencije nažalost nijesu ni svjesni koliko su jadni. Mogu da shvatim da neki programer ulazi u raspravu koliko je Carmackov rad dobar ili loš ali je žalosno da neki polupismeni i priučeni majstor maksimalno osporava rad bilo čega što se ne slaže sa njegovim mišljenjem. Jadni su ljudi koji ne poštuju drugačije poglede. A sami će se lako prepoznati.
ovo sam ja hteo upravo da napishem. rispekt :)
 
Poslednja izmena:
A u kojoj to igri je duplo veci fps sa dodatnom 9600?

Zavisi koju GPU kombinaciju koristis. 9600GT ce u Batmanu dati duplo veci frame u kombinaciji sa GTX 280.
4xAA/1680x1050/physx na maks, sa 9600GT za fiziku, min. frame se vrti oko 60. Sa samom GTX280 kartom frame zna pasti na 30.
U Cryostasis-u ces dobiti 10-ak frejmova vise, u M. Edge 15-ak frejmova.

Ljudi treba da se zapitaju koga vise cene: plasticnog hirurga koji po ceo dan ugradjuje silikone ili neurohirurga koji po ceo dan spasava ljudske zivote (igre bas i ne spasavaju ali bi mi jedna inteligentna i duhovita igra sigurno ulepsala zivot). Ako tako gledate na stvari onda ono sto Karmak kaze i nije bas toliko bitno i ako mu RAGE omane moze da se 100% posveti raketama sto se mene tice.

Lijepo receno :) Ja cijenim i jedne i druge jer svi oni cine tim. Ali umjetnici sve vise preuzimaju glavnu ulogu u razvoju igara.

Druga stvar, nije Carmack sam zasluzan za sve to sto su napravili, vec cijeli tim. I ja na njihove igre gledam vise kao na demonstracije engina. Nekako mi se cini da ce i Rage biti nesto slicno.

I da Nedju opet citiram :) Niko od nas ne mora biti dobar programer da bi shvatio koliko je physx dobra ili losa ideja. Ustvari ne mora biti programer uopce. Carmack je rekao da mu se ta Physx ideja ne svidja, ali nije konkretno objasno zasto, odnosno sta fali Physx-u.

I Physx i Havok su maltene jedno te isto, samo je razlika u tome sto se Physx izvrsava na GPU-u i sto je daleko brzi. Jeli se sjecate vi ovoga?

http://www.neoseeker.com/Articles/Hardware/Previews/havokfx-nvidia/
 
Ako Rage omane to nece biti njegova krivica. On nema udeo u timu koji pravi pricu, gameplay itd. ...

Ja ne znam da li on utice na pricu gameplay itd (ti ga ocigledno poznajes, radis sa njim pa znas :p) ali njegovo ime stoji iza te igre i naravno da ce delimicno biti njegova krivica. Ako nece da mu igre imaju krsh i zastareli gameplay nek lepo zaposli nove designere/programere. Ili ako to ne moze da uradi nek lepo predje u novu firmu a id ostavi da propadne jer realno bez njegovog imena i njegovih enginea davno bi ta kompanija bankrotirala.

Lijepo receno :) Ja cijenim i jedne i druge jer svi oni cine tim. Ali umjetnici sve vise preuzimaju glavnu ulogu u razvoju igara.

Druga stvar, nije Carmack sam zasluzan za sve to sto su napravili, vec cijeli tim. I ja na njihove igre gledam vise kao na demonstracije engina. Nekako mi se cini da ce i Rage biti nesto slicno.

Hvala :). I ja cenim i jedne i druge ali ovde na forumu ljudi uglavnom razmisljaju kako su ljudi koji rade na razvoju grafickog engina mnogo bitniji od ljudi koji rade na ostatku igre. Neko bi mogao da pomisli kako su ljudi koji razvijaju engine igre "pravi" programeri a ovi drugi tu nesto crtaju, piskaraju itd. Zato sam morao da pomenem i ove druge a ne svo vreme da se prica: rekao Carmak, rekao Sweeny, rekao Yerli. Ocigledno je da je napraviti dobar AI tezi posao od pravljenja graficki revolucionarne igre jer grafika i dalje napreduje a AI jos nije napredovao dalje od Black&White. Ja bi mnogo vise voleo da Carmack prestane da se bakce eye candy-em i da se malo pozabavi ostalim aspektima programiranja igara jer ja stvarno verujem da je covek genije i da bi sigurno i na ostalim poljima (AI prvenstveno) napravio velike stvari.

