FPS i ljudsko oko

[DukeLander]

Tako isto ti kažeš da je 60 i 165 Hz razlika nebo i zemlja, neko na osnovu tvorjih reči može da kupi monitor i razočara se kad vidi da je njemu razlika mala.

Ne kaze on nego bukvalno svi. Ti si jedini covek za kojeg sam cuo/video da tvrdi suprotno a iz komentara je ocigledno da nisam jedini. I jos sarkasticno/zabaviste level prozivas ljude za to i ljutis se kada ti kazem da si corav...
Sunce mu, prodao kolegi 27" Phillips monitor za 20e, simbolicna cena samo da ga odnese, treba mu kao sekundarni pa svima dobro dil.
Kaze super je monitor jedino mu "zamera" sto je 60Hz dok mu je primarni 165Hz, pa kada je probao na njemu Pax Romana jer igra samo RTS igre primetio je drasticnu razliku pri pomeranju mape.
Covek ima 58 godina... o cemu mi ovde pricamo dragi moj Morbiuse...

 

[top@lovic]

Ljudsko oko ne vidi nikakve frejmove, zato je cela priča malo čudno postavljena, mi vidimo kontinualno, praktično neograničen broj frejmova. U vreme filmske trake tehničko ogrnaičnje je bilo 24 frejma i mnogi su ponavljali da je to dovoljno, ali dovoljno je samo zato što su režiseri vešto znali da sakriju tih 24 fps. Ljudsko oko nije osetljivo na fps, neko da pomeraj koji se dešava. Zato su filmovi snimani tako da je glavna radnja - lik u centralnom planu a kretanje se dešava sporedno u perifernom vidu, često uz priustvo blur-a koji dodatno maskira.

Da ovo za frejmove jer ljudsko oko reaguje na dobijanje fotona tj svetlosti u mreznjacu i njeno desifrovanje u mozgu, tako da tu nema nista "slike u sekundi".
To je samo termin koji je morao da bude izmisljen i standardizovan onog momenta kada su izmisljene i standardizovane prve kamere i filmovi. Jer su radile po principu iluzije pokretne slike.

Inace 24fps za filmove je postao idealan kompomis filmadzijama nakon prvobitnih 16 jer je frejmaza bila dovoljno glatka a opet im nisu trebale rolne filmova (za snimanje i bioskope) koje bi mogle samo u tanker da stanu. Osim toga sa vecom frejmazom je dolazilo do lakseg zapaljivanja i propadanja kvaliteta snimljenog materijala, jer je film morao da se obrce brze kroz projektor sto je dovodilo do dodatne toplote, i u najgoroj meri do kidanje ili zapaljivanja trake.
O ceni samih rolni filmova i da ne pricamo.

Danas je ta frejmaza i dalje zadrzana, ali ko god vas laze i misli da ljudsko oko ne moze da vidi vise, pustite neku scenu iz bilo kog 24fps filma gde postoji linearno okretanje kamere sa jedne na drugu stranu , dok se prikazuje recimo snimak vertikalnih objekata (panorama zgrada na primer).
Kao slide show izgleda svaki put, ili strob.

 

[DeMoonk]

Prvi put kada sam prešao sa 60Hz na 144Hz nevjerovatan osjećaj sada sam se već navikao trenutno koristim mini led i izgleda odlično

 

[morbius]

Ne kaze on nego bukvalno svi. Ti si jedini covek za kojeg sam cuo/video da tvrdi suprotno a iz komentara je ocigledno da nisam jedini.

A čekaj, koji su to svi? Vidiš koliko ljudi u temi kažu da ne vide veliku razliku, koliko je lajkovalo moj post gde kažem da nema bitne razlike? Ti i tvoj drugar vidite, prema tome svi vide?

Kad sam kupio ovaj monitor, baš sam pričao sa kolegama koliko se slabo vidi veće osveženje i svi su rekli da je tako i kod njih, ni oni kod sebe nisu primetili neku razliku sa većim osveženjem. Razumem CARu da je bitna razlika, čovek je overkloker, ima na ovom forumu dosta entuzijasta, pa se verovatno lože na nove stvari, sve je to razumljivo. Gledao sam na YouTube gde porede šta kažu kompetitivni igrač i neka devojka koja je casual, on je primećivao razliku, ona nije. Posle je on njoj pokazivao gde može da se primeti razlika, pa je i ona uspela da malo primeti. Dakle, nama kojima nije nešto posebno stalo da primetimo razliku, generalno je i ne primećujemo, dok ko se više loži na to i trudi se da primeti, više će stvarno i da primeti. I ja kad se baš zagledam, definitivno primetim razliku bolje, ali dovoljno je samo da ne obraćam pažnju i ja ne primetim skoro ništa. Tako da meni nije ozbiljan dobitak u kvalitetu slike kad moram da se naprežem da ga vidim.

