GeForce 104, 106 & 108

[Dusan K]

Taj scenario je naravno moguc, i svakako je jedino sto NV moze da uradi, i definitivno ce raditi. Problem je sto dugorocno ta strategija ne moze da uspe.

Svi koji prate moje postove vec znaju da je jedina stvar u koju ne sumnjam performanse koje ce NV ponuditi u cenovnim klasama... one ce biti bolje od konkrentskog ATI-ja. Sve ostalo je veoma problematicno (ekonomija koja stoji iza tih performansi), i dugorocno ce biti problem NVidiji, a iskreno se bojim i svima nama.

Sto se uzimanja primata tice... to ce verovatno biti samo na par meseci, jer krajem jeseni stizu SI cipovi, koji ce promeniti odnose u svim klasama. Videcemo, na kraju krajeva.

 

[tomazino]

i jos kad bi se cena cipa upotpunosi odredjivala po njegovoj fizickoj velicini... Da li stvarni mislis da je 10% veci cip, 10% skuplji?

 

[Rapture]

Dokazi da nije?

 

[Dusan K]

i jos kad bi se cena cipa upotpunosi odredjivala po njegovoj fizickoj velicini... Da li stvarni mislis da je 10% veci cip, 10% skuplji?

Gde sam to napisao

Ukoliko je cena wafera za obe kompanije identicna, razlika je veca od tih 10% , ali ukoliko postoje interni dilovi, moze biti veca ili manja... jednostavno ne znam.

Sigurno je da su NV karte u proseku skuplje u proizvodnji od ATI-jevih, to se moze zakljuciti iz kvartalnih finansijskih izvestaja, ukoliko neko zeli da ih cita.

 

[tomazino]

pa nisi bukvalno, ali non stop potenciras kako je malo veci pa samim tim i skuplji.

 

[PCBeast]

@Dusan K
Sta mislis da li nvidia koristi malo kvalitetnije materijale u toku proizvodnje svojih karti pocev od komponenti do samog coolera i zavrsne obrade kao potpunog proizvoda?Izuzmimo + to sto je proizvodni proces skuplji.Da li postoji mogucnost razlike u kvalitetu izmedju proizvoda koji su pozicionorani u istoj klasi?

 

[Dusan K]

pa nisi bukvalno, ali non stop potenciras kako je malo veci pa samim tim i skuplji.

O stvarnim ciframa ne znam, ali odnosi uopste nisu sporni. Uostalom, ponuda i dalje stoji... u drugom topicu imas racunicu koja se zasniva ne na cenama, vec na geometriji, pa dokazi gde gresim.

Cip veci 40% ne moze biti jeftiniji u proizvodnji, sem ukoliko im TSMC ne daje oooogroman popust... toliki da nema nikakve ekonomske logike, jer bi im ga onda trazio i AMD, i svi drugi koji kupuju 40nm wafere.

E sada, ukoliko ti ne vidis problem u tome sto NVidia konstantno ima veci cip (u ovoj generaciji 10-60%) i u poslednje vreme nizu ASP, onda ne znam sta da ti kazem... uzivaj u GTX460. Ja cu da se nadam da cemo za dve godine docekati i GTX660.

@Dusan K
Sta mislis da li nvidia koristi malo kvalitetnije materijale u toku proizvodnje svojih karti pocev od komponenti do samog coolera i zavrsne obrade kao potpunog proizvoda?Izuzmimo + to sto je proizvodni proces skuplji.Da li postoji mogucnost razlike u kvalitetu izmedju proizvoda koji su pozicionorani u istoj klasi?

Iskreno, ne... ionako je vecina kartica nereferentna u nizim klasama, a to onda vec zavisi od AIB partnera... sumnjam da Asus ili Gigabyte namerno proizvode kvalitetnije GeForce karte od Radeona

Ako ista, NV je koristila losije materijale za podnozje cipa, i to im se vratilo poprilicnim brojem otkaza u garantnom roku pre par generacija, sto su platili mnogo... mislim vise od 600 miliona dolara.

 

[PCBeast]

Evo recimo da preciziram.U rangu performansi ATI 4870 je negde u klasi sa GTX260 SP 216 a razlika u ceni je bila za neku nijansu veca u korist nvidie.Da li ta razlika opravdava razliku u ukupnom kvalitetu same karte ili po tvom misljenju ta razlika opet ne postoji?Pazi dobro sta ces da mi odgovoris jer na ovo pitanje mozes da mi das odgovor samo ako znas tacno kakva je i jedna i druga karta a misli se na referentne..
Sve ovo te pitam zato sto potenciras na tome kako je nvidia karta - proizvod skuplji.Ok mozda i jeste skuplji proces proizvodnje ali ima tu i drugih propratnih elemenata koji daju svoj udeo zasto je to tako.Ti i Das se prepucavate u $ pa bi se samo nadovezao na tu vasu igrariju oko racunice.

