Toplotna pumpa

[jozza]

ako je TP sa inverterom, priča o minimalnoj količini vode u sistemu nema apsolutno nikakvog smisla. ne opterećujte se time uopšte

Jest', proizvođač iz dosade napisao u uputstvu koja je minimalna količina vode?! Nego ajd' logičkim zaključivanjem, ako je minimum snage TP veći od potrebne snage za grejanje (veći od gubitaka toplote u kući), TP će da se pali-gasi. Zar nije poželjni da broj startovanja kompresora umanjimo?

 

[dusko_m]

Jest', proizvođač iz dosade napisao u uputstvu koja je minimalna količina vode?! Nego ajd' logičkim zaključivanjem, ako je minimum snage TP veći od potrebne snage za grejanje (veći od gubitaka toplote u kući), TP će da se pali-gasi. Zar nije poželjni da broj startovanja kompresora umanjimo?

da. verovao ili ne, neke preporuke prežive bez obzira na to što su se kompletno promenile okolnostu u odnosu na vreme kada su prvi put etablirane. broj startovanja je problem kad kompresor veće snage ima on/off kontrolu. kod uređaja koji montiraš u kuću ili stan, sa kontinualnom regulacijom, negativni efekti koji su doveli do toga da je potrebna ovakva preporuka apsolutno ne postoje. sam inverter deluje i kao soft starter tako da tih udara prilikom startovanja nema. ako hoćeš logiku, zapitaj se koji kućni AC uređaj (air to air) ima problem zbog toga što u krugu nema buffer (a ne može ni da ga ima)

 

[component]

Nisam neko tehničko lice za toplotne pumpe pa možda lupam, ali i ja mislim da je potrebno da ima minimalnu količinu vode. Ali ako ima podno grejanje to ne bi trebalo da bude problem.
Zamišljam situaciju gde postoje termo glave na krugovima i na radijatorima i sve ili većina se zatvore, a TP treba da uđe u defrost. To vidim kao problem. Moja TP radi defrost sa reverse cycle tj. koristi toplotu vode iz sistema. Mislim da i model koji asmmirnp90 hoće da kupi isto tako radi. Mnogo bolji metod od recimo električnih grejača gde nije potrebna minimalna količina vode za defrost. Ali i dalje mislim da je neka količina potrebna da ne radi preterano short cycle.
AC uređaj radi defrost grejačima, pa mu nije potrebna voda u sistemu tako da mislim da nije baš za poređenje 1 na 1. I sam rad kompresora mislim da je drugačiji, bar po očitavanjima sa utičnica.

Ja bih slušao ono što piše kako je proizvđač naveo, makar to bila samo preporuka iz istorijskih razloga kako kaže dusko_m. Jednostavno ne vidim razlog da se ne ispoštuje onako kako je navedeno.

Evo kako izgleda potrošnja za klimu:

I potrošnja struje za TP u modu za hlađenje:

 

[jozza]

Vek trajanja manje-više, performanse trpe. Ciklus kraći od 45min daje manji COP od očekivanog. Radioi Englezi merenja na nekim njihovom institutu, inverter TP naravno. TP snage 10kW izvrti vodu u sistemu jako brzo, protok je na max oko 36l/min. Dakle ugreje vodu za par minuta, i ako sistem grejanja nije doboljno brz u delu predaje toplote sa vode na grejno telo, eto gašenja i ponovnog paljenja kad sobni termostat ustanovi da temp nije potignuta. I tako u krug. Taj problem rešava masivna košuljica u podu, i cevi motane na max 10cm, uz odličnu termo izolaciju objekta. Tada temperatura vode u polazu ne mora biti visoka, recimo 28°C, i sistem je samoregulišući, jer kako se sobna temperatura približava zadatoj, podna površina predaje sve manje i manje energije vazduhu, jer je ∆T sve manji. Tu onda ne trebaju aktuatori, mešači niti dodatne pumpe. Ali mora biti prisutna MASA, kako grejnog tela tako i grejnog fluida (vode). Ne znam koliko vode ide u radijatore ali ja bih to postavio takomda ukupna količina u celom sistemu nije ispod 200L kako bi TP od 10kW imala masu vode sa kojom raspolaže. Instant defrost bez da se rashladi pod, a ujedno i ravnomeran rad kompresora bez kratkih ciklusa gde se COP strmoglavi/prepolovi. Ja nemam volumizer, ali imam preko 200l vode u sistemu podnog grejanja sa TP 11,2kW, pa sve fercera kako treba. Ali ako bi mi falilo, dodao bih volumizer bez razmišljanja. To nije bojler od 200l, to bi bilo nešto tipa 50l i "mirna Bačka", tek da se dopuni masa raspoložive vode. Klime imaju raspon potrošnje 1:10 recimo (150W-1500W na kompresoru), dok kod TP to nije tako povoljno, već kod nekih modela ide do samo 1:2, tako da u tim slučajevima min snaga nije povoljna za rad sa malom količinom vode

 

[arcibalde]

Kupuj TP i ne razmišljaj. Gledaj samo da joj obezbediš bar 200L vode u sistemu, NEMOJ hidrauličnu skretnicu već isključivo volumajzer ako ti fali količinski vode u postojećim instalacijama.

