John Carmack not a big fan of PhysX

[Bane R]

Batman Arkham Asylum

Neka živi dugo sve što će dovesti Eidos do propasti

 

[nex999]

Eidos je vec neko vreme Square Enix

 

[Boris Lozac]

Jesmo graficke bitches, i ponosimo se time Ono sto koci razvoj- DIE.

Hahah, osnujte neki Geek parade, pa da vas lomimo bejzbolkama i gadjamo dzojsticima

Ali ozbiljno, kako jedan sony "koci" razvoj tvojih ultra realisticnih igara? Ima svoje studije i radi igre za svoju konzolu. Apsolutno ih ne zanima PC scena. Izdavaci valjda biraju za koga ce da rade igru, a posto uvek odbacite pirateriju kao razlog, zasto onda ne prave te "realisticne" igre za PC, dje ba zapelo? Uostalom, sta je nekom realno i sta je nekom lepse na oko (a lepo na oko moze biti i nesto staro 10 godina, ako znas sta radis), je jako diskutabilno..

 

[nex999]

Hahah, osnujte neki Geek parade, pa da vas lomimo bejzbolkama i gadjamo dzojsticima

Ali ozbiljno, kako jedan sony "koci" razvoj tvojih ultra realisticnih igara? Ima svoje studije i radi igre za svoju konzolu. Apsolutno ih ne zanima PC scena. Izdavaci valjda biraju za koga ce da rade igru, a posto uvek odbacite pirateriju kao razlog, zasto onda ne prave te "realisticne" igre za PC, dje ba zapelo? Uostalom, sta je nekom realno i sta je nekom lepse na oko (a lepo na oko moze biti i nesto staro 10 godina, ako znas sta radis), je jako diskutabilno..

Nekome NIJE diskutabilno, i MNOGI ne zele da prihvate KOMPROMIS. JA ne zelim da mi se serviraju igre koje vizuelno lice jedna na drugu, i koje nemaju eye-candy kakav PC ima vec 2 godine. Neko to koci...a nisam ja :d
Nekima jeste realnije kad je sve zamuljano u sivo, il' braon, il' sareno i nabijeno blooma da im oci prokrvare, ne vide ljudi sta je fake, niti ih to interesuje, znaci = easy money. Sto da se smaraju s onim PC-grafik-biciz akronimima, kad to u realtime tu gde jesu, ni ne moze da radi. Go for it.

Ali zato, kad dodje sledeca generacija za 5 godina...ummm...eto ih akronimi jedan za drugim...

 

[Bane R]

Nex smiri doživljaj, moderator si ipak.

 

[Bad MF]

Hmmm, Carmack je samo odgovorio na pitanje o physx-u kad se pojavio kao solo kompanija sa svojim proizvodom, jer je odmah shvatio da su samo start-up kompanija koju ce neko da kupi. to je sve sto je rekao, a vi odma digli galamu.

@baner

kako je quake3 unistio pc gaming? Radio je na voodoo3 bez problema, cak sam igrao i na voodoo2 kod stilgara 2000-te Realno najznacajnihi engine u istoriji igara.

Zatvorene platforme/brandomanija/igranje multiplayer-a na 30fps iz fotelje sa joypadom u ruci, nogama na stocicu i auto-aimom... Nikada necu razumeti tu filozofiju.

 

[Bane R]

kako je quake3 unistio pc gaming? Radio je na voodoo3 bez problema, cak sam igrao i na voodoo2 kod stilgara 2000-te Realno najznacajnihi engine u istoriji igara.

Pa ako se ne sećaš koliki je Q3 bio udarac na Glide, te lansirao GF filozofiju i ojačao OpenGL, džabe da te ja podsećam ...

Zatvorene platforme/brandomanija/igranje multiplayer-a na 30fps iz fotelje sa joypadom u ruci, nogama na stocicu i auto-aimom... Nikada necu razumeti tu filozofiju.

Ovde stvarno niko ne priča o tome. A ako nešto ne razumeš, to je tvoja lična stvar i nema šta ja ili bilo ko da se u to meša .

 

[rAMA]

Sto se tice teme, ima li neki video koji pokazuje razliku izmedju physx-a i bez?

Pa dao sam gore gomilu linkova sa PhysX

 

[Geble]

Ajde da odgovorim redom

- UT3: Igrao sam ga nešto kratko na staroj 9600gt, ne znam za physx dal je radio i kolika je stvarna razlika u igri, voleo bih neko da mi objasni ko igra.