Video igre mnogo pate zbog tog pristupa: grafika je sve, ostalo je manje bitno, AI je nebitan jer imamo multiplayer...

Jedini ljudi koji rade na tome su ovi nasi istocno-evropljani koju neki nadobudni klinac napljuje najgore jer igra ima bagove. A kako da nema bagove, em nemaju budzet kao ovi sa zapada (rade vise nego sto ce ikada biti placeni) em se trude da uvedu neke novine tamo gde su zapadnjaci davno stali da ista rade.
 
Poslednja izmena:
[YOUTUBE]<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/luSAnouAFJs&hl=en&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/luSAnouAFJs&hl=en&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>[/YOUTUBE]

cek, ja ne kapiram ovo! kakve veze ima:

a) steam sa fizikom
b) zastave sa fizikom

pa u hitmenu iz 2001 kad pucas po palmama iste se njisu i savijaju - efekat u Betmenu je 100% isti kao u Hitmenu iz 2001. :D
(jedino sto ovaj drugi zahteva Physx :D)
 
Sve je to samo dobar marketing :)
 
cek, ja ne kapiram ovo! kakve veze ima:

a) steam sa fizikom
b) zastave sa fizikom

pa u hitmenu iz 2001 kad pucas po palmama iste se njisu i savijaju - efekat u Betmenu je 100% isti kao u Hitmenu iz 2001. :D
(jedino sto ovaj drugi zahteva Physx :D)

Cuj Hitmanu. Pa Hitman je nova igra. Nocturne iz 1999. godine je imao realisticno savijanje plasta glavnog junaka (mada je bila zahtevna ko sam djavo). Ali pusti decu da se igraju, neka misle kako je Physx nesto revolucionarno i kako se bez toga ne moze. Realno Physx je ista stvar kao sto je 2001. godine bio ATI TruForm. Interesantna tehnologija koju je retko ko hteo da implementira i koja je zavrsila na groblju. Cak su igre koje je TruForm podrzavao bile sve najveci hitovi tog doba a ne nekakav Batman i sta ti ja znam.
 
Postoji razlika između nečega što je osmišljeno i teoretski moguće, ali se ne primenjuje u praksi iz ovog ili onog razloga, i nečega što postoji i primenjuje se. Nažalost, suptilne promene u fizici se ne registruju tako često i potrebno je dosta udubljivanja i eksperimentisanja da bi se skapirale sve prednosti takvog pristupa. Što opet zahteva da igra bude dobra i interesantna da bi te uvukla. Ovako, može se reći da će u 95% igara to sve samo biti eye candy. To što je neka igra imala realistično njihanje plašta ne znači da bismo trebali da prestanemo u potrazi za igrama u kojima će, na primer, biti moguće upucati/gurnuti neki objekat na neprijatelja i da on od toga zagine - ali da to nije skriptovano mesto.
 
cek, ja ne kapiram ovo! kakve veze ima:

a) steam sa fizikom
b) zastave sa fizikom




a)
[YOUTUBE]1C6LrDzjfRw[/YOUTUBE]

b)
[YOUTUBE]dviWZcphcIQ[/YOUTUBE]


Evo ovde detaljnije kako se steam ponaša u batmanu, pažljivo odgledaj demo (u HQ) do kraja, pa gledaj kako se ponaša kada protrči kroz njega, kada zamahne plaštom, itd:

[YOUTUBE]BVepJpu1Ru0[/YOUTUBE]
 
Poslednja izmena:
To što je neka igra imala realistično njihanje plašta ne znači da bismo trebali da prestanemo u potrazi za igrama u kojima će, na primer, biti moguće upucati/gurnuti neki objekat na neprijatelja i da on od toga zagine - ali da to nije skriptovano mesto.

HL2? ...
 
