Šta je novo?

AMD Piledriver a.k.a. Vishera, official thread

U sustini ovo su o.c. potrosnje, crvene(dok su plave verovatno default), pitanje je nakojim su taktovima i voltazama uopste, naj objektivniji test bi bio kada imali kompletne setup-e svakog CPU-a ovako.... mozda je 1100T na 4.2 ghz i 1.5v a 8150 na 4.6g i 1.45v i 8350 sa 5.2 g i 1.40v.... ne znamo koliko ko trosi na slicnom o.c-u.
 
Poslednja izmena:
Sve su to multitredovani testovi, u single thread Intel vlada. Mada, stoji da je Vishera dobar, toliko da sam u iskusenju.

Hahaha, oprosti ali ovo je smesno. Pre par meseci svi su trtljali kako su multithread testovi ono najvaznije i najbitnije na kugli zemaljskoj, sad su odjednom singlethread testovi postali najbitniji. Ovakav razvoj dogadjaja moze da znaci samo jedno. AMD se zahuktao i ko lud izbacuje nove generacije proizvoda dok Intel samo malo po malo unapredjuje 7 godina staru arhitekturu. Za par meseci ce opet AMD biti i u power segmentu najjaci pa cemo videti onda sta ce biti najbitnije.
 
Multithread jeste bitan, ali ne kao single. CPU-i nisu skalabilni kao GPU-i, tako da se sa prostim dodavanjem thread-ova nece moci daleko. Sa silicijumom se takodje nece mnogo moci ni u singlethread-u, zbog toga sto se primicu nekoj granici sto se kloka tice. Ali, pojavljuju se novi materijali sa kojima bi frekvencija mogla znacajno ici gore.
 
Evidentno je da je posle par godina neuspeha AMD ipak na dobrom putu da opet napravi opasne makine. Isplatio se experiment.
 
Hahaha, oprosti ali ovo je smesno. Pre par meseci svi su trtljali kako su multithread testovi ono najvaznije i najbitnije na kugli zemaljskoj, sad su odjednom singlethread testovi postali najbitniji. Ovakav razvoj dogadjaja moze da znaci samo jedno. AMD se zahuktao i ko lud izbacuje nove generacije proizvoda dok Intel samo malo po malo unapredjuje 7 godina staru arhitekturu. Za par meseci ce opet AMD biti i u power segmentu najjaci pa cemo videti onda sta ce biti najbitnije.

Gde si ti procitao da sam napisao da su single thread performanse najbitnije? Citaj kako je napisano, a ne kako mislis da sam mislio ;)

@Reckless life

zato sam i stavio pod navodnike, nisam mogao da se setim kako smo zvali pojavu nagomilavanja faza (u slucaju ploce sa linka ciji sam bio vlasnik 10, 8+2) kad je to u stvari pravih 4+1 (5). Davno bese, ne mogu da nadjem linkove da ti okacim diskusije na tu temu
 
Hahaha, oprosti ali ovo je smesno. Pre par meseci svi su trtljali kako su multithread testovi ono najvaznije i najbitnije na kugli zemaljskoj, sad su odjednom singlethread testovi postali najbitniji. Ovakav razvoj dogadjaja moze da znaci samo jedno. AMD se zahuktao i ko lud izbacuje nove generacije proizvoda dok Intel samo malo po malo unapredjuje 7 godina staru arhitekturu. Za par meseci ce opet AMD biti i u power segmentu najjaci pa cemo videti onda sta ce biti najbitnije.

Spusti se na zemlju polako jer pad moze biti koban ;)
Single tread je vazniji od multitred-a jer je do njega "tesko" doci a za vise jezgara ti jedino treba dobar proizvodni proces i mala potrosnja i "zelja" da prosecnim korinicima ponudis 8-10-12 jezgra a intel sad to vec sve moze da hoce....
AMD trenutno ima 3 velika problema:
- nizak IPC
- velika potrosnja
- proizvodni proces koji zaostaje
Jedina je razlika po tome sto AMD korisnicima daje MAXIMUM svoj a Intel na kasikice meri i nudi trzistu jer moze, da je AMD u istoj poziciji isto bi se tako ponasao u to budi siguran
 