Kako bez hidraulicne skretnice kada ima i radijatore i podno? Ok napisa covek da su radijatori max 45C al to je ipak previse za podno.

 

[jozza]

Kako bez hidraulicne skretnice kada ima i radijatore i podno? Ok napisa covek da su radijatori max 45C al to je ipak previse za podno.

Dobro pitanje, al' ajd' da odgovorim ukratko. Zavisi od potrebne temperature u podnom. Ako su cevi motane n veće odstojanje i ako je debela košuljica a cevi u dnu, onda ide veća temperatura vode. Ali ne ide napamet naravno, to korisnik najbolje zna iz iskustva. Ako je do sada morala različita temperatura u pod i u radijatore, verovatno ima mešač na razdelniku.
@asmmirnp90 na koji način si do sada slao vodu u pod u odnosu na radijatorski krug? Preko trokrakog termostatskog ventila?

 

[svrle449]

Поздрав свима, унапред се извињавам на подужем посту.

Потрудио сам се да испратим тему максимално али ми је и даље потребан савет.
Требало би у наредном периоду да завршим монтажну кућу од 92м2 грејног простора, подно грејање.
Спољни зидови имају стиропор 15 + 12цм минералне вуне у панелима + 20цм минералне вуне на плафону.
Прозори су застакљени ИЗО 4+12+4+12+4 са петокоморним ПВЦ профилима, с тим да имам и портал димензија 360х220 Алумил Ѕ560.
Што се тиче осталих димензија отвора ПВЦ профила имаћу следеће:
2 прозора 140х140
2 прозора 120х140
2 прозора 60х60
180х220 (фиксни део 90 + балконска врата).

Ишао бих на моноблок ТП без бафера (ако сматрате да је изводљиво) јер немам нешто много простора где би то могло да се спакује и пристојно изгледа. ТП би служила искључиво за грејање куће.
Свестан сам савета форумаша о томе да не треба да буде предимензионисана пумпа што мој ужи избор потенцијално јесте.

Отворен сам за савете и потенцијално мању ТП. Локација је у близини Новог Сада, на прилично отвореном терену где верујем да ће зими бити доста ветра.
ТП бих поставио на североисточној страни куће.

У ужи избор су ми ушли:

DAIKIN Altherma 3 M Monoblok 8kW​

Therma V HM071MRS.UA40 LG, monoblok, monofazna​

Midea R290 monoblok 8kw - MHC-V8W/D2RN7-B​

​

​

 

[dusko_m]

sve naginje da bi 20-25% manja toplotna pumpa (~5kW) bila bolji par za ovo. za ovo "на прилично отвореном терену где верујем да ће зими бити доста ветра", bolje obrati pažnju na kvalitet stolarije (i preferabilno neki vetrobran) nego na kapacitet toplotne pumpe. Za LG sam poprilično siguran da isporuičuje deklarisan kapacitet na -12. za Daikin i Midea (ovo posebno), proveri. posledenje iskustvo sa Elkom trade mene poprilično odbija od Midea.

 

[component]

Поздрав свима, унапред се извињавам на подужем посту.

Потрудио сам се да испратим тему максимално али ми је и даље потребан савет.
Требало би у наредном периоду да завршим монтажну кућу од 92м2 грејног простора, подно грејање.
Спољни зидови имају стиропор 15 + 12цм минералне вуне у панелима + 20цм минералне вуне на плафону.
Прозори су застакљени ИЗО 4+12+4+12+4 са петокоморним ПВЦ профилима, с тим да имам и портал димензија 360х220 Алумил Ѕ560.
Што се тиче осталих димензија отвора ПВЦ профила имаћу следеће:
2 прозора 140х140
2 прозора 120х140
2 прозора 60х60
180х220 (фиксни део 90 + балконска врата).

Ишао бих на моноблок ТП без бафера (ако сматрате да је изводљиво) јер немам нешто много простора где би то могло да се спакује и пристојно изгледа. ТП би служила искључиво за грејање куће.
Свестан сам савета форумаша о томе да не треба да буде предимензионисана пумпа што мој ужи избор потенцијално јесте.