Evo ovde detaljnije kako se steam ponaša u batmanu, pažljivo odgledaj demo (u HQ) do kraja, pa gledaj kako se ponaša kada protrči kroz njega, kada zamahne plaštom, itd:

[YOUTUBE]BVepJpu1Ru0[/YOUTUBE]

sada je vec bolje! :) ovde se lepo vidi.

mada zbunilo me je to sto steam uopste NE POSTOJI ako nema Physxa (?!) - mogli su da ubace "običnu" maglu a ne da je uopste nema...
 
@MAD_MUzzY: Cekaj, ti govoris o nekoj zatvorenosti sistema i o Microsoft-ovoj kradji a koristis i podrzavas Mac. Pa to je vrh.

DAS, Apple koristi i sponzorise mnoge open source projekte (CUPS, webkit, VVLM...) od kojih svi imaju koristi dok Microsoft radi na sasvim suprotan nacin - on pored postojeceg standarda "izmisli" svoj koji kasnije iskoristi da bi onemogucio konkurenciju i korisnike veza za svoja resenja.
 
Postoji razlika između nečega što je osmišljeno i teoretski moguće, ali se ne primenjuje u praksi iz ovog ili onog razloga, i nečega što postoji i primenjuje se. Nažalost, suptilne promene u fizici se ne registruju tako često i potrebno je dosta udubljivanja i eksperimentisanja da bi se skapirale sve prednosti takvog pristupa. Što opet zahteva da igra bude dobra i interesantna da bi te uvukla. Ovako, može se reći da će u 95% igara to sve samo biti eye candy. To što je neka igra imala realistično njihanje plašta ne znači da bismo trebali da prestanemo u potrazi za igrama u kojima će, na primer, biti moguće upucati/gurnuti neki objekat na neprijatelja i da on od toga zagine - ali da to nije skriptovano mesto.

Pogresno sam se izrazio, nije plast vec kozni kaput :). Medjutim slazem se sa svim sto si rekao. Problem je u tome sto se stvari ne krecu u tom smeru. Kad je krenula promocija AGEIA Physxa bilo je price upravo o tome, kako ce fizika doneti revoluciju u gameplay. Tako sam bar ja shvatio njihovu pricu gledajuci prve demoe i one Cellfactor klipove.

Ali sada je situacija takva da je vrhunac Physx tehnologije para koja realisticno reaguje kad Batman (i njegov plast) prodju kroz nju...

To je klasican eye candy element koji nema nikakvu prakticnu primenu niti sluzi poboljsanju gameplayja. I sad ja postavljam pitanje:

Sto bi ja kupovao dodatnu nVidia 9600GT karticu da mi radi kompleksan proracun fizike da bi docarala nesto sto je u proslosti izgledalo za nijansu losije (i sto je najbitnije fejkovanje takvog efekta je trosilo mnogo manje racunske snage nego sto je potrebno za Physx)?

Koriscenje dodatne kartice ne predstavlja samo udar na novcanik (to je najmanji problem). Dodatna kartica zahteva jace napanje i zauzima prostor u kucistu (samim tim povecava potrosnju energije i zagrevanje celog sistema) tacnije totalno je neprakticna.

Slicna situacija ovoj koju sad imamo sa Physxom bi bila kada bi nVidia kupila neku firmu koja se bavi Raytracingom, prilagodila njihovu tehnologiju da kroz CUDA radi na nVidia karticama i rekla sledece (karikiram): Kupite 10 nasih 395GTX kartica (300EUR po komadu) i imacete 60 fps u najnovijoj igri koja podrzava nVidia RtrX. A pritom bi postojao Crysis 4 koji ne radi Raytracing vec Yerli i ekipa sve to lepo izfejkuju da izgleda za nijansu losije a pritom radi na jednoj 395GTX ili ATI ekvivalentu. Ponovo isto pitanje: vredi li trositi tolike resurse na nesto sto nema uticaja na gameplay, jedva se primecuje tokom igranja i izgleda jedva bolje od slicnih efekata kakve imamo u starijim igrama?
 
Poslednja izmena:
Niko te ne tera da kupujes dodatnu karticu, radi fino i sa jednom.