Spusti se na zemlju polako jer pad moze biti koban ;)
Single tread je vazniji od multitred-a jer je do njega "tesko" doci a za vise jezgara ti jedino treba dobar proizvodni proces i mala potrosnja i "zelja" da prosecnim korinicima ponudis 8-10-12 jezgra a intel sad to vec sve moze da hoce....
AMD trenutno ima 3 velika problema:
- nizak IPC
- velika potrosnja
- proizvodni proces koji zaostaje
Jedina je razlika po tome sto AMD korisnicima daje MAXIMUM svoj a Intel na kasikice meri i nudi trzistu jer moze, da je AMD u istoj poziciji isto bi se tako ponasao u to budi siguran

Slazem se donekle. Medjutim stavke 2 i 3 su uzjamno povezane.
Ne moze se ocekivati od 32nm da bude efikasan kao i 22nm. Jednostavno je nerealno. Taman kada se pogleda ta razlika u potrosnji i prikazuje tu razliku u proizvodnom procesu i nista drugo. Dakle AMD je iza Intela sto se toga tice bar god i po dana i to je sve.
Sa druge strane kao sto rekoh neko ko uzima 200 do 500evra masine verovatno ne razmislja mnogo o potrosnji struje. Najveci pravi problem su singlethread performance i IPC. I nacin na koji programi i OS vide i rade sa buldozer modulima.
Medjutim opet za profesionalnu upotrebu daleko je bitniji multithread performance. Zna se zasto se kupuju 8xxx procesori.
 
Gde si ti procitao da sam napisao da su single thread performanse najbitnije? Citaj kako je napisano, a ne kako mislis da sam mislio ;)

Nisam ja nigde rekao da si TI rekao, nego samo kazem da sam citao svugde kako je mt najbitniji po stranim forumima a sad odjednom st najbitniji.
 
Spusti se na zemlju polako jer pad moze biti koban ;)
Single tread je vazniji od multitred-a jer je do njega "tesko" doci a za vise jezgara ti jedino treba dobar proizvodni proces i mala potrosnja i "zelja" da prosecnim korinicima ponudis 8-10-12 jezgra a intel sad to vec sve moze da hoce....
AMD trenutno ima 3 velika problema:
- nizak IPC
- velika potrosnja
- proizvodni proces koji zaostaje
Jedina je razlika po tome sto AMD korisnicima daje MAXIMUM svoj a Intel na kasikice meri i nudi trzistu jer moze, da je AMD u istoj poziciji isto bi se tako ponasao u to budi siguran

Ako je do necega tesko doci to ne znaci da je vaznije.

Kakav god da je ovaj AMD budi siguran da ce za iste pare da nudi vise od intela
 
Znaci kad nvidia ili amd naprave graficku koja kosta 150e i koja uz oc (ma koliko tada trosila) ima brzinu graficke od 300e onda je to vrh vrhova i svi kupuju i preporucuju a kada amd proizvede cpu koji kosta 150e i koji je uz oc i prihvatljivu potrosnju brz ili cak malo i brzi u multi thread-u od intela od 300+e (fx8320 oc vs i7 3770k default) e onda je to veliki fail, zanimljivo :)

Ja sam pljuvao BD jer je stvarno bio fail zbog zagrevanje i potrosnje, Vishera procesori su primetno brzi, odlicno se ocuju uz manju potrosnju od BD i nisu potrebni kuleri od 60e+ ili vodena hladjenja vec kuleri od 25-35e, i pored svega toga ovi novi procesori su jeftiniji, pa to je sve samo ne fail :)

Naravno amd ne moze da parira intelu i visim klasama a ja se nesto i ne secam da je mogao u poslednjih 6 godina, ovo su ''inteli za sirotinju'' i ja tu ne vidim nista lose za ogroman broj clanova ovog foruma koji ne zaradjuju od rada na kompu pa da im je razlika u brzini od tolikog znacaja :)

Sto je najjaci fazon neki koji zaradjuju od tog rada imaju mnogo slabije konfiguracije od troll decurlije koja vrte sintetiku na skupo placenim masinama ali dobro, njihove pare - njihova stvar :)
 
Poslednja izmena:
Ako je do necega tesko doci to ne znaci da je vaznije.

