Šta je novo?
Od:
Filteri

Panasonic ST50 serija

@ Kobajasi

Jel velika razlika izmedju rgb limited 16-235 ili rgb full 0-255 signala?


p.s. jesi uzucio ono za pozadinsko osvetljenje?
 
Noć i dan.

Pazi, filmovi ti idu nativno u 16-235, ali ako ti gpu drajver izbacuje 16-235, onda ti igrice i ostatak sadržaja neće iskoristiti pun potencijal crne i bele, jer pc signal ide od 0-255. Vrednost crne je 0, a bele 255, dok je kod 16-235 standarda vrednost crne 16, a bele 235, dakle, opseg je skraćen.

Ako izbacuješ 0-255 signal iz gpu-a, a pustiš film na tv-u koji normalno prepozna signal koji gpu šalje, trebalo bi da ti prikaže ispravan video signal, a to tv ne može da odradi kako treba ukoliko ne dobiješ dvi input settings opciju u advanced settings.

Ukoliko forsiraš 0-255 signal iz gpu drajvera, a tv ne prepoznaje 0-255 signal (nema dvi input settings opcije) filmovi će ti izgledati katastrofa, imaćeš black i white clipping iliti crushed blacks, kako ko to već zove. Izgubićeš potpuno detalje u tamnijim predelima kadra, ali i svetlijim... negledljivo je.

Dakle, ako gpu šalje 0-255 signal, a tv prima lepo 0-255 signal, on će ti puštati sve sadržaje onako kako treba.

Sad mi je sve proradilo, jedino ne mogu još uvek da napravim custom rezoluciju sa 24 Hz osvežavanjem. Ali to mi i nije toliko bitno, jer je false countouring na 24 Hz veoma prisutan, dok ga na 60 Hz nema, jer ga menja suptilni motion smoothing, što je normalno kod prikazivanja 24p sadržaja na 60 Hz i većini korisnika po stranim forumima takođe više odgovara 60 Hz za filmove u odnosu na 24 Hz.

Lakše mogu da živim sa malecnim motion blurom nego sa užasnim dupliranjem slike pri bilo kakvim horizontalnim pokretima kamere ili objekata na ekranu, da i ne pominjem posterizaciju koja ide ruku pod ruku s false countouringom.

Izučio sam ono sa bias lightning i samo još da nabavim neke neonke-ledove sa 6500k, pa da skarabudžim nešto i da probam. Mada ne znam da li ću naći nešto u 6500k osim SMD led traka.

Inače, gledao sam Hobbita u Delta Šitiju pre neki dan i smorio sam se ko' pas. Pasivni 3D je tamo bio očajan, a slika je bila toliko mutna sama po sebi, dok su objekti u pozadini bili još mutniji, a motion blura koliko hoćeš, ali koliko hoćeš.

Došlo mi je da izađem na pola filma, a toliko su nahvalili sliku u tom bioskopu, pogotovo 3D. Čim su mi dali pasivne cvike na šalteru, predosetio sam neko razočarenje.

Pustio sam posle neki 3D 1080p mkv (11.7 Mbps) trejler za Hobbita na ST50 i obrisao je patos sa budjavim i nahvaljenim bioskopom u svakom pogledu. Slika je mnogo bolja i oštrija, a pogotovo motion resolution i aktivni 3D sa ST50. Bacio sam pare na bioskop.

Mogu da zamislim kako će izgledati full BD sa 48p na TV-u.
 
Eto...Kao da je ceo post pisan na spanskom,iz mog ugla citano...Samo me glava vise boli,pokusavajuci da udjem u ovaj strucni jezik...Zivi bili😀
Kobayashi Maru je napisao(la):
Noć i dan.

Pazi, filmovi ti idu nativno u 16-235, ali ako ti gpu drajver izbacuje 16-235, onda ti igrice i ostatak sadržaja neće iskoristiti pun potencijal crne i bele, jer pc signal ide od 0-255. Vrednost crne je 0, a bele 255, dok je kod 16-235 standarda vrednost crne 16, a bele 235, dakle, opseg je skraćen.

Ako izbacuješ 0-255 signal iz gpu-a, a pustiš film na tv-u koji normalno prepozna signal koji gpu šalje, trebalo bi da ti prikaže ispravan video signal, a to tv ne može da odradi kako treba ukoliko ne dobiješ dvi input settings opciju u advanced settings.