 

[nidza]

Ko bre ne vidi razliku? Spusti bilo kome telefon sa 120 na 60 odmah će da provali.

 

[Heinz]

Prvi put kada sam prešao sa 60Hz na 144Hz nevjerovatan osjećaj sada sam se već navikao trenutno koristim mini led i izgleda odlično

Ako je mini led iz potpisa, da li ti je uključen local dimming? Jer ono što sam mogao po nekim klipovima da vidim je horor.

 

[DeMoonk]

Ako je mini led iz potpisa, da li ti je uključen local dimming? Jer ono što sam mogao po nekim klipovima da vidim je horor.

Uključen diming mislim da je preko 1000 iskreno ima te crvene boje izražene u određenim scenama ali meni ne smeta inače ne može se usporediti ni sa čim sto sam imao prije 2k i FullHD ips uglavnom, firmware na mom je 1.07 to je kao bolja opcija a kupio sam ga Isključivo jer je bio dobar review na jednom sajtu koji pratim ako se neko razumije mislim da može i firmware da se updejtuje jedini ugrade za mene je oled ako ikad odlučim da ga uzmem

 

[lanmi86]

Ja lično vidim razliku izmedju 144 i 240Hz, isti gejming laptop nakačen na dva različita monitora i razlika je očigledna, igram FPS igre i fluidnost je očigledno bolja na 240Hz i čak je i input lag bolji. Prvi monitor sa 144Hz je star 5god dok je drugi najnovije generacije, nisam siguran za panele, mrzi me da gledam koji su tačno modeli.

 

[VLaK]

Ko bre ne vidi razliku? Spusti bilo kome telefon sa 120 na 60 odmah će da provali.

Ako sam ja bilo ko, onda nisi u pravu. Naravno bez neke uvrede.

 

[nidza]

Pomeraš prstom ekran gore dole i isto ti je @VLaK ? Ne kasni ništa kada skineš sa 120 na 60Hz?

 

[Heinz]

Ja se nešto ne sećam da sam primetio bitnu razliku. Možda sada posle 3+ godine primetim ako smanjim, probaću kad me ne bude mrzelo.

 

[top@lovic]

Brate moja keva, corava i stara zena pa mi rekla juce da joj vratim ono da trosi vise baterije, lepse joj. A samo sam joj ukljucio rezim od 60 fps jer koristi moj stari one+ kome baterija u 120fps traje manje od jednog dana sad.

Dakle skroluj neku društvenu mrezu (feed) u 120fps pa u 60. Ako ni tad ne primets druze, pravac kod oftamologa i budi spreman na zescu dioptriju.

 

[nidza]

@Heinz nije ni meni bitna razlika, imam jedan komp gde mi je desni monitor na 30Hz, 4k ne može više, pa radim na njemu.

 

[morbius]

Meni je vrlo interesantno da u ovoj temi svi koji ne vide razliku su u fazonu "ja ne primećujem razliku, ali ok ako je ti primećuješ", dok su oni koji razliku vide pretežno "što lažeš, svi vide razliku, vidi je moja pokojna baba, ti si ćorav". Tako da bih rekao da postoji vrlo jaka psihološka komponenta koja utiče na to koliko čovek vidi veće osvežavanje.

Da bi išta utvrdili, prvo bi moralo da da se odradi testiranje. Ekran na kome može da se menja refresh se podesi na nasumičnu vrednost dok je ispitanik u drugog prostoriji, pa se onda ispitaniku da minut da ga koristi u određenoj primeni i mora da kaže na koliko je podešen refresh, onda ispitanik izađe, opet se nasumično promeni refresh i iznova, u raznim slučajevima upotrebe i raznim video igrama. Onda se lepo podaci statistički obrade i tu vidimo koliko je korisnik stvarno u stanju da tačno pogodi refresh i to pri svakom scenariju upotrebe i svakom tipu video igara.