Imaju tri mape koje niko ne igra i to je to. Razlika je da mozes da unistis neke zidove i sl. Mozes sa botovima da probas, takodje i u LAN-u ako imas sa kim, ali je se sve zavrsava na tome. Probao sam nije mi se svidelo, meni licno je samo ubijalo osecaj igranja (govorim samo za UT3, za druge igre ne znam).

 

[Bad MF]

@baner

Pazi, imao sam voodoo3 i voleo 3dfx, ali sami su krivi sto su lose isplanirali biznis, minigl je super radio, tako da to ne smatram ID-jevim udarcem na 3dfx. *** ipak je sve to samo parce silicijuma.

Ovo drugo, pa da, ne razumem, zato i ne zalazim u sobe za konzole da bacam hejt :d
Edit: mada je zaista ponekad tesko odoleti kad vidim price killzone "skillera" :d :d :d

 

[rAMA]

Nex smiri doživljaj, moderator si ipak.

Šta je pogrešno rekao? :trust:

Njegovi postovi su mnogo relevantniji od onih punih metafora kojima praktično nije ni mesto ovde..

 

[yooyo]

Nemojte da se lozite na glide.. to je g***o od API-a.
1. Iskljucivo i samo rasterizacija.. Transformacije i Lighting je morao CPU da uradi
2. Menagemnt textura je bio da te zaboli glava.
3. Nedovoljan broj blending operacija

 

[Boris Lozac]

Šta je pogrešno rekao? :trust:

Njegovi postovi su mnogo relevantniji od onih punih metafora kojima praktično nije ni mesto ovde..

Skoro sve, od toga da neka nevidljiva sila koci razvoj PC igara i grafike, sto jos niko da objasni sta je to.. do toga da su igre na konzolama easy money. Neka ne stavlja sve igre, sve developere i sve konzole u isti kos..

 

[Bane R]

Šta je pogrešno rekao? :trust:

Njegovi postovi su mnogo relevantniji od onih punih metafora kojima praktično nije ni mesto ovde..

Sve je prihvatljivo ono što on priča, osim što to priča u takvom tonu čime će da rasplamsa diskusiju koja: 1. se vodila već 20 puta na forumu i pretvorila ga u pijac, 2. nije u vezi sa temom.

 

[Bane R]

Skoro sve, od toga da neka nevidljiva sila koci razvoj PC igara i grafike, sto jos niko da objasni sta je to.. do toga da su igre na konzolama easy money. Neka ne stavlja sve igre i sve developere i sve konzole u isti kos..

borise, ako se nex smirio, možeš i ti

 

[ABET]

Ne koci Sony napredak grafike na PCu vec Microsoft i Xbox. Sony je oduvek imao "svoje" dizajnerske kuce i to sto su njihove igre oduvek "trapavo" portovane na PC nije smetalo razvoju PC grafike. I onda je dosao Xbox i Halo, a Microsoft da bi obezbedio uspeh "kupio" je neke od najboljih i najperspektivnijih PC razvojnih timova kao sto je Bungie, Lionhead, Epic i sad Bioware (koji je bio deo velikog Interplaya kao i Shiny) i primorao ih da odustanu od pravljenja revolucionarnih igara (Myth, MDK, Giants, Black&White, Baldur's Gate serijal) da bi pravili igre kao sto su Halo, Fable, GeoW, Mass Effecti i slicne genericke limunadice (svaka u svom zanru) koje su pritom lisene humora, inteligencije i svih onih dobrih stvari koje su igre tih studija ranije posedovale.

Fanovi Xboxa mogu da se ljute, da bljuju vatru, da dele warnove, banove i da napadaju iz svog raspolozivog oruzja ali ono sto nikako ne mogu jeste da argumentima razbiju ono sto sam rekao u pasusu iznad.

A Dzona Karmaka treba da bude sramota jer se posle toliko godina neckanja na kraju ipak "prodao", kao i Yerlija. Jos da odu Relic i Blizzard i nastace totalni mrak koji ce s vremena na vreme osvetliti po koji biser iz siromasnih istocnoevropskih studija (koji ne mogu bankrotirati jer nemaju dovoljno kesa za to :d).