U vezi ovog tvog eye candy izlaganja, isto tako bi neki mudrac mogao reci Yerli-ju (karikiram): sta ce ti full dynamic svetlo u igri, object motion blur, fizika, volumetricni oblaci, itd, itd, kad sve to moze da se fejkuje prerenderovanim senkama i kojekakvim "filmskim" filterima, skriptovanim animacijama, 2d skybox-om, i pritom leti i zimi na 6600GT ...
Takodje se "jedva primecuje" tokom igranja, ali ...;)
 
Poslednja izmena:
Jel a sto crysis, koji ima vrhunsku fiziku ne trazi dodatnu karticu? a za par konzervi i neko lonce i cryostasis-u je potrebna da bi imali koji frejm vise (nvidia je upropastila ovu igru "mi cemo vam uvaliti kintu a vi zaserite igru za nasim fiziksom i nek jedva radi bez njega" a igra je mogla da bude stvarno hit), i za tamo neki plast od betmena.Ovo je debilno na cemu se velica ova tehnologija.
 
Object fizika kakvu imamo u vecini igara danas (havok na primer) se izvrsava na CPU. Max Payne 2, HL2, Crysis su i gre koje imaju sjajan fizicki model, ali je - object fizika. Bazira se na koliziji primitive-sa, i takodje sluzi za ragdoll.

PhysX je takodje poput Havok-a, takodje "pokriva" object-fiziku i ragdoll, i to na CPU. To podrzava velika vecina UE3 igara.

GPU PhysX podrzava ne samo prostu interakciju objekata na sceni (casa koja padne sa stola, dve kutije koje se kotrljaju), vec simulira realno ponasanje materijala, fluida, partikla. Opet da pomenem- ne radi se o animaciji, vec o simulaciji u realnom vremenu (APEX) .
Betmen u zavisnosti gde doskoci ili udari, unisti podlogu, skrshi komad zida, u fajtu lete papiri na sve strane, kad se puca, lete varnice i odskacu realno, a ne kao animacija koja se ponavlja....

Unistavanje objekata ide na nivo materijala, ne primitives-a. Realisticne tkanine, tecnosti, gasovi i sl, se ne mogu postici na CPU iz dobro poznatih razloga, tako da se jedino od GPU ocekuje da pogura stvari unapred.
Naravno, GPU akceleracija fizike je sad na losem glasu jer ga podrzava jedino "zla nvidia" i jedino PC, tako da je pljuje prilican broj igraca i tvrdi da je to "marketing", "sarena laza", "mrdanje plasta" i tome slicno. Sto je i razumljivo ... Uostalom, to je "samo" eye-candy koji ne utice na gameplay, jelte.
Medjutim, kada dodje OpenCL, i Compute Shader, videce se kome je zapravo u interesu da pogura GPU akceleraciju fizike, a kome da zadrzi status-quo, tj. prostu object fiziku koju "gura" CPU, i videcemo hoce li se misljenje promeniti kada AMD bude odlucio da podrzi tako nesto.
 
Poslednja izmena:
Dobro, i ja sam za napredak ;), ali trenutno kupovati jos jedan 9600gt je stvarno bacanje para.Ja bih za tu dodatnu kartu najvise izdvojio 30-40 eura, i da ne trosi vise od 50w, odnosno da ne trazi nikakav dodatni konektor za napajanje.
 
Ovo je smesno. Zasto se na primer ti uvredis kada neko kaze '"marketing", "sarena laza", "mrdanje plasta" i tome slicno.' kada to i jeste, TRENUTNO. Sumnjam da je iko ko je naveo te reci, mislio da nama fizika ne treba. Naravno da treba, svaki eye-candy je pozeljan ako nece imati ogroman hit na performanse. ALI, poenta je da se trenutno preteruje kako je to u igrama nesto revolucionarno. Bar za mene. Ok je sve to, imam physx - super, nemam physx - krastavac, nemam ni gtx295 pa ne mogu da igram crysis na 25x rezoluciji sa upaljenim filterima, ali cu moci za godinu dana :) eh tako isto, moci cu i za godinu dana da gledam i uzivam u physx-u.
Znaci, ja kazem da je physx isto sto i npr smanjiti shadow detail u nekoj igri kako bi ista bila igriva, nikakva revolucija bez koje se ne moze. Ja mislim da ljudima vise smeta hype nego sam pojam i koncept. Oni koji tako ne mislie su fanboys i hejteri jer ne vidim nikakvu stetu koju moze doneti napredak u fizici. Zalagati se da physx ne postoji je isto tako smesno. Ok, ne mora physx ali bilo kakvo ime ali sa istim konceptom, izvrsavanje fizike tamo gde se ona brze izvrsava.