Ukoliko forsiraš 0-255 signal iz gpu drajvera, a tv ne prepoznaje 0-255 signal (nema dvi input settings opcije) filmovi će ti izgledati katastrofa, imaćeš black i white clipping iliti crushed blacks, kako ko to već zove. Izgubićeš potpuno detalje u tamnijim predelima kadra, ali i svetlijim... negledljivo je.

Dakle, ako gpu šalje 0-255 signal, a tv prima lepo 0-255 signal, on će ti puštati sve sadržaje onako kako treba.

Sad mi je sve proradilo, jedino ne mogu još uvek da napravim custom rezoluciju sa 24 Hz osvežavanjem. Ali to mi i nije toliko bitno, jer je false countouring na 24 Hz veoma prisutan, dok ga na 60 Hz nema, jer ga menja suptilni motion smoothing, što je normalno kod prikazivanja 24p sadržaja na 60 Hz i većini korisnika po stranim forumima takođe više odgovara 60 Hz za filmove u odnosu na 24 Hz.

Lakše mogu da živim sa malecnim motion blurom nego sa užasnim dupliranjem slike pri bilo kakvim horizontalnim pokretima kamere ili objekata na ekranu, da i ne pominjem posterizaciju koja ide ruku pod ruku s false countouringom.

Izučio sam ono sa bias lightning i samo još da nabavim neke neonke-ledove sa 6500k, pa da skarabudžim nešto i da probam. Mada ne znam da li ću naći nešto u 6500k osim SMD led traka.

Inače, gledao sam Hobbita u Delta Šitiju pre neki dan i smorio sam se ko' pas. Pasivni 3D je tamo bio očajan, a slika je bila toliko mutna sama po sebi, dok su objekti u pozadini bili još mutniji, a motion blura koliko hoćeš, ali koliko hoćeš.

Došlo mi je da izađem na pola filma, a toliko su nahvalili sliku u tom bioskopu, pogotovo 3D. Čim su mi dali pasivne cvike na šalteru, predosetio sam neko razočarenje.

Pustio sam posle neki 3D 1080p mkv (11.7 Mbps) trejler za Hobbita na ST50 i obrisao je patos sa budjavim i nahvaljenim bioskopom u svakom pogledu. Slika je mnogo bolja i oštrija, a pogotovo motion resolution i aktivni 3D sa ST50. Bacio sam pare na bioskop.

Mogu da zamislim kako će izgledati full BD sa 48p na TV-u.
Kliknite za proširenje...
 
bbK1ng je napisao(la):
Uzgred, kad se prvi put upali TV pita za jezik OSDa i u kojoj se zemlji nalazim. Gde kasnije može ovo drugo da se promeni? Izabrao sam ostalo jer nema Srbije i sad kad memorišem analogne kanale ne prepoznaje format zvuka (RVektor). Koju zemlju izabrati?
Kliknite za proširenje...

Može li neko da odgovori na ovo gore. Izgleda da od izbora regiona zavisi i koje će se aplikacije pojaviti. Resetovao sam TV (nisam našao kako da promenim region) i sada izabrao Hrvatsku što je dalo totalno drugačije aplikacije nego kad sam izabrao Nemačku u prvoj varijanti.

Imam još jedno pitanje. Na koji HDMI da prikačim desktop, ako je uopšte bitno. Ono što mi je bitno je da sprečim da se TV automatski prebaci na taj source kad palim računar. Hoću da ostane na TV dok god ja ne promenim source. Da li to uopšte može?
 
beter je napisao(la):
Eto...Kao da je ceo post pisan na spanskom,iz mog ugla citano...Samo me glava vise boli,pokusavajuci da udjem u ovaj strucni jezik...Zivi bili😀
Kliknite za proširenje...

Summa summarum, gledaj da kad prebaciš source na hdmi preko kojeg si povezao komp u advanced settings dobiješ opciju "dvi input settings", koju treba da prebaciš na "full", ukoliko ti tv sam ne prebaci.

Ukoliko nemaš tu opciju u advanced settings-u, nećeš dobiti sliku kakvu bi trebalo da dobiješ.

Da bi dobio dvi input settings opciju (ukoliko je već nemaš kojim slučajem), gledaj da iz grafike ideš dvi to hdmi kablom (ili putem adaptera) iz dvi porta i nadaj se da će ti se ta opcija pojaviti u advanced settings.