 

[Boris Lozac]

Vala G@W, bas te hoce kvalitetni postovi u zadnje vreme..

 

[shin-bojan]

I onda je dosao Xbox i Halo, a Microsoft da bi obezbedio uspeh "kupio" je neke od najboljih i najperspektivnijih PC razvojnih timova kao sto je Bungie, Lionhead, Epic i sad Bioware (koji je bio deo velikog Interplaya kao i Shiny) i primorao ih da odustanu od pravljenja revolucionarnih igara (Myth, MDK, Giants, Black&White, Baldur's Gate serijal) da bi pravili igre kao sto su Halo, Fable, GeoW, Mass Effecti i slicne genericke limunadice (svaka u svom zanru) koje su pritom lisene humora, inteligencije i svih onih dobrih stvari koje su igre tih studija ranije posedovale.

Zar mislis da bi Bioware i dalje pravio Baldur's Gate nastavke da ih MS nije kupio?
Nije problem u MSu, vec sto su igre dozivele sudbinu muzike/filma, ulaganja su velika i igre ciljaju tinejdzere/semi-casual igrace koji trose najveci novac.
Bas me zanima po cemu je to Mass Effect veca genericka limunadica od Uncharted-like PS3 ekskluziva.
I Sony je kupio Psygnosis, pa sta smo sem Wipeouta videli od njih u poslednjih par godina?

 

[rAMA]

Ni meni nije jasno šta ti smeta Mass Effect, pa to je jedini port sa konzole uz Kotor 1/2 koji je meni savršeno legao. Sem toga jedino su me malo zadržali DMC 4 i RE 4, ali od te dve nisam ni jednu odigrao do kraja.

 

[mcrazy]

Jao koliko bespotrebne prepirke
Mozete vi da mrzite iz dna duse pojedine kompanije, razvojne timove, pojedince... optuzivati ih da su krivi za ovo ili ono ali jedina istina lezi u tome da je za to odgovoran novac. Zbog toga imamo toliko mediokriteta, kako u novim generacijama, tako i u proizvodima koje te generacije prave. Kao sto vec napomenuse, i stara garda je krenula tim putem jer nemaju novca. Mnogi od vas su svesni da bi(su) i sami zrtvovali jedan dio integriteta za vecu platu A oni koji nisu, bicete kada vam neko ponudi masnu svotu

Sto se tice zatvorenog koncepta, ne moze nikako da donese boljitak. Konkurencija je pozeljna u bilo kakvom obliku pa makar to bio samo pokusaj. Primera radi, iphone je 'stvar koja radi' kazes? Recimo da radi, ali kosta dovoljno da ti iznadprosecna placa ne moze potkrepiti da imas sve sto ti treba ako ces legalno kupovati aplikacije. Tako ce biti i sa svakim zatvorenim konceptom, poboljsanja ce biti precentualno mala a cena ce biti paprena.

Sada o samom physx-u. Evo u ovom primeru batman-a, u teoriji je ok ali u praksi nista bitno. Ja sigurno necu provesti ni sekindu vremena gledajuci u papire po kojima hodam, lisce ili u zavese... Zelim da me prica i atmosfera drze 'napetim' a ne da mislim da je batman hipik koji voli da mu lisce prolazi kroz kosu. Ali isto tako razumem da nisu mogli implementirati stvari koje bi dovoljno uticale na gameplay jer to nije standard pa se gubi odredjen dio trzista. Ja iskreno zelim da vidim scenu u kojoj udarite flasu sa stola, ona se razbije pored vrata a u tom ulazi protivnik pa se spotice od dno flase, pada na ledja po komadicima stakla i krvari :d ali to je u domenu SF u dogledno vreme.

 

[boZZaP]

Pa ako se ne sećaš koliki je Q3 bio udarac na Glide, te lansirao GF filozofiju i ojačao OpenGL, džabe da te ja podsećam ...

Nesecam se da je opengl bio bas toliko superiorniji od glide kada se q3 pojavio (verovatno je taj osecaj se pojavljivao sve vise i vise kako su voodoo karte nestajale sa trzista) ali je quake3 nesumnjivo bio prekretnica u ID filozofiji pristupa pravljenju igara
Dok je quake2 bio pretezak za prosecnog korisnika jer za prosek igre si morao da znas 10tak skokova po mapi (double,circle,strafe cesto vezanih zajedno)
Quake3 je spustio nivo tezine za "gamere" koji nemogu da sinhronizuju dvoklik misa/tastature sa strafe/circle izbacivsi totalono double skokove i implementirajuci "strafe bug" iz q2 radi osecaja brzeg kretanja...