BTW, zar nije 9600gso+overclock bolja (i jeftinija) opcija od 9600gt? Cini mi se da bi racunanje fizike vise profitiralo vecim brojem shadera nego kolicinom memorije i propusnoscu iste (mada postoje i oni eco modeli 9600gso sa 512mb i 256bit bez dodatnog konektora). Naravno, tu su i visi taktovi za gpu i shadere ali mislim da su shaderi na gso prilicno oc-abilni.
 
Poslednja izmena:
U vezi ovog tvog eye candy izlaganja, isto tako bi neki mudrac mogao reci Yerli-ju (karikiram): sta ce ti full dynamic svetlo u igri, object motion blur, fizika, volumetricni oblaci, itd, itd, kad sve to moze da se fejkuje prerenderovanim senkama i kojekakvim "filmskim" filterima, skriptovanim animacijama, 2d skybox-om, i pritom leti i zimi na 6600GT ...
Takodje se "jedva primecuje" tokom igranja, ali ...;)

Upravo tako, najsmešnije mi je što je nekome npr. ovo samo eye candy i nema uticaja na gameplay, a kasnije ovde plaču što im Crysis ne radi na max na 9600GT. Pa to je isto eye candy, slobodno sve može da se stavi na low, nema nikakvog uticaja na gameplay :party:
 
Danas je to samo eye candy efekat, sutra ceto biti nesto mnogo ozbiljnije...
 
Ocete da kazete da je i HDR + AA eye-candy i da nije bitan. A pre ste oci vadili jedni drugima oko toga.
Trenutno sa Physx-om igre imaju vise detalja i bolja je interakcija sa okolinom.
 
A cekajte, hocete da mi kazete da ovi physics efekti, pomeranje dima kad prodjes kroz njega i slicno, ne mogu da se odrade preko procesora, isprogramiraju drugacije osim preko toga?
 
Ne.. nije moglo na CPU sa pristojnim FPS-om... tj moglo je ali da se fejkuje.. ovako je na GPU uradjena simulacija fluida i dim se ponasa onako kako bi ocekivao.
 
Medjutim, kada dodje OpenCL, i Compute Shader, videce se kome je zapravo u interesu da pogura GPU akceleraciju fizike, a kome da zadrzi status-quo, tj. prostu object fiziku koju "gura" CPU, i videcemo hoce li se misljenje promeniti kada AMD bude odlucio da podrzi tako nesto.

sad bas nesto razmiljam: ako AMD toliko kuburi sa OpenGL kako li ce tek onda sa OpenCLom? :D
 
Medjutim, kada dodje OpenCL, i Compute Shader, videce se kome je zapravo u interesu da pogura GPU akceleraciju fizike, a kome da zadrzi status-quo, tj. prostu object fiziku koju "gura" CPU, i videcemo hoce li se misljenje promeniti kada AMD bude odlucio da podrzi tako nesto.

Mogo jako.. AMD tako sedne, pogleda hm... fizika na GPU, pa ajde da prodrzimo... i sutra dan je podrze... razvoj drajvera za bilo sta je zeznut veeeoma.. nije to tek tako da se podrzi i samo lupe etiketu
 
@genuine

Nego jel jos radis za zelene? Pitam jer me zanima ima li sanse da se Physx licencira ATI-u, koliko se secam bilo je nekih glasina. To bi u principu bilo najbolje, tada bi i mogli da se nadamo nekoj masovnijoj upotrebi fizike, koja bi zaista menjala dozivljaj igre.

@kovacm

Nisu ATI drajveri za OpenGL bas toliko ocajni, ali je cinjenica da nvidia tu ima prednost.
 
Ja se zaista nadam da će i ATI u dogledno vreme imati PhysX, jel zaista bi bilo šteta da tako nešto ostane ne iskorišćeno kako treba.
 
Nazad
Vrh Dno