Ukoliko je ni tako ne dobiješ, pogledaj ovaj post http://forum.benchmark.rs/showthread.php?283051-Panasonic-ST50-serija&p=3171974&viewfull=1#post3171974

bbK1ng je napisao(la):
Može li neko da odgovori na ovo gore. Izgleda da od izbora regiona zavisi i koje će se aplikacije pojaviti. Resetovao sam TV (nisam našao kako da promenim region) i sada izabrao Hrvatsku što je dalo totalno drugačije aplikacije nego kad sam izabrao Nemačku u prvoj varijanti.

Imam još jedno pitanje. Na koji HDMI da prikačim desktop, ako je uopšte bitno. Ono što mi je bitno je da sprečim da se TV automatski prebaci na taj source kad palim računar. Hoću da ostane na TV dok god ja ne promenim source. Da li to uopšte može?
Kliknite za proširenje...

Za ovo prvo ne znam, ja sam izabrao engleski.

Za ovo drugo... to i mene muči, u koji god hdmi da ubodem, tv mi automatski prebaci na input sa PC-a prilikom svakog restarta, a nisam do sada provalio kako to da se isključi, sve sam žive kombinacije u link settingsima itd probao.

Neće pa neće, hoću da odlepim zbog toga.
 
Hvala kobajasi na trudu i objasnjenju.


@ bbK1ng

Jesi probao u setup > language > OSD language. Kod mene, iz naseg regiona, ima Srpski i Hrvatski. Mada je ovo za meni u kom ce jeziku da bude. A ako nije to onda mozda da odes u Analog tuning menu i tu probam Auto setup, Add TV signal,.. Secam se da je bio neki odabir kada se upali TV, cini mi se da nije bilo srpsko podrucije pa sam uzeo hrvatsko.

A ovo drugo za HDMI probam u Link settings. Ja jos nisam na HDMI prikljucio tako da ne mogu 100% da tvrdim gde se i kako se podesava.

---
edit:
Stajala mi je stranica otvorena a nisam refresovao da li ima novih poruka. Vec je Kobajasi probao u link-u tako da za sada ne vredi. Jeste probali neki drugi HDMI ulaz? U sustini ne bi smelo da ima razlike ali vidim da za svaki pise nesto drugo.
 
Poslednja izmena:
Da li neko koristi IFC kod filmova? Recimo kod Avatara zna bas lepo da izgleda kada je dupliran frame rate. Ali imam problem da kada gledam preko pc-a, ako je IFC ukljucen, frame rate opadne na trenutak. (nas svake 2-3 sekunde, tako nesto...)
 
Kada povezem TV na WiFi on nema nikakvu pristupnu tacku da se na njega na neki nacin 'nakacis'? Sve sto radi za net konekcijom je da proverava software (koji se verovatno nece ni pojavljivati noviji) i da imam pristup smart funkcijama? A kako vidim ne moze da se ugasi klasicno na off nego npr da ga prebacim na wired.
 
Imas Viera Remote aplikaciju za iOS i Android. Sa njom mozes potpuno da upravljas TV-om, cak i da ga ugasis. Jednio (sto je glupo) ne mozes da ga upalis.

Pozdrav
 
Meni Viera Remote nije hteo da radi sa Galaxy ACE i 50ST50, jednostavno ne vidi tv.
 
Skinuo sam VieraRemote2 za iPhone.

Neki delovi aplikacije rade - npr unos teksta - ali neki ne rade? TV je povezan LAN kablom na ruter. Ne radi prevlacenje web browsera na ST50, ne radi prevlacenje slika npr... za ostalo jos ne znam...

Ima li neko kakvo objasnjenje?
 
Pise da Viera Remote 2 zahteva Anroid 4.0 i novije. Ne mogu je koristiti....
 
Kobayashi Maru je napisao(la):
Za ovo prvo ne znam, ja sam izabrao engleski.
Kliknite za proširenje...

Izgleda da nije svejedno šta se izabere. Ja sam u prvom momentu izabrao Ostali i imao sam problem da mi automatsko traženje kanala nije pogodio format zvuka (morao bih ručno da menjam na svakom kanalu). Resetovao sam na fabrička podešavanja i izabrao Nemačku i onda je nestao ovaj problem sa kanalima ali su sve aplikacije bile neke nemačke verzije, plus GUIDE je pokazivao neki njihov poseban standard. Nije me mrzelo 😡 da resetujem još jednom i ovog puta izaberem Hrvatsku i sada je u principu sve ok ali nisam siguran da li je ro i najbolja opcija.