Kakav god da je ovaj AMD budi siguran da ce za iste pare da nudi vise od intela

Nisam ni rekao da je zbog toga vaznije, samo upucujem na bitnost i tezinu poboljsana IPC-a....a zasto je IPC itekako vazan lezi u razlogo sto se 90% koda namoze izvrsavati na vise jezgara efikasno i pre svega zavisi od "jednog" jezgra, stoji da SW kasni ali stoji i to da se tek tako nemoze svaki kod optimizovat na vise jezgra i da to uopste i nekim slucajevima nije nimalo jednostavno a moze biti i skoro nemoguce
Prosecnom koriniku je bitan IPC i da ima 2+ jezgra... neko ko radi rendering i slicno "lako" optimizovane poslove njemu je potrebno vise jezgara ali koji je to procenat ljudi 1-2%
 
A sta ce to da radi "obican" korisnik pa mu je toliko bitan IPC?

Na AMD-u nece moci da se igra, ne radi chrome/firefox?
 
A sta ce to da radi "obican" korisnik pa mu je toliko bitan IPC?

Na AMD-u nece moci da se igra, ne radi chrome/firefox?

Sta god da radi bitan mu je IPC znaci SVE aplikacije direktno zavise od IPC/frekvencije..... jel ti sad jasnije

A to da li je bitna snaga CPU je smesno jer uvek ce biti potrebno brze i jace ko misli drugacije jednostavno ne vidi ispred sopstvenog nosa...
 
Sta god da radi bitan mu je IPC znaci SVE aplikacije direktno zavise od IPC/frekvencije..... jel ti sad jasnije



Koji si ti lik. Naravno da zavise, ali pitanje je da li svakome treba proc od 300e??? Ja sa athlon-om X2 u ovom kompu mogu da uradim bukvalno sve sto meni treba


A to da li je bitna snaga CPU je smesno jer uvek ce biti potrebno brze i jace ko misli drugacije jednostavno ne vidi ispred sopstvenog nosa...

Mislis drugacije od tebe?
 
A sta ce to da radi "obican" korisnik pa mu je toliko bitan IPC?

Na AMD-u nece moci da se igra, ne radi chrome/firefox?


Ima gomila single-thread aplikacija gde bi mi dobro dosao bolji IPC, al' mozda nisam "obican" korisnik ;)

Za "obicne" korisnike bi dobro dosao u W.o.T. recimo :trust:
 
Vishera procesori su primetno brzi, odlicno se ocuju uz manju potrosnju od BD i nisu potrebni kuleri od 60e+ ili vodena hladjenja vec kuleri od 25-35e, i pored svega toga ovi novi procesori su jeftiniji, pa to je sve samo ne fail :)

Interesuje me koliko je to procentualno u odnosu na prethodnu generaciju?Koliko je vremena proslo od tad???Godinu dana i jace za koliki pomak?
Ovo je samo malo tweakovanija verzija BD-a ,nista vise ali i dalje nedovoljno dobar CPU.

Cena i mora nize jer se u suprotnom nece uopste ni prodavati ,stvar je prosta i logicna.

Nece biti da ce moci da ga guraju cooleri od 25 eur jer takav procesor prilikom OC-a disipira mnogo i trebao bi cooler koji pokriva bar 250w a to spada u
one ekstremnije..
Kad vec pominjes OC i stizanje Intela za "male" pare onda u ovom slucaju tvoje zapazanje ne pije vodu jer Vishera manje trosi od BD-a ali opet Trosi DoStA !


Naravno amd ne moze da parira intelu i visim klasama a ja se nesto i ne secam da je mogao u poslednjih 6 godina, ovo su ''inteli za sirotinju'' i ja tu ne vidim nista lose za ogroman broj clanova ovog foruma koji ne zaradjuju od rada na kompu pa da im je razlika u brzini od tolikog znacaja :)

Sto je najjaci fazon neki koji zaradjuju od tog rada imaju mnogo slabije konfiguracije od troll decurlije koja vrte sintetiku na skupo placenim masinama ali dobro, njihove pare - njihova stvar :)

Opet ono tvoje usko glediste..Ne treba nam ,zadovoljava i prosecna masina..Pa ako je tako nek razvoj tehnologije stane,koji ce nam djavo napredak i performanse kad nam je i ovo dovoljno!Kapiras?
 
Sada smo stigli do dela kada ce AMD hejteri pokusati demagogijom da objasne da je sve sto AMD proizvede djubre. Posto su ostali bez argumenata jedino to i preostaje :D
 
Realno.
 