 

[Dusan K]

A kakve to veze ima? Skuplja proizvodnja samo smanjuje profit, ako si prinudjen da prodajes svoj proizvod za odredjenu cenu (sto NV jeste jos od prosle generacije). Ne vidim da su Radeoni 4800 serije redom pocrkali pa da to bude bitan faktor, iako uopste nije sporno da je NVidia imala kvalitetniji referentni dizajn (i sam koristim jednu zestoko fabricki OC GTX260 c216, koja koristi referentni NV kuler ). Ali kazem, to samo jos moze da bude dodatno opterecenje za biznis plan ukoliko poslujes sa manjim marginama za zaradu.

 

[PCBeast]

Pa Dule ja imam isto tako dosta informacija o skartu i jednih i drugih
Inace kvalitetan referentni "dizajn" ja bih pre rekao proizvod je u poslovanju mnogo bitan jer ako za odredjenu svotu novca imas nesto sto se iz aviona vidi da je kvalitetno za istu svotu novca ili pak malo skuplje a imas nesto sto je fakticki dosta losije ali slicnih performansi situacija je jasna.nVidia je uvek drzala taj standard sto se tice kvaliteta referentnih karti.
To bi bilo isto kao kada bi ti nudili tuniran fiat koji ide priblizno isto kao mercedes a moras da platis za njega isto ili malo jeftinije u odnosu na mercedes sa kojim se zna sta dobijas.Logicno je sta ces uzeti jel da?
Malo sam bio kreativniji u poredjenju ali poenta je bitna
Kvalitet ima veoma bitnu ulogu u svetu poslovanja.Ja se necu sloziti sa tim da su performanse te koje presudjuju 99% .Cena igra kljucnu ulogu u svemu ali i to sto ce proizvod da ponudi.Ako je kao takav pored dobrih performansi kvalitetniji tu se cela prica zavrsava.
GTX460 je definitivno namenjen da ponudi korisnicima ono sto ATI u tom segmentu ne moze i da svojom cenom preuzme primat u tom segmentu.Sto se tice kvaliteta zavisi od modela ali su referentne za srednji segment ok.
Cini mi se bas da su non referentne (neki modeli) karte bas losijeg kvaliteta od referentih.

 

[Dusan K]

Ajde da ne mesamo vise prethodnu generaciju, kod nje je situacija sa ekonomske strane po NVidiju bila jos gora nego u ovoj Ako te bas interesuje moje vidjenje cele te price, poslacu ti na PM.

Back to topic...

AMD realno moze veoma lako da parira GTX460 ukoliko im se ukaze potreba za time. Margine na Radeonima su znatno vece, i po potrebi mogu da spuste cene. Trenutno ocigledno procenjuju da nemaju razloga da to rade.

Inace, ovo zapazanje da su ponekad nereferentne karte losije po kvalitetu je potpuno na mestu... ali je razlog obicno bas ono sto sam malopre rekao, smanjenje troskova kako bi se povecao profit.

 

[PCBeast]

Slazem se tu za profit.I ako sam detaljista i perfekcionista priznajem malo naklonjen nVidia-i draze mi je da se ide tim putem u poslovanju da bi odsek GeForce opstao i profitirao nego da sada obracaju paznju na detalje koji im nebi doneli korist i zaradu.Ovo kasnjenje ih je dosta vratilo unazad tako da potezi kao sto su GTX460 itekako znace.

 

[DAS]

Cip veci 40% ne moze biti jeftiniji u proizvodnji, sem ukoliko im TSMC ne daje oooogroman popust... toliki da nema nikakve ekonomske logike, jer bi im ga onda trazio i AMD, i svi drugi koji kupuju 40nm wafere.

Niko i ne kaze da je jeftiniji, naravno da je skuplji. Ono gde se ti i ja ne slazemo je to sto ti potenciras da chip mora po svaku cenu biti manji da bi bio ispesniji. Ja ne mislim tako. Opet cu se vratiti na primer G92 vs. RV670 - razlika u povrsini skoro 70%. U startu kartice ciljaju slican segment (8800GT skuplji naravno, ali uz dosta jace performase), i koji je uspesniji chip na kraju ispao? Koji je bio popularniji, vise se prodavao, vise trajao? Ne zaboravi i tu stavku chipa - trajanje. Moze da se definise kao sposobnost chipa da ne mora da se zameni sa naslednikom tako brzo
Sve su to kategorije koje cine neki chip uspesnim.

 

[Dusan K]

Ono gde se ti i ja ne slazemo je to sto ti potenciras da chip mora po svaku cenu biti manji da bi bio ispesniji.

Ne mislim da sam to ikada rekao Problem (kako ga ja vidim) za NV je sto ili ima 40% veci cip za (verovatno) 15% bolje performanse, ili 10% veci za losije. To je trend koji se ne moze izdrzavati iz generacije u generaciju na duge staze. Treba im konkurentniji dizajn, ili im treba da AMD promasi dizajn... trece ne postoji.

G92 je bio pravljen prvo u 65nm, pa u 55nm kojima je NVidia dobro vladala, a kao sto i sam kazes razlika u performansama je procentualno bila veca nego sada. Ne treba smetnuti sa uma ni uzasno losu reklamu koju je ATI-ju doneo R600, i trebalo im je dugo da se oporave. Sve to je doprinelo uspehu tog cipa.

Sve to na stranu, ja stvarno ne mogu da zamislim situaciju u kojoj ce GF104/GF106 trajati i priblizno dugo kao G92, ali itekako mogu da zamislim situaciju u kojoj ce biti out-of-date za 4 meseca

 

[zeljko]

Dusan K
A ako neka kompanije ima 10% veci cip a proda ga u 30-40% vise primeraka od one koja ima 10% manji po istoj ceni, ko je u prednosti ?

Ne sugerisem nista samo kazem da je statistika cudo

 

[Dusan K]

A ako neka kompanije ima 10% veci cip a proda ga u 30-40% vise primeraka od one koja ima 10% manji po istoj ceni, ko je u prednosti ?

Mislis da je NVidia prodala ~5-7 miliona GTX460

 

[zeljko]

Mislis da je NVidia prodala ~5-7 miliona GTX460

Neverujem ali sigurno ciljaju na sto veci broj... pogotovo sto u nizem segmentu ATI ima dominaciju... treba povratiti market share takodje, a povracaj trzista nemora da znaci i veci profit pogotovo ako se krene sa i daljim spustanjem cena a koliko vidim GTX460 vani stagnira cenom...

 

[Dusan K]

Neverujem ali sigurno ciljaju na sto veci broj... pogotovo sto u nizem segmentu ATI ima dominaciju... treba povratiti market share takodje, a povracaj trzista nemora da znaci i veci profit pogotovo ako se krene sa i daljim spustanjem cena a koliko vidim GTX460 vani stagnira cenom...

Potpisujem

 

[DAS]

Ne mislim da sam to ikada rekao

Nisi, ali se nekako stice utisak da je to tvoje misljenje

G92 je bio pravljen prvo u 65nm, pa u 55nm kojima je NVidia dobro vladala, a kao sto i sam kazes razlika u performansama je procentualno bila veca nego sada. Ne treba smetnuti sa uma ni uzasno losu reklamu koju je ATI-ju doneo R600, i trebalo im je dugo da se oporave. Sve to je doprinelo uspehu tog cipa.

OK, pricao sam iskljucivo o 65nm verziji. Razlika u performansama jeste bila veca, ali razlika u velicini chipa je bila jos veca.

Sve to na stranu, ja stvarno ne mogu da zamislim situaciju u kojoj ce GF104/GF106 trajati i priblizno dugo kao G92, ali itekako mogu da zamislim situaciju u kojoj ce biti out-of-date za 4 meseca

Nece trajati dugo kao G92, ali da traje i upola toliko odlicno je jer se G92 prodavao bukvalno do pre neki dan.
Sto se tice ovog drugog, ja ne vidim ni jednu karakteristiku GF104 koja bi ga ucinila out-of-date za 4 meseca.

 

[Dusan K]

Nisi, ali se nekako stice utisak da je to tvoje misljenje

Sto naravno ne znaci da to i mislim

Sto se tice ovog drugog, ja ne vidim ni jednu karakteristiku GF104 koja bi ga ucinila out-of-date za 4 meseca.

Nista vezano za njega, ali bi neki teoretski 6770, sa povrsinom od ~200-220mm^2, 192-bitnom magistralom i performansama na nivou GTX460 768 za 150 dolara mogao zestoko da poremeti sve planove koje NVidia ima. Ne kazem da ce se to i desiti, ali sumnjam da ti mozes da iskljucis tu mogucnost

 

[zeljko]

Sto naravno ne znaci da to i mislim
Nista vezano za njega, ali bi neki teoretski 6770, sa povrsinom od ~200-220mm^2, 192-bitnom magistralom i performansama na nivou GTX460 768 za 150 dolara mogao zestoko da poremeti sve planove koje NVidia ima. Ne kazem da ce se to i desiti, ali sumnjam da ti mozes da iskljucis tu mogucnost

Verovatno oce ali u 28nm i to krajem 2011 (najranije a verovatno pocetkom 2012 tek)

 

[Dusan K]

Verovatno oce ali u 28nm i to krajem 2011 (najranije a verovatno pocetkom 2012 tek)

Hm, sta li su onda Southern Islands cipovi

 

[zeljko]

Hm, sta li su onda Southern Islands cipovi

8800GT -> 9800GT

 

[Dusan K]

8800GT -> 9800GT

Sjajno, nisam se toga setio

Ipak, bojim se da nece biti bas tako jednostavno po NVidiju Sada ce biti interesantno videti da li ce i oni imati refresh u Q1/Q2 naredne godine u 40nm, ili su se potpuno okrenuli ka 28nm i Q3/Q4 2011.