 

[top@lovic]

To smo mi radili sa mojim drustvom gde pojedincima nisam mogao da dokazem da postoji razlika izmedju 60 fps i recimo 90 (konzolasi koji nisu u zivotu videli vise od 60).
Ni oni nisu videli razliku pa da bi dokazali da i ja ne vidim menjali su fps limiter opciju (vrednosti 60 i 90) u rivatuneru dok sam ja cekao van sobe i dali mi 2 minuta da igram.
Ma 3 sekunde mi nisu trebale, jedan brz okret u nekoj pucacini i vec vidis. Naravno da sam pogodio svaki put kad su menjali vrednost.

 

[Ostoja]

Meni je vrlo interesantno da u ovoj temi svi koji ne vide razliku su u fazonu "ja ne primećujem razliku, ali ok ako je ti primećuješ", dok su oni koji razliku vide pretežno "što lažeš, svi vide razliku, vidi je moja pokojna baba, ti si ćorav". Tako da bih rekao da postoji vrlo jaka psihološka komponenta koja utiče na to koliko čovek vidi veće osvežavanje.

Da bi išta utvrdili, prvo bi moralo da da se odradi testiranje. Ekran na kome može da se menja refresh se podesi na nasumičnu vrednost dok je ispitanik u drugog prostoriji, pa se onda ispitaniku da minut da ga koristi u određenoj primeni i mora da kaže na koliko je podešen refresh, onda ispitanik izađe, opet se nasumično promeni refresh i iznova, u raznim slučajevima upotrebe i raznim video igrama. Onda se lepo podaci statistički obrade i tu vidimo koliko je korisnik stvarno u stanju da tačno pogodi refresh i to pri svakom scenariju upotrebe i svakom tipu video igara.

Da tacno pogodi refresh nece moci skoro niko (da li je 144Hz ili recimo 165Hz), odnosno bice bukvalno lutrija i nabadanje.
Ali da primeti razliku izmedju istog monitora u razlicitim refresh rate-u (60 vs 100/120) ili (75 vs 120/144/165) bi vecina ljudi trebala biti u stanju bez problema narocito u skrolu teksta ili koda, prevlacenju prozora levo desno ili u igrama u naglim pokretima ili kretanjima po ekranu.

edit:
Ako pustis 30fps film/seriju isto ce izgledati na 60/90/120/180 Hz monitoru, jer je "source" statican i limitiran na 30fps, te je takav test manje vise besmislen, ali test sa bilo kakvim "zivim" inputom odmah pokaze razliku...

 

[nidza]

Ne bih dao vozačku dozvolu ko toliko sporo procesira vizuelne nadražaje.

I nije tema da li može da se radi na 60Hz, može i manje, nego da razlika postoji za, ajde, ako ne sve ljude, za 99%. Zatim, prelazak sa 60 na 120Hz telefona je neprimetan, ali povratak nije.

 

[Heinz]

Brate moja keva, corava i stara zena pa mi rekla juce da joj vratim ono da trosi vise baterije, lepse joj. A samo sam joj ukljucio rezim od 60 fps jer koristi moj stari one+ kome baterija u 120fps traje manje od jednog dana sad.

Dakle skroluj neku društvenu mrezu (feed) u 120fps pa u 60. Ako ni tad ne primets druze, pravac kod oftamologa i budi spreman na zescu dioptriju.

Prvo, već nosim naočare.
Drugo, na telefonu piše "up to 120 Hz" - dakle ne znam koliko Hz ima na skrolovanju.
Treće, ima razlike.

 

[morbius]

Ne bih dao vozačku dozvolu ko toliko sporo procesira vizuelne nadražaje.

Razlika u držanju slike piksela između 60 i 120 Hz je oko 4 milisekunde. Najveća brzina reakcije mačke je 20 ms, a mačke reaguju oko 10 puta brže nego ljudi. Ti mi deluješ kao dobar kandidat za mog hipotetičkog forumaša koji će sutra da tvrdi da je konačno progledao sa 5000 Hz monitorom.

I nije tema da li može da se radi na 60Hz, može i manje, nego da razlika postoji za, ajde, ako ne sve ljude, za 99%. Zatim, prelazak sa 60 na 120Hz telefona je neprimetan, ali povratak nije.

Ja bih baš kontra rekao da velika većina ljudi vidi sitnu razliku koja im ne smeta. Možemo da dodamo poll u temi, ali ovo je forum pretežno za entuzijaste, ne znam koliko bi rezultati bili merodavni.

 

[morbius]

Da tacno pogodi refresh nece moci skoro niko (da li je 144Hz ili recimo 165Hz), odnosno bice bukvalno lutrija i nabadanje.
Ali da primeti razliku izmedju istog monitora u razlicitim refresh rate-u (60 vs 100/120) ili (75 vs 120/144/165) bi vecina ljudi trebala biti u stanju bez problema narocito u skrolu teksta ili koda, prevlacenju prozora levo desno ili u igrama u naglim pokretima ili kretanjima po ekranu.