PC Beast, aj ti meni odgovori zasto se pisu hvalospevi o grafickim koje kostaju 150e (nije bitan proizvodjac) a koje uz oc stizu one koje kostaju 200-250e a amd koji kosta 150e i koji cak i po anand testu ocovan stize preskupi i7 2770k, e on je djubre i fail :d :)
Opet ono tvoje usko glediste..Ne treba nam ,zadovoljava i prosecna masina..Pa ako je tako nek razvoj tehnologije stane,koji ce nam djavo napredak i performanse kad nam je i ovo dovoljno!Kapiras?

Sta ima tu da se kapira, tacno da amd izbaci procesor koji je za 2% sporiji od odgovarajuce Intel konkurencije a jeftiniji za 100e ti i ekipa biste pisali ''aaaa kakav fail, hebes sto je jeftiniji za 100e kada je sporiji 2%, opet je intel izdominirao, amd ne unosi konkurentnost i inovacije'' i kacili bi testove sintetike sa razlikom na nivou statisticke greske :)

Jednostavno tu nema nikakve polemike sa odredjenom ekipom Intel fanova, isti ljudi su toliki hejteri amd-a da su cak i lazni Nvidia fanovi a kada u ''svadjama'' nvidia vs amd, znaci u gpu segmentu gde su stvari 3x izjednacenije nego u cpu segmentu, trosite po pola h dnevno da nam objasnite kako su amd graficke djubre, onda stvarno ne treba ocekivati ni promil realnosti u ovoj temi :)

Intel jeste bolji ali je veliko pitanje kolikom broju ljudi je potrebna ta sirova snaga koja kosta bar duplo vise od amd opcije ;)

I sve ovo pisem kao blagi intel fan, jednostavno volim perfekcionizam u svim stvarima, a Intel je blizi tome.
 
Poslednja izmena:
realno, vishera jeste napredak u odnosu na buldija. ali, gledajuci sve ukupno(ja ne umem/ne zelim da cupam stvari iz konteksta), poredeci sa pII arhitekturom i performansama, i ja sam misljenja da pomak nije dovoljan za vreme koje je proslo.
preferiram intel(licno), ali bi i meni bilo draze da amd napravi sto bolji procesor zbog odgovora u vidu nove arhitekture i obaranja cena.
 
8320 i 8350 su odlicni procesori, ne mogu da se mere sa i7 ali sa i5 mogu. I u toj su cenovnoj klasi (kao i5). To su cinjenice, sve ostalo je prazna prica, po mom misljenju.
 
^ ok, ne mogu da se mere sa i7 klok za klok ali jel lose za 150e dobiti procesor koji je overklokovan na 4,8Ghz brz kao Intel od 300e @ default ? :) Jel lose za 150e dobiti neku tamo gtx650 koja uz oc stize preskupu gtx660ti (sapphire 7950) od 300e? Da li bi se u tom slucaju neko zalio? Ne, slusali bi smo pc beasta kako pise hvalospeve o grafickoj koja za 150e pruza performanse duplo skupljeg modela, eto sta bi bilo :)
 
Poslednja izmena:
PC Beast, aj ti meni odgovori zasto se pisu hvalospevi o grafickim koje kostaju 150e (nije bitan proizvodjac) a koje uz oc stizu one koje kostaju 200-250e a amd koji kosta 150e i koji cak i po anand testu ocovan stize preskupi i7 2770k, e on je djubre i fail :d :)

Kakve sad veze imaju graficke karte sa ovim..A druga stvar sve zavisi od percepcije tako da se shodno tome ljudi i ponasaju,izrazavaju svoju impresiju..
P.S.GTX660 Ti OC stize GTX680 na def (radio testove pre dva dana) so?Koja je poenta?

Sta ima tu da se kapira, tacno da amd izbaci procesor koji je za 2% sporiji od odgovarajuce Intel konkurencije a jeftiniji za 100e ti i ekipa biste pisali ''aaaa kakav fail, hebes sto je jeftiniji za 100e kada je sporiji 2%, opet je intel izdominirao, amd ne unosi konkurentnost i inovacije'' i kacili bi testove sintetike sa razlikom na nivou statisticke greske :)

Jednostavno tu nema nikakve polemike sa odredjenom ekipom Intel fanova, isti ljudi su toliki hejteri amd-a da su cak i lazni Nvidia fanovi a kada u ''svadjama'' nvidia vs amd, znaci u gpu segmentu gde su stvari 10x izjednacenije nego u cpu segmentu, trosite po pola h dnevno da nam objasnite kako su amd graficke djubre, onda stvarno ne treba ocekivati ni promil realnosti u ovoj temi :)

Intel jeste bolji ali je veliko pitanje kolikom broju ljudi je potrebna ta sirova snaga koja kosta bar duplo vise od amd opcije ;)

I sve ovo pisem kao blagi intel fan, jednostavno volim perfekcionizam u svim stvarima, a Intel je blizi tome.