Kobayashi Maru je napisao(la):
Za ovo drugo... to i mene muči, u koji god hdmi da ubodem, tv mi automatski prebaci na input sa PC-a prilikom svakog restarta, a nisam do sada provalio kako to da se isključi, sve sam žive kombinacije u link settingsima itd probao.

Neće pa neće, hoću da odlepim zbog toga.
Kliknite za proširenje...

Ja sada probam nešto sa dva preseta u Ati CCC, ali mi ni to nešto ne uspeva da namestim

Rusi je napisao(la):
Hvala kobajasi na trudu i objasnjenju.
@ bbK1ng
Jesi probao u setup > language > OSD language. Kod mene, iz naseg regiona, ima Srpski i Hrvatski. Mada je ovo za meni u kom ce jeziku da bude. A ako nije to onda mozda da odes u Analog tuning menu i tu probam Auto setup, Add TV signal,.. Secam se da je bio neki odabir kada se upali TV, cini mi se da nije bilo srpsko podrucije pa sam uzeo hrvatsko.

A ovo drugo za HDMI probam u Link settings. Ja jos nisam na HDMI prikljucio tako da ne mogu 100% da tvrdim gde se i kako se podesava.
---
edit:
Stajala mi je stranica otvorena a nisam refresovao da li ima novih poruka. Vec je Kobajasi probao u link-u tako da za sada ne vredi. Jeste probali neki drugi HDMI ulaz? U sustini ne bi smelo da ima razlike ali vidim da za svaki pise nesto drugo.
Kliknite za proširenje...

Za OSD znam. kad se prvi put upali TV to je onaj prvi meni gde postoji i Srbija, sledeći je za izbor lokacije/regiona i tu nema Srbije. To očigledno bez reseta ne može da se promeni.
 
Od veceras TV nece da mi nadje ni jednu mrezu. Posto sam menjao sifru i naziv na mojoj pa reko ajde da dodam kada ono za Available wifi net. ne moze nista da nadje, pritisak search i nista bas ne nalazi. Ne znam zasto se ovo dogodilo i sta da uradim. Nisam nista ni dirao.

---
sve je ok. Danas sam ulazio u tajni meni za proveru vremena, usao ponovo da vidim da nisam slucajno nesto stisnuo pogresno, izasao (tv se onda ugasi privremeno i ako sam to isto probao da ostavim malo ugasen tv) i odma je nasao sve mreze u okolini i povezao se na moju.
 
Poslednja izmena:
Ne mogu jos zvanicno da tvrdim da li se redovno desava i da je zbog tv-ea ili zbog razno raznih snimaka koje gledam preko usb flasha. Naime desava se u delicu sekunde i to najcesce kada su ljudi zumirani da bude kao izlivena crveno zuta boja u okviru oko glave i lica ali to je tolki delim da jedva uocim ali ne desava se uvek. Slicno ovo vidim i kada se setam kroz foldere na usb flash-u. Bukvalno je treptaj u pitanju.
Dok na analognim kanalima mi se cini da nisam ovo primecivao.
TV je jos uvek u periodu formiranja slike, oko 250h je proslo, stoji na true cinema, kontrast je ispod 30, osvetljenje stoji na -3, boje na 25. Ostale funkcije koje su on/off sam ukljucio/iskljucio po mom izboru kao i par mogucnosti koje stoje na auto.
 
Poslednja izmena:
To ti je verovatno phospor trailing. postavi neku belu pozadinu na ekranu, stavi šake sa raširenim prstima i maši rukama dok gledaš kroz prste u ekran. Videćeš zeleno-crvenkaste fleševe... ukoliko je to što vidiš slično ovome, to ti se zove phospor trailing iliti phospor lag, što predstavlja kašnjenje u gašenju fosfora pri promenama boje piksela na ekranu (ako sam sad dobro ovo objasnio). To se dešava uglavnom pri kontrastnim scenama... pusti neki crno beli klip ili film 300 ili nešto slično, tu je to najizraženije.