Možemo da doteramo metodologiju. Najbolje bi verujem pasovao monitor koji ima 60/120/240 mogućnosti, svaka opcija da bude razlika duplo, šansa da se nasumično pogodi 1:3. Najbolji je double blind test, da ni ispitivač ni ispitanik ne znaju koja je vrednost postavljena na monitoru, već da refresh postavlja treće lice koje nije u prostoriji dok ispitanik procenjuje refresh. Treba voditi računa i o uslovima okoline, recimo da je stalno isto osvetljenje u prostoriji tokom celog trajanja testa.

 

[CAR]

Zato što je i moj "priče pričine" komentar bio odgovor na post čoveka gde je tvrdio da je za ljudsko oko idealno 600 FPS. Ma da, kako da ne.

Ako ti se "price pricine" stvarno odnosi samo na 600Hz/fps, onda upisi i mene pod tu kategoriju. Ozbiljno. I call that bullshit, kakvih crnih 600.

Problem je sto si se direktno na to nadovezao sa svojim (da ponovim: svojim) iskustvom prelaska sa 60 na 165Hz. To me je trigerovalo.

Nem pojma, kad cene budu došle u prihvatljivi raspon, videću kako to mom oku izgleda u praksi, pa ću znati da li smeta ili ne. A kako je često nemoguće videti primerak pre kupovine, mora čovek obično da se osloni na testove, gde je opet sve individualno. Tako su za moj sadašnji monitor pričali da ima prihvatljivi black ghosting, ali za mene koji svuda držim tamne teme je bogami preveliki i smeta mi. Tako isto ti kažeš da je 60 i 165 Hz razlika nebo i zemlja, neko na osnovu tvorjih reči može da kupi monitor i razočara se kad vidi da je njemu razlika mala.

Dva odgovora:
1. Neka ga vrati.
2. Bas me briga, nisam ja ovde da ikome govorim sta da kupi niti je moje iskustvo koje sam podelio na forumu sveto pismo.

Vidi, izuzetno cenim Tima sa Monitor's Unboxed kanala, maltene prvo gledam njegov review, potom Vinsenta sa HDTVTest, pa RTings i tako dalje... dodatno se imformisem na forumima, Reditu... pa mi i to nije dovoljno vec uvek gledam da se uverim (ili razuverim) licno u ono sto je izreceno, da vidim svojim ocima, probam i donesem zakljucak. Pogotovo kada je monitor u pitanju, konkretno - nesto u sta treba da gledam vise sati dnevno... i vise godina, takodje.
To bih svakome mogao da preporucim, naravno.

Problem sa 60Hz default je Windows problem, svaki Linux sa krštenim DE uredno prepozna i postavi max refresh rate monitora.

Cisto infoa radi, to resavaju oni G-Sync sertifikati (Compatible/Ultimate i sta vec ima), koji automatski postavljaju podesavanja pri instalaciji drajvera... da ne ulazim sad u detalje, iskreno me mrzi.
No svakako je meni licno to i nepotrebno, jer smatram da bi svako trebalo da jednom prodje kroz Display Settings pri kupovini novog monitora ili graficke, ispodesava (opet jednom) sve sto treba tamo i mirna Backa.

 

[nidza]

Ja bih baš kontra rekao da velika većina ljudi vidi sitnu razliku koja im ne smeta.

Ni meni ne smeta 60Hz, ali ne pričamo o tome.

 

[Mare]

Smeta ti samo si se navikao. Evo klikni na srednji taster pusti nekom srednjom brzinom scroll, na 165 Hz monitru text nema nikakav blur i savršeno je čitak. Na 60 Hz to nije slučaj... i postoji gomila situacija u dnevnom radu i na PC i na telefonima gde je 120+ Hz daleko daleko bolje iskustvo od 60.

 

[CAR]

Prvo, već nosim naočare.
Drugo, na telefonu piše "up to 120 Hz" - dakle ne znam koliko Hz ima na skrolovanju.
Treće, ima razlike.

Moguce i da je dinamicki refresh rate, sa medjuvrednostima... tj. nije zakucan na 120Hz.
Verovatno bi mogao kroz servisni meni da ukljucis opciju prikaza trenutnih vrednosti, no nebitno.