Cekaj a sto meni sve ovo pricas i prosipas neko psiholosko stanje tamo nekiih usera?I zbog cega mislis da si ti i tvoji istomisljenici u pravu a oni nisu?
Isto tako nemoj da mi stavljas u usta ono sto nigde nisam napisao..Dovoljno se dobro znamo i postujemo ,mislim da to nije na mestu..
Gde sam ja rekao da je fail?Ja kazem da nije dovoljno dobar,to je cinjenica tj moje misljenje..Vi ili ti AMD fanovi su naucili da se od AMD-a zadovoljavaju mrvicama i traze opravdanje za svaku sitnicu a realno stanje
uopste ne vide a kad se ukaze greska onda je to hejt i slicne price za malu decu..Ma daj molim te..

Realno sam se u temu ukljucio zbog tvog posta,prvo jer si napravio gresku,zaneo si se ;) a drugo jer se opravdava i najminimalniji pomak kao veliki korak za covecanstvo..
Ajde sad ti reci i budi realan.Kad je izasao Phenom?Koliko su se pomerili od tad?
Iznosim druze cinjenice ,znaci ni najmanje negativnosti nema,nemam razlog da hejtujem ,iskreno mi je cak i zao i zato sve manje i obilazim i komentarisem teme vezano za AMD.
Verovao ili ne tako je!

P.S.I ono sto je najbitnije jos nismo videli taj CPU zaista na delu i poredjenje sa BD u realnom radu ;) Tek onda mozemo da pricamo o pravom skoku jer kao sto rekoh
razlika je mizerna u odnosu na BD a proslo je jace od godinu dana..

P.PS.Nije 300 eur vec 250-260 i ne zaboravi da za Visheru mora i dobra ploca sa kvalitetnim komponentama na naponskoj sekciji i jos jedna stvar,socket dosta trpi takodje..Gori prijatelju sve!
4.8 Ghz ali na vodi ;)
 
Poslednja izmena:
Fingon, ne bih rekao da postoji 4+1(5), a da je deklerisan kao 8+2(10.

AM3 platforma, na primer:

8 faza za CPU 2 faze za memoriju=8+2.

To sto ti nazivas "hibridno ili fake" je u stvari 4+4+2, koliko sam uspeo da shvatim.

Ono sto je u stvari najbitnije u celoj prici u vezi sa naponskom sekcijom je da se fetovi hlade. Moze i 4+2 naponska, ako je dobro hladjena - fino da overklokuje CPU sa vecim TDP-om..

4+2 hladjena vs 8+2 "gola" naponska, ja bih uvek pre isao na ovu prvu soluciju.
 
Poslednja izmena:
Interesuje me koliko je to procentualno u odnosu na prethodnu generaciju?Koliko je vremena proslo od tad???Godinu dana i jace za koliki pomak?
Ovo je samo malo tweakovanija verzija BD-a ,nista vise ali i dalje nedovoljno dobar CPU.

Ahahaha, a kad je izasao ivyb sta je doneo??? Ali to je Intel, moze u narednoj generaciji da izbaci i slabiji cpu posto su sadasnji previse jaki :D

Nego nisam trebao da te spominjem, intel trol-u se prikljucio nvidia trol....
 
PC Beast, zaboravi da sam bilo sta pisao :)
 
P.S.I ono sto je najbitnije jos nismo videli taj CPU zaista na delu i poredjenje sa BD u realnom radu ;) Tek onda mozemo da pricamo o pravom skoku jer kao sto rekoh
razlika je mizerna u odnosu na BD a proslo je jace od godinu dana..