 

[zeljko]

Pa GTX460 je vec refresh fermi-a, verovatno posle full chpa sa 384cc mozemo ocekivat od napretka 40nm procesora neke revizije u zavisnosti od mogucnosti/potreba i ATI-a.. mozda cak gamerski fermi koji ce zameniti GTX485 sa vecim broje rop/tmu

 

[tomazino]

Evo da ubacimo jos nekoliko nepoznatih u jednacinu. R&D kao i marketing troskovi. Kad neka kompanija kaze ovaj gpu nas kosta xx$ i sve preko toga je profit. Pitanje je koliko procenata od tih xx$ cine troskovi R&D, a koliko cena koja se placa tmsc-u. Za kompleksne cipove na kojima se radilo po godinu ipo ili vise dana, R&D troskovi su jako veliki, i u tim situacijama troskovi koji se placaju tmsc-u mogu biti smesni u odnosu na R&D . Pogledajte samo cenu novog iPhone4. Oni likovi su ga secirali i izracunali da sve kosta 188$ od cega je najskuplji ekran koji kosta 28$. I sada na finalni proizvod koji kosta 700$ i apple-ov profit koji je ihaahaa , koliko moze da utice razlika u ceni tog ekrana, tj. da li je on 28 ili 33$. Naravno sto se vise komada proda to je manji uticaj R&D na cenu. E sad tu treba uzeti u obzir da nV proda mnogo vise PRO kartica, gde na jednoj zarade koliko i na 20,30 ili Boga pitaj koliko "obicnih" gtx480. Tako da se na taj nacin R&D troskovi spustaju brze nego kod ATI-ja, naprimer. Ovo sve ne mora da bude ni blizu istine, ali ako upotrebljavamo laicku logiku, moze da bude Samo sam hteo da kazem da je Dusanova logika mozda tacna ali ne preterano bitna za profit proizvodjaca (barem do prvih 10-20 miliona prodatih primeraka gpu-a)

 

[Dusan K]

I dalje ne mislim da je GF104 refresh Fermija, sta god Fuad pisao Ukoliko rad na refreshu nije poceo dosta davno, sada je vec kasno. Pojava krajem Q1 mozda (ali samo mozda) ima smisla, sve posle toga je jednostavno previse blizu 28nm da bi se isplatilo ulagati resurse.

Iskreno, ukoliko se narednih 12-15 meseci lose raspletu po NVidiju, stvarno bi i mogli da propadnu. Pojava SI cipova koji ce biti i brzi i manji od konkurencije, izostanak refresha pocetkom naredne godine i jos eventualno kasnjenje 28nm... pitanje je da li bi mogli da prezive u ovom obliku do Q1 2012. Naravno da je ovo strasno crn i malo verovatan scenario, ali...

@tomazino
Nije bas dobra analogija sa Appleom, jer tu imas vise miliona ljudi koji su spremni da plate 700 dolara za nesto sto je belo i ima jabuku na sebi, a u vecini slucajeva obavlja identicnu funkciju kao nesto sto je tri puta jeftinije. Nece mnogo ljudi kupiti graficku kartu koja je brza ~30%, a skuplja 100%.

Troskovi razvoja se otplacuju iz profita, i iako se slazem da zbog veoma skupih Quadro i Tesla kartica to kod NV ide nesto brze, tek treba da vidimo koliki ce on biti. Podatke za Q2 imacemo za nedelju dana, a za sada samo znamo da su u kvartalu u kome su svi ostvarili rekordne prihode i profit oni najavili manji projektovani prihod.

 

[tomazino]

To je vrlo verovatan scenario, ali kad bi se uzeo njihov najcrnji kvartal iz zadnjih godinu dana, i takav se ponavljao naredne 2 godine

 

[garson]

Iskreno, ukoliko se narednih 12-15 meseci lose raspletu po NVidiju, stvarno bi i mogli da propadnu. Pojava SI cipova koji ce biti i brzi i manji od konkurencije, izostanak refresha pocetkom naredne godine i jos eventualno kasnjenje 28nm... pitanje je da li bi mogli da prezive u ovom obliku do Q1 2012. Naravno da je ovo strasno crn i malo verovatan scenario, ali...

Neko rece da je AMD bio u vecim govnima pa nije propao.
ATIja tek ceka nova arhitektura, videcemo kako ce se snaci.

 

[tomazino]

@dusan K
ti si skroz promasio moju poentu u vezi poredjenja sa Apple-om.