 

[morbius]

Smeta ti samo si se navikao. Evo klikni na srednji taster pusti nekom srednjom brzinom scroll, na 165 Hz monitru text nema nikakav blur i savršeno je čitak. Na 60 Hz to nije slučaj.

Pa jeste, ali niko ne skroluje tekst tako, svi vrtimo točkić, a tu se ne vidi ništa. Zato i kažem da pre primetim razliku na mobilnom telefonu, gde često polako skrolujem prstom. Svi ti dobici od većeg osvežavanja su više teoretski, međutim u praksi korišćenja to ne pravi razliku. Ti tvrdiš da je bitno u FPS igrama, ajde da ne ulazim u to, bog te pita kako svaka igra ponaosob registruje pogodak, itd., nije u igri ono što se vidi isto kao što server računa prostor u pozadini.

 

[Mare]

Pa sledeće što ćeš da mi kažeš je da niko ne radi flick u FPS igrama, svi drže ugao. Različiti ljudi različite navike i načini upotrebe. Evo ja na Lenovo koristim isključivo track pad i gestures i kad radim scroll, pošto nema točkić, ono je užasno koliko muti. Katastrofa. Naravno kad god mogu priključim ga na externi 165 Hz monitor i to je onda OK.

Možemo da doteramo metodologiju. Najbolje bi verujem pasovao monitor koji ima 60/120/240 mogućnosti, svaka opcija da bude razlika duplo, šansa da se nasumično pogodi 1:3. Najbolji je double blind test, da ni ispitivač ni ispitanik ne znaju koja je vrednost postavljena na monitoru, već da refresh postavlja treće lice koje nije u prostoriji dok ispitanik procenjuje refresh. Treba voditi računa i o uslovima okoline, recimo da je stalno isto osvetljenje u prostoriji tokom celog trajanja testa.

Kačili smo mi gomilu testova, ali prihvatam da neki ljudi spadaju u donjih 5 ili 10% po reaction time i da imaju problema sa vidom i njima zaista nije bitno (ko ima reaction time oko 350-400 ili čak više).

Razlika u držanju slike piksela između 60 i 120 Hz je oko 4 milisekunde. Najveća brzina reakcije mačke je 20 ms, a mačke reaguju oko 10 puta brže nego ljudi. Ti mi deluješ kao dobar kandidat za mog hipotetičkog forumaša koji će sutra da tvrdi da je konačno progledao sa 5000 Hz monitorom.

Opet nagađanje, pre svega nije razlika 4ms, već mnogo više, pisao sam nekoliko puta o tome kako svojevremeno Vrhunski BenQ monitor mi daje Reaction time oko 280, a LG 165 Hz mi daje oko 165 do 180. Dakle razlika između brzog i običnog monitora može i uglavnom i jeste oko 100ms, a ne oko 10. Mnogo brža elektronika, mnogo bolji panel, mnogo brži G2G, isl. Nema tu poređenja, razlika je bar 10:1 u svkodnevnoj upotrebil

 

[Sass Drake]

Na mom Legionu 5 se jasno vidi razlika između 60 i 165 Hz pri običnom skrolovanju u browseru, a o igrama da ne pričam. 😀
Na moju žalost, uočljiva je razlika i u trajanju baterije pa ga vratim na 60Hz ako ne igram na punjaču.

 

[nidza]

Pa jeste, ali niko ne skroluje tekst tako, svi vrtimo točkić, a tu se ne vidi ništa. Zato i kažem da pre primetim razliku na mobilnom telefonu, gde često polako skrolujem prstom. Svi ti dobici od većeg osvežavanja su više teoretski, međutim u praksi korišćenja to ne pravi razliku. Ti tvrdiš da je bitno u FPS igrama, ajde da ne ulazim u to, bog te pita kako svaka igra ponaosob registruje pogodak, itd., nije u igri ono što se vidi isto kao što server računa prostor u pozadini.

A sad na mobilnom primetiš razliku, napredujemo. 😀

 

[morbius]

A sad na mobilnom primetiš razliku, napredujemo. 😀

Kao što rekoh još na prvoj strani teme:

Razlika je jedva primetna. Pre je primetim na mobilnom telefonu recimo kad skrolujem tekst, ali moram baš da se zagledam da bih je primetio. Dovoljno je samo da ne obraćam pažnju i neću je videti. U igrama ne primećujem nikakvu razliku apsolutno.

 

[nidza]

Čemu onda toliko pisanje. Može i lošije, ali lepše kad je bolje, ako ne košta previše, a ne košta.