P.PS.Nije 300 eur vec 250-260 i ne zaboravi da za Visheru mora i dobra ploca sa kvalitetnim komponentama na naponskoj sekciji i jos jedna stvar,socket dosta trpi takodje..Gori prijatelju sve!
4.8 Ghz ali na vodi ;)

Na ovo moram da reagujem jer mi nije jasno iskreno. Kako mislis nismo videli poredjenje u "realnom radu", na sta mislis? Ako ciljas na user rewiev nekoga odavde sa foruma, ne moze razume se dok ne stigne u nase maloprodaje, ja uzimam cim stigne pa cu odraditi detaljno poeredjenje sa FX-8150, sad dok procesora jos uvek nema sta drugo da se komentarise nego testovi s neta.

Svi testovi, inace, pokazuju tih u proseku 15% napretka. Malo? Sto bi ti rekao zavisi od percepcije. Ali sporno je sto su isti oni koji pominju 15% kaoi fail, dizali Intel u nebesa zbog ne 15 vec 5% napretka koji je doneo Ivy u odnosu na Sandy. A za razliku od AMD-a, Intel je sisao u nizi proizvodni proces i uveo 3D gate tehnologiju, kao sto sam vec pominjao par puta a sto se stalno zaboravlja. Pa je ipak ostvario manji napredak, a usput je stigao da za (najmanje) onoliko koliko je uspeo da podigne IPC povecao zagrevanje i snizio OC marginu.

Trece, imam utisak da nisi ni ispratio testove, kojih 4.8GHz na vodi? Pa prvi FXevi idu na vise na vodi, pa ne moras cak ici ni u guglanje, ekipa sa bencha je poterala FX-8350 na tik ispod 5GHz sa skromnim kulerom, cak nije ni high end air! I napisali su da je stabilno cak.
 
Koji si ti lik. Naravno da zavise, ali pitanje je da li svakome treba proc od 300e??? Ja sa athlon-om X2 u ovom kompu mogu da uradim bukvalno sve sto meni treba

Pa ako ti je dobar X2 sto se onda interesujes o BD-u, jednostavno budi srecan a druge ostavi da biraju sta njima treba....
Ali konstatacija da je OK da performanse procesora i nakon 3-4 godine ostalu slicne je OK jer eto ti si zakljucio da neterba brze je smesna i vredje sve one koji teze napredku
 
Na ovo moram da reagujem jer mi nije jasno iskreno. Kako mislis nismo videli poredjenje u "realnom radu", na sta mislis? Ako ciljas na user rewiev nekoga odavde sa foruma, ne moze razume se dok ne stigne u nase maloprodaje, ja uzimam cim stigne pa cu odraditi detaljno poeredjenje sa FX-8150, sad dok procesora jos uvek nema sta drugo da se komentarise nego testovi s neta.

Svi testovi, inace, pokazuju tih u proseku 15% napretka. Malo? Sto bi ti rekao zavisi od percepcije. Ali sporno je sto su isti oni koji pominju 15% kaoi fail, dizali Intel u nebesa zbog ne 15 vec 5% napretka koji je doneo Ivy u odnosu na Sandy. A za razliku od AMD-a, Intel je sisao u nizi proizvodni proces i uveo 3D gate tehnologiju, kao sto sam vec pominjao par puta a sto se stalno zaboravlja. Pa je ipak ostvario manji napredak, a usput je stigao da za (najmanje) onoliko koliko je uspeo da podigne IPC povecao zagrevanje i snizio OC marginu.

Trece, imam utisak da nisi ni ispratio testove, kojih 4.8GHz na vodi? Pa prvi FXevi idu na vise na vodi, pa ne moras cak ici ni u guglanje, ekipa sa bencha je poterala FX-8350 na tik ispod 5GHz sa skromnim kulerom, cak nije ni high end air! I napisali su da je stabilno cak.

Da mislio sam na user review nekog koga znamo..
Ok ,onda cemo da sacekamo ...

Od mene nisi cuo nikad da sam rekao da je Ivy epohalni napredak ali su isti procesor pljuvali ista sad ekipa koja
brani AMD ovde u temi govoreci kako je cpu los..Intel nije isao korak u nazad pa ispravljao krive drine vec je isao napred kroz nizi nm proces uz odredjene inovacije sa odredjenim pomakom u performansama.
Ivy opet manje trosi a o onom fijasku sa pastom necu ni da pricam,smesno i neozbiljno..

Ipak cu sacekati user review,tvoj,Demiosov ili neciji drugi ko se vec interesuje da se oko toga zeza..
 
Nazad
Vrh Dno