Отворен сам за савете и потенцијално мању ТП. Локација је у близини Новог Сада, на прилично отвореном терену где верујем да ће зими бити доста ветра.
ТП бих поставио на североисточној страни куће.

У ужи избор су ми ушли:

DAIKIN Altherma 3 M Monoblok 8kW​

Therma V HM071MRS.UA40 LG, monoblok, monofazna​

Midea R290 monoblok 8kw - MHC-V8W/D2RN7-B​

Mislim da si dao sve korisne informacije koje su potrebne 🙂​

Na papiru, kuća ti je super izolovana a nije ni velika. Možeš da se greješ čime god hoćeš i biće jeftino. Izgračunao sam da su ti toplotni gubici oko 111 W/h po stepenu ΔT.
Na -10°C ne bi trebalo da ti treba više od 4-5 kWh toplote. Računaj da ti je zima u proseku dosta toplija od toga. Najveći deo vremena će biti oko 0°C ili više od toga. Deluje mi da je 8kW duplo jače nego što tebi treba, ali ne verujem da kod nas možeš da nađeš neku slabiju.

Ne razumem se u modele i ne znam koju od ovih izabranih bi ti preporučio, pa će to neko ko je u materiji.

Koju god da uzmeš biće mala potrošnja struje i ako sam dobro izračunao samo grejanje će te koštati najviše oko 5000-6000 dinara mesečno (u sred zime).

 

[stevan012]

Pozdrav svima! Supruga i ja smo kupili kuću 145m² i krenuli neko renoviranje ali nismo završili sve što smo zamislili za ovu godinu. Inače još se nismo uselili jer smo zastali kod grejanja. Odradili smo instalaciju sa 9 radijatora i to je to. Razmišljali smo prvo o grejanju na pelet pa smo odustali, gas je prošao ali nam kuća nije legalizovana, i to otpada za ovu zimu.. E sad razmišljamo o toplotnoj pumpi. Da li možete da nas uputite, kakva je situacija? Koliko bi nam para bilo potrebno za pumpu i ugradnju iste? I koliko bi nam iznosio meseci račun otprilike? Inače, kuća nije izolovana(planiramo izolaciju sledeće godine), i pola stolarije je PVC a pola je drvo, plafoni su spušteni rigips a iznad je karatavan.
Unapred zahvalan svima na pomoći!

 

[daxyco]

Koji god izvor grejanja da staviš, biće skupo bez izolacije. Napiši šta planiraš da staviš pa da se diskutuje. Znam da se ljudi u dobro izolovanim kućama slične kvadrature kao tvoja lagano greju sa 10kW TP. Cena investicije je prilično veća nego na gas, ali su kasniji operativni troškovi niži. Računaj za pumpu 3-5k (verovatno bliže 5 nego 3), dok gasni kotao možeš da biraš za 1k.

U svakom slučaju, preporuka je da odradiš dobru izolaciju (10-20cm na zidove, 20-30 na krov, povedeš računa o toplotnim mostovima). I razmisli i da središ stolariju ako negde nije dobra.

 

[Nabukodonosor]

20cm stiropor na zodove?! U Srbiji, gde je zima prosek temperature u plusu?! Što nisi zaokružio ko čovek na pola metra stiropor?

Inače pre nekoliko meseci sam čitao neko istraživanje neke firme koja se bavi izolacijom i kažu da je za Srbiju 5cm stiropor idealan. Sve preko toga je bacanje para.

 

[reksys]

20cm stiropor na zodove?! U Srbiji, gde je zima prosek temperature u plusu?! Što nisi zaokružio ko čovek na pola metra stiropor?

Inače pre nekoliko meseci sam čitao neko istraživanje neke firme koja se bavi izolacijom i kažu da je za Srbiju 5cm stiropor idealan. Sve preko toga je bacanje para.

Možda je zima sada prosečno u plusu, ali zato leta su debelo u plusu... Treba gledati i tu stranu medalje.

 

[component]

20cm stiropor na zodove?! U Srbiji, gde je zima prosek temperature u plusu?! Što nisi zaokružio ko čovek na pola metra stiropor?

Inače pre nekoliko meseci sam čitao neko istraživanje neke firme koja se bavi izolacijom i kažu da je za Srbiju 5cm stiropor idealan. Sve preko toga je bacanje para.