Pretpostavljam da je to u pitanju, a to je normalna pojava i mana plazma tehnologije. Neko to primećuje manje, a neko više. Meni je to smetalo u početku i mislio sam da se neću navići, ali navikao sam se... primetim i ja to ponekad, ali mi ne smeta.

To se manje primećuje na 24Hz-a, ali je zato na 24Hz daleko primetniji false countouring i posterizacija, što meni mnogo više smeta od fosfor laga.
 
Sve znas 🙂. Od prilike tako se manifestuje ali vise bude crvenkasto i kao sto rekoh ne pojavi se uvek, ucini mi se nekada i da je kada malo 'saram' ocima po slici, kao i kada je velika razlika u kontrastu izmedju slika. A za ovo kako si rekao za belu povrsinu mi se cini da je vise neka plavicasto-zelena boja, sve u svemu vidimo razumemo se. Ako je ovo mana tehnologije naviknu cu se samo da nije nesto drugo. Skinucu 300 ako kazes da se tu najvise moze uociti.
Moracu ponovo da prelistam temu da vidim sta ste sve pricali i spominjali.
 
Moj ST50 je tu negde pri kraju razrade, ali bih hteo da tačno proverim vreme rada do sada. Nisam uspeo da nađem u temi kako se ulazi u sevisni meni, a vidim da Rusi pominje, pa ako nije problem da napiše postupak.
Hvala unapred 🙂
 
Taman krenuo da gasim.
Ovako:

- pritisni F na TV-eu
- pritisni zajedno volume + i - na tv-eu i drzi, dok drzis za to vreme pritisni tri puta nulu na daljincu.
- pojavice se tajni meni za oko 3,4sec.
- zatim pritisnes dva puta dvojku na daljincu da se pojavi SRV-TOOL u cosku i tada pritisnek OK
- sada si na novoj stranici i spustis se dole na PTCT:00.00....... pa sa njegove desne strane u pravugaoniku i tu drzis mute na daljicu sve dok se ne pojavi vreme i kolko si puta upalio i ugasio tv.
- Izlazis sa X (exit) na daljincu gde se TV sam ugasiti i upaliti
 
Poslednja izmena:
60:30 je 60 sati i 30 min?

Mnogo za od srede 😉
 
Rusi je napisao(la):
Sve znas 🙂. Od prilike tako se manifestuje ali vise bude crvenkasto i kao sto rekoh ne pojavi se uvek, ucini mi se nekada i da je kada malo 'saram' ocima po slici, kao i kada je velika razlika u kontrastu izmedju slika. A za ovo kako si rekao za belu povrsinu mi se cini da je vise neka plavicasto-zelena boja, sve u svemu vidimo razumemo se. Ako je ovo mana tehnologije naviknu cu se samo da nije nesto drugo. Skinucu 300 ako kazes da se tu najvise moze uociti.
Moracu ponovo da prelistam temu da vidim sta ste sve pricali i spominjali.
Kliknite za proširenje...

Ma to je to, sigurno. Ja to najčešće primećujem pri velikoj razlici u kontrastu, pri nekim bržim scenama i naglim pomeranjima objekata i ljudi, najčešće kad trepćem ili šaram očima po slici (kao i ti)... ali to me sve manje tangira i sve manje primećujem.

Ovo za šaranje prstima po beloj površini je samo primer kako to izgleda, a fleševi boja zavise od toga koje boje su prisutne u tim kontrasnim scenama kada se phosphor trailing pojavljuje... pri gledanju realnog sadržaja to su najčešće zelena, crvena, ali ima i ostalih nijansi tu, mada je to toliko kratko da ne stigneš ni da po'vataš u glavi koje si sve nijanse boja tačno video.

Pusti bilo koji crno beli ili neki film sa slabije saturisanim bojama i sa po nekom naglašenom bojom (kao na primer 300 ili Sin City, gde je dosta scena ili crno belo ili slabije saturisano, ali uz jaku crvenu na primer), na takvim sadržajima se to najčešće primećuje.