 

[yooyo]

@mcrazy:
To sto ti hoces nema veze sa fizikom, vec sa scenariom tog levela i scriptom. Fizika tu moze da pomogne samo da se flasa vernije razbije.
Nemozete ocekivati od fizike u igrama da odluci koliko ce stete naneti nekom protivniku ako ga pogode komadici razbijene flase. Igre imaju identicnu logiku kao "ne ljuti se covece" samo malo komplikovaniju ali se sve svodi na virtuelno bacanje kockice. Dogadjaj koji ta kockica pokrece moze biti manje ili vise eye-candy. Na taj eye-candy uticu mnoge stvari, izmedju ostalih i fizika.

Recimo ovako.. videli ste one zavese i dim u batmanu.. e sad zamislite da jedna kartica ne podrzava alpha blending, a druga podrzava. I zbog tog razloga na jednoj karti nema zavesa koje se vijore i nema dima, a na drugim kartama ima i zavesa i dima. Da li vam se igra dopada ili ne zbog toga sve zavisi od vas.

Secam se vremena kada su se vodili ratovi po forumima da li neko vara u anisotropic filteringu ili ne, dok danas fale citavi objekti na ekranu pa to vise nije problem... ***.. ili ja vas ne razumem dovljno ili se vremena menjaju. Ovde pre svega mislim da izjave tipa.. koji ce mi djavo papiri, dim i zavese po igrama.. necu da ih gledam. Ovi efekti uticu na gameplay.. npr.. zbog dima nemozes videti protivnika sa druge strane i imas faktor neprijatnog iznenadjenja kada prodjes kroz taj dim. A ako nema dima, odmah ces se baciti na posao i eliminisati pretnju. Gde ima dima ima i boljeg gameplaya.

 

[mcrazy]

Pa u tome je problem. Kada kazem fizika hocu da imam to, da ne bacam kockice nego da bude spontano. Hocu da fizika odluci koliko ce stete biti naneseno. Zato sam i naveo da je u domenu SF-a.
Sto se tice zavesa od dima, mislim da physx nije potreban za to Imali smo te zavese zbog kojih nas protivnici iznenade davno. I to je i dalje domen scenarija. Sa ovim physx efektima nemam nista. Mozda je tebi zanimljivo udarati i cepati neka platna i gledati kako papiri lete okolo. Meni nije. Dovoljno mi je da vidim to u technology demo-u.
Ja se slazem da je to korak napred, zavesa od dima ce izgledati realnije sa fizikom ali ne slazem se da je to trenutno big deal. To ce da se razvija polako dok ne dodjemo do standarda i onda cemo gledati koja igra ima bolju fiziku a ne podrzava li physix, havok ili ne. Ne zalazem se da physix treba ukinuto nego da ga ne treba toliko velicati koliko to neki rade.

Sto se tice 'nestajucih objekata', apsolutno se slazem. Novi drajveri donose 20% ubrzanje u crysisu. Kako da ne. Ako ih uporedite dovoljno detaljno sa starima, svako malo fali neki objekat...

 

[MAD_MUzzY]

^^Pa, pogresno...ali ni ne ocekujem da to svi kapiraju, zasto je pogresno.

Pa, ako mislis da si upravu onda se potrudi da objasnis?

Svi "ostrasceni" korisnici svog omiljenog hw-a (bilo da su Mac ziloti, PS3/XboX fanbojevi) furaju tu pricu o PC-ju kao "rupi bez dna", kao "neoptimizovanoj stvari", uvek poistovecuju win=PC, shatro se bore za "open standarde" kontrirajuci jelte M$-u i slicno, prozivajuci PC da vazda mora da se nadogradjuje, itd, itd.
E, pa...to je pogresno.

Ne slazem se.
Vidis, ovaj "zilot" je odrastao na PC-u, pocevsi od ms-dos-a pa do winXPsp3. Pred Vistu sam presaona mac-a jer mi takav koncept vise odgovara i ispostavilo se da sam napravio odlican izbor.
Pricas o ovim proizvodima i filozofijom firmi da te sputavaju i ogranicavaju u necmu?? Naprotiv! Imas sve resurse u svojim rukama i potpuno si rasterecen trosenja svog radnog vremena na stvari na kojim uopste ne treba da se bavis. Navedi mi u cemu si to ogranicen na ovim platformama?
Rezolucijom? Konzolu kacis na HD TV (valjda) koji ima fixnu rezoluciju te ne vidim neku poentu u XHD itd.
Meni je odavno prestalo da bude uber cool to sto znam da sklopim/rasklopim PC, intaliram OS i "cackam" i overklokujem. Mnogima je to i dalje do jaja zato sto se, pretpostavljam, jednostavno ne fokusiraju na to da rade neki posao na njemu nego da to bude samo jedna u nizu "handy" stvari koje oni "znaju u dusu".

Kupim novi Macbook Pro, novi iPhone, X360 Jasper i PS3 Slim. I uzivam. A ne kapiram da je pre tih ISTIH proizvoda, postojao ISTI taj, ali "uskracen" za neku sitnicu, tipa - normalan ekran, panel koji se ne odvaljuje od toplote, 3G, kamera koja snima video, mogucnost copy/paste, zatim normalan hw koji nece crknuti u 100% slucajeva, i epohalni prelazak na 45nm (sto je bilo i pre), ali sad u novom, lepsem pakovanju ,)

Koji je to isti proizvod? PC pre 5god? SonyErikson mobilni koji vec deceniju pravi isti uredjaj sa istim softwerom u potpuno istom konceptu potpuno zatvoren za bilo kakvu nadogradnju? Ili mozda Nokia sa svojim "neverovatnim" Os-om?
Ne kontam

Igranje? Pa to smo apsolvirali odavno, ali neki uporno ne kapiraju. Necu da mi neko diktira - e, sta ce tebi HDR, AA, AF, SSAO, SSS, SSGI, POM, i slicne gluposti koje mi ne podrzavamo trenutno? Sta ce ti bolji endzin od UE3 za nase megahit igre Wolverin, Pirati s Kariba i sl? Dinamicka svetla/senke? Ma ko jos obraca paznju na to...Jel mora bas da se igra u 60fps-a kad moze u 20-30? Sta ce tebi veca rezolucija od nase HD 720p (ili manje) ???
Dobices ti to kasnije, kad mi izbacimo nov proizvod, i kad budemo to reklamirali kao "epohalnu novotariju" ...

Ko ti ista "diktira"? Najjaci razvojni timovi pokusavaju svojim svakim novim naslovom da iskoriste jos vise HW koji si ti kupio pre sad vec 2god. Hoces da kazes da je isti slucaj na Pc-u gde se svakih 6 meseci nV i ATi trkaju ko ce da ima vise tranzistora u chipu?
UT engine iz verzije u verziju dodaje sve to sto si spomenuo npr. a crytek donosi trenutno najimpresivniji (vizuelno) engine na konzole, tako da ne kontam zasto si ovo napisao.
Takodje najbolji naslovi na ovim konzolama rade izmedju 40 i 60fps. Reci mi koji PC iz doba kada su se pojavili xbox360 i ps3 daje vise u aktuelnim igrama?

Poenta je da ova zvaka o "dedicated" aka zatvorenom hw-u neminovno dovodi do onoga protiv cega se svi shatro bore - monopol M$-a. Jedan monopol zamenimo drugim, i umesto za 500$ PC, davaj 5000$ za nesto drugo, "optimizovanije" i "bolje", a u stvari samo lepse upakovano (mada je i to vrlo diskutabilna kategorija), i daleko bolje reklamirano.

Kakav monopol kad postoje 3 ogromne i veoma jake kompanije na trzistu?
Opet pitam, koji to PC sad za 500$ moze da ti pruzi bolje performanse u igrama od konzole?

Sve mi se cini da je vise pitanje nekog psiholokog tripa gde se ljudi nesto odmah bacaju u bunt cim neko pomene "zatvoreno"...

E da, seti se samo mozda najveceg softwerskog dostignuca - Vray RT! Vidis kako moze da se optimizuje i izvuce i nezamislivo! Takodje se seti da je RT raytace jako davno demonstriran na PS3.

 

[MAD_MUzzY]

Ovi efekti uticu na gameplay.. npr.. zbog dima nemozes videti protivnika sa druge strane i imas faktor neprijatnog iznenadjenja kada prodjes kroz taj dim. A ako nema dima, odmah ces se baciti na posao i eliminisati pretnju. Gde ima dima ima i boljeg gameplaya.

Sa time se slazem ali moras priznati da je sva implementacija "fizike" za sada samo cisto "dekorativna".
Jedina igra na koju je fizika imala jak uticaj na gameplay je bio HL2, bar sto se mog secanja tice

A ove fazone sa dimom, vetrom i sl. je imao jos i MGS3 na ps2 a to je bilo pre koliko godina! I na kakvom HW-u.

Upravo je cela poenta ovih rasprava to sto mnogi ljudi polako "shvataju" da je krajnje vreme da se softwerom ide napred. Dzaba snaga ako se to sve rasplamsava na milion gluposti.

Evo u duhu metafora : Postoji razlog zasto je konstruisana formula i zasto ona ne sme i ne moze da se koristi u saobracaju, zar ne?

Vidis, nisam znao da im je toliko malo potrebno snage za fiziku? Ako je tako, cool!

 

[Boris Lozac]

Bravo muzzy na postovima, ali ne moze to da se skapira dok se ne proba.. sto vazi za skoro sve stvari o kojima ljudi imaju predrasude.

 

[Jovyland]

Dokle god i Radeoni i GF ne budu u stanju da izvrsavaju Physx na isti nacin, u 95% slucajeva ce on biti samo dodatni eye candy uz blagi i ne tako cest uticaj na sam gameplay. Neka dublja implementacija fizike bi zahtevala izmenu gotovo svih drugih aspekata igre, sto bi u ekstremnijim slucajevima bilo skoro pa ekvivalentno pravljenju potpuno nove igre. Ovo povlaci vece troskove i duzi vremenski period za pravljenje "dve verzije" (Physx on/off). Hocu da kazem da dokle god se Physx (ili sta god) ne usvoji kao neki standard, ne mozemo ocekivati igre u kojima Physx igra veliku ulogu, osim ako nvidia debelo ne iskesira neki tim da maksimalno iskoriste njegove mogucnosti.

Eto, prosvetlio sam vas.

 

[mcrazy]

@MAD_MUzzY
A na kojoj to konzoli od 500$ mozes da otipkas seminraski rad, renderujes scenu, napravis web...
Igranje na pc-u je samo jos jedna u nizu stvari koje radi, tako da mislim da su fulio poentu. Opet je u pitanju novac jer ce developeri igara vise zaraditi ako izdaju igru za konzolu nego za pc. I naravno da konzole koce razvoj igara na pc-u jer ih je 80% portovano sa istih. Zar ne mislis da bi igre na konzolama mogle puno lepse izlgedati da je unutra gtx285? Svi se okrecu tamo gdje $$. Kada je igranje u pitanju, smatram da se ne poze poistovetiti ono na konzolama i na pc-u. Neke igre bolje leze jednom, neke drugom. Konzola kao zatvoren koncept je pod moranje jer ne bi nikako bilo lepo da svako pola godine izlazi nova konzola. Ali na pc-u to tako ne treba da bude jer i ovi sto 'stvaraju gomile tranzistora' moraju da zarade. A to je njihovo primerno trziste. Tako da onda mozes imati iole dobru kombinaciju koju ces koristiti u konzoli.
'Neoptimizovanost' je terala gaming industriju napred. u mnogim slucajevima i namerno kako bi se izmuzlo sto vise para. Opet kazem, mislim da nema smisla polemisati sta bi bilo kad bi bilo i sta bi trebalo da bude. Mi mozemo da zelimo svasta a dobicemo ono na sta cemo da trosimo najvise love.

 

[shin-bojan]

Bravo muzzy na postovima, ali ne moze to da se skapira dok se ne proba.. sto vazi za skoro sve stvari o kojima ljudi imaju predrasude.

Mnogi imaju predrasude prema stvarima kao sto je gay love...hoces li i tu da poslusas savet ?

 

[Boris Lozac]

@MAD_MUzzY
A na kojoj to konzoli od 500$ mozes da otipkas seminraski rad, renderujes scenu, napravis web...

A na kom to iPhone-u mozes da skuvas supu? Mislim ko o tome prica, to im nije nikad ni bila namena.

@ shin

To dok naucno ne dokazu da je bolest i da se rodis sa time necu da prihvatim..