Daj ime te firme da je zaobilazimo 🙂
5cm je premalo. 10-15 cm je danas standard. Izolacija je jeftinija nego ranije, a energenti mnogo skuplji.
I nije pitanje kada i da li će se isplatiti, nego i komfora. Da imam 5cm, voda u podu bi morala da bude 35-40°C. Ovako pošto imamo bar duplo bolju izolaciju grejemo se sa oko 30°C. To znači efikasniji rad TP, što znači manje potrošene struje, što znači ne ulazimo u crvenu zonu, što znači duplo manji račun. A ne moramo da kuvamo stopala da bi nam bilo toplo u kući.

 

[daxyco]

Pa napisah 10-20. Po meni kad se već radi i daju pare za lepak i ruke, apsolutno vredi dodati za bolju izolaciju, ako je trošak recimo 25e po m2 za 5cm, prelazak na 10cm je 30e, a 20cm je 40e. A onda je osim jeftinijeg grejanja/hlađenja ušteda i na samoj TP, ako nabavljaš 6kW umesto 10kW. Ili 10kW umesto 16kW.

Lično, da radim kuću sada, ne bih ni razmatrao 5cm izolacije. Radili smo fasadu na vikendici pre par godina, uradili smo 10cm vunu, na tavan 30cm. I to mislim da je neki minimum koji neko treba da razmatra.

 

[Nabukodonosor]

Ja mislim da ni u nordijskim krajevima ne stavljaju 20cm izolaciju 😂😂 na stranu što debljina stiropora ne pravi izolaciju, nego je izolator vazduh između stiropora i zida, al dobro. Mogu samo da zamislim kuću sa 25cm blok plus 20cm stiropor, pola metra. Kad gledaš kroz prozor kao kroz prozor bunkera da gledaš. 😂😂 Ma dajte molim vas. Pričamo o krajevima gde je temperatura zimi uglavnom oko nule ili u plusu. Pretpostavljam da u Rusiji stavljaju 80-90cm stiropor.

 

[recognition]

Tako je. Na Austroterm-u je za specifikaciju nase klimatske zone uracunat stiropor 8cm kao odlicno resenje. 10cm je gornja granica. 20 cm je ludilo, stavljam onda 50cm ako ima i 50cm duple svapske cigle kad me tenk raspizdi da odolevam🙂

 

[component]

Ja mislim da ni u nordijskim krajevima ne stavljaju 20cm izolaciju 😂😂 na stranu što debljina stiropora ne pravi izolaciju, nego je izolator vazduh između stiropora i zida, al dobro. Mogu samo da zamislim kuću sa 25cm blok plus 20cm stiropor, pola metra. Kad gledaš kroz prozor kao kroz prozor bunkera da gledaš. 😂😂 Ma dajte molim vas. Pričamo o krajevima gde je temperatura zimi uglavnom oko nule ili u plusu. Pretpostavljam da u Rusiji stavljaju 80-90cm stiropor.

Da ne kažem nešto grublje, ali to za vazduh između stiropora i zida je nerazumevanje materije.
Debljina i vrsta izolacije određuju toplotne gubitke objekta. Način lepljenja termo izolacionih ploča za zidove, i time zarobljavanje vazduha, je zbog drugih stvari.
Inače, moji zidovi su 37,5 cm debeli. Gasbeton, bez dodatne izolacije za sada. Nemamo nikakvih problema što je debeo zid i što će na kraju biti oko pola metra debljine. Sve stvari u vezi toga su nam pozitivne.

Daxyco je u pravu. Kada plaćaš majstore, lepak, mrežicu, tiple, završni sloj, skele... Zašto ne bi dodao 10% na cenu i dobio duplo bolje, ako to uslovi dozvoljavaju? Stiropor je oko 50din/cm po m2. Sve ostalo je manje više fiksna cena. Znači da štediš 250 dinara po m2 ako staviš 5cm umesto 10cm. Uštedi onda još 200 dinara pa stavi samo 1 cm izolacije...

 

[Nabukodonosor]

Koliko debeo stiropor stavljaju u Norveškoj?

 

[component]

U Norveškoj se prave mnogo drugačije kuće od naših. Retko koriste blok ili ciglu već je drvena konstrukcija sa izolacijom između. Koliko vidim po Internetu zid ima 25-30 cm izolacije (mineralne vune), potkrovlje 35-45cm, a stiropor obično ide samo u pod i to debljine 25-35cm.
Ne vredi da se upoređujemo sa njima pošto mi imamo mnogo duža i toplija leta i trusno smo područje. Imamo armiranog betona kojeg oni nemaju pa to treba dodatno i drugačije izolovati.

Ali odosmo od toplotnih pumpi. Jeste da je usko povezana tema. Toplotne pumpe imaju samo koristi od više izolacije. A ako je premalo, ponekad se ni ne isplati grejati se toplotnom pumpom, pre svega zbog crvene zone.