Veliki broj dugogodišnjih korisnika plazme više to i ne može da primeti, tako sam barem čitao po stranim forumima, pa ćemo valjda oguglati vremenom i mi na to.
 
ja se juce igrao malo... tv sa kompom povezan HDMI-HDMI kablom, na HDMI izlaz ATI graficke... Pioneer DVD player povezan HDMI-HDMI kablom, i Canon foto aparat povezan miniHDMI-HDMI kablom....
probao sam da ukljucujem iskljucujem uredjaje, i TV NIKADA nije preskocio na ulaz na kome je nesto ukljuceno... nesto sam pokusavao i da namestam po meniju, ali nisam uspeo da ukljucim to da ako se recimo upali komp, preskoci na taj ulaz...

nije da mi je potrebna ova funkcija, nego citam da se neko muci kako to da iskljuci, eto kod mene je iskljuceno, ali pojma nemam kako, znam da nisam mnogo pomogao, ali bar znamo da moze i ovako i onako, samo jos ne znamo kako 🙂
 
Ta opcija je po defaultu uključena samo za HDMI1.
 
A gde si bio ranije da nam to kažeš? :d

Baš sam planirao da se poigram malo s inputima da vidim da li svi rade isto ili je možda jedan "aktivan", ali poštedeo si me zezancije...

Da li neko zna može li se eventualno prekopirati kalibrisani preset s jednog na drugi hdmi ulaz, da ne moram ručno sve da unosim?
 
Poslednja izmena:
Ljudi pošto sam imao problema sa prikazom titlova sa usb sticka, spojio sam film i srt u mkv sa mkv mergeom. Sada me interesuje, postoji li način kako ubaciti i pozadinu titla u mkv, jer bijeli titlovi na bijeloj pozadini su nečitljivi.
 
Pre nekih mesec dana sam bio do kolege @Kobayashi-a da pogledam st50, ono sto sam odmah primetio je izuzetni prikaz boja i sam kvalitet koji plazma pruza u odnosu na sve lcd i led tv-e koje sam video do sada. Uglovi gledanja, dubina crne, prikaz mkv i br filmova, aktivni 3d, stvarno je iznvanredno. Pored svih mana plazma tehnologije, smatram da je opet plazma nesto najbolje sto mozete kupiti za taj novac i da dobijete takav kvalitet. Po toj ceni koliko je mogao da se nabavi st50, u to vreme 840e, to je bio pravi bang for buck. Sada su vec nestali sa trzista iz Madjarske, mozda se provuce po koji model, ali stvarno retko se koji nadje u prodaji, tako da ga je prakticno gotovo ne moguce nabaviti ukoliko nema na preostalim zalihama negde, bar sto se tice modela od 50", model od 42" ima vec svuda da se nadje. Tako da cu pokusati da nadjem model od 50" ili cu cekati narednu generaciju st60 ili kako se vec bude zvala, samo se nadam da ce i njima pasti cena kao st50 seriji. 🙂

I dalje kazem da je st50 nesto najbolje sto se moze kupiti u komercijalnoj upotrebi, ali ipak moram da napomenem da sam danas ostao zatecen. Odem do Usca danas i slucajno zapazim na poslednjem 2. spratu u sony prodavnici velikim sloganom i reklama "prvi 4k tv u srbiji", pridjem malo i imao sam sta da vidim. Tv 84" 4k rezolucije OLED tehnologije :shock: Ljudi... ono je neverovatno gledati u prodavnici, da ne pominjem imati u kuci :guitar: Slika je dovedena do perfekcije, boje mogu da kazem da su cak i bolje nego na st50 za koji vazi da ima najbolje boje kod komercijalnih resenja. Tecnost slike je savrsena, dakle svako pomeranje nema nikakvih gliceva, trzanja, blura...savrsenstvo! Crnu nisam mogao bas najbolje da ocenim, posto je relativno jako svetlo okolo tv-a i poprilicno se reflektuje po ekranu, ali koliko sam video crna je gotovo prava crna. Tv se zbog same tehnologije mnogo bolje snalazi sa jakim svetlom nego bilo koja plazma, a boje i crna su na skroz zavidnom nivou i pored onolikog svetla. Na tolikoj rezoluciji i pored 84" ekrana pixeli su jako sitni, od prilike kao kod mene na 42" lcd-u, samo sto je sama matrica drugacija pa deluju jos sitnije. Mogu da predpostavim kako bi to bilo tek na nekoj manjoj dijagonali tipa 50". Ko nije video 4k OLED tehnologiju uzivo, a ima zelju, sada je prava prilika da ode i pogleda dok je izlozeno kao promotivna stvar. Da ne zaboravim, cena za taj model je citavih 3 000 000 din ili 27k evra 😀
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno