Plate u IT - programeri

[shomiNBGD]

Pa ne bukvalno 4, ali ako zavrsim to sto sam imao planirano za danas do 16h necu sigurno uzeti da gazim novi task u preostalih sat vremena vec odoh po dete u vrtic sat vremena ranije.

Naravno tu su i faze stabilizacije gde to nije primenljivo, ali opet ne moram da zaglavim i radim neplaceno prekovremeno...

Sad, ko zeli da radi u ultra kompetitivnom okruzenju gde se fura netflix mentalitet sa otpustanjem 10% lowest performera posle svakog drugog kvartala a da bude placen smesno za takav pritisak..

Nista onda, zatvarajte temu admini, nema vise potrebe, pakujmo prnje i idemo na plocice.

Ajd pa tako.

Nisam mislio da nagrabusimo u smislu da ostanemo bez posla vec apropo nezasitosti i apetita "biznisa" kao sto je spomenuto par postova iznad.

 

[DexterMorgan]

@shomiNBGD ma nisam tebi odgovorio nego ljudima koji kazu da ce nas za godinu dana prevazici AI.

Sta se onda jos trazi u IT-ju, bolje je na vreme otici nego cekati otkaz, posle kad svi navrnu da lepe plocice bez iskustva onaj ko je na vreme otisao to da radi imace prednost bice vec medior.

 

[mi105]

Sta se onda jos trazi u IT-ju, bolje je na vreme otici nego cekati otkaz, posle kad svi navrnu da lepe plocice bez iskustva onaj ko je na vreme otisao to da radi imace prednost bice vec medior.

Ko je senior je još uvek u proseku lepo plaćen za naše uslove. U razgovoru s kolegama - ima nas kojima je razmišljanje surfuj talas dok je još dobro plaćeno dokle god može, kad ne može, prekvalifikovaćemo se ako bude bilo u šta ili vratiti na selo ili iskoristiti neki možda stečen kapital od komparativno decentne zarade da se od istog reinvestira, pokrene posao neki van IT ako ima smisla i u skladu sa mogućnostima i sposobnostima ljudi…

 

[DexterMorgan]

Sve to sto si naveo vazi samo u slucaju da je IT u problemu, a realnost je da je vas 60% populacije mnogo lakse zamenljivo nego softver inzenjer zbog kompleksnosti posla.

A ti zamisli sta ce biti ako, pa i 50% ljudi ostane bez posla

 

[vix]

Pa ne bukvalno 4, ali ako zavrsim to sto sam imao planirano za danas do 16h necu sigurno uzeti da gazim novi task u preostalih sat vremena vec odoh po dete u vrtic sat vremena ranije.

To je baš lepo. Na lepom mestu radiš i kod dobrog poslodavca... kad ti efektivno toleriše sat vremena plaćenog nerada 🙂.

Ali ovde je priča bila o nezasitosti biznisa koja je postojala i pre pojave modernih AI alata gde je je ceo sistem rig-ovan tako da čak i ako radiš punom parom puno radno vreme ne možeš da postigneš koliko biznis fantazira da treba. A ulozi su preko noći postali još veći.

 

[Markic]

To je baš lepo. Na lepom mestu radiš i kod dobrog poslodavca... kad ti efektivno toleriše sat vremena plaćenog nerada 🙂

Al tehnički to nije nerad, kolega uzme i tiket koji je estimiran na 6h, odradi za 4h i 2h radi nešto drugo. Mislim, uvek može da rastegne ta dva sata i piše ih pod testiranje/research...

Slažem se potpuno da AI pravi ozbiljan haos sa količinom posla, jer postaje nenormalno da se svaki sprint radi implementacija nekog novog feature-a, a ako ne daj Bože prijaviš da si odradio tikete ranije, računaj odmah da će ti dati novi user story. Nema više, uzmi sredi neki bug, radi refactoring, sonarqube issues... Nego cepaj novi user story, koji nije bio ni planiran u tom sprintu.

Nažalost, sve više nas tovare, čim vide da možeš i da si produktivan, a plata naravno to ne prati. To sam i ja osetio kao junior, a vidim i ostale kolege u timu prolaze kroz isto.

 

[DexterMorgan]

Pa normalno, kapitalizam.

Kompaniji je u interesu da zaradi, oni barataju samo sa brojkama na kraju godine, te brojke se prenose na sve nas, jer se ceo kapitalizam zasniva na rastu, do duse firme a ne nas.

Kad bi mogli platili bi nas 30e mesecno.

 

[Envoy]

Meni nije jasno zašto ovi modeli koji mogu održavati u AI kreiranom videu identičnog lika kroz hiljadu frejmova, to isto ne mogu za kod. Svaki put nešto malo promeni, ko fol unapredi i ode mast i propast. Meni nije jasno kako ljudi išta funkcionalno naprave uz AI, a da na nunanje ne potroše duplo više vremena nego što bi im trebalo da sami pišu kod.

 

[mi105]

Meni nije jasno kako ljudi išta funkcionalno naprave uz AI, a da na nunanje ne potroše duplo više vremena nego što bi im trebalo da sami pišu kod.

Par stvari:
1. Uvek prvo pišem spec, što je formalnije i preciznije moguć. Iteriram najpre na njemu dok nisam sasvim zadovoljan. I za taj korak koristim LLM. Fokus na tačno i precizno deklarativno šta, skoro pa matematički precizno. Ograničenje koje ovde održavam je da apsolutno ništa u spec ne specifikuje tačno kako niti je vezano za konkretnu implementaciju u konkretnoj tehnologiji.
2. Nakon toga, za implementaciju, uvek i od starta što je bliže moguće E2E testovima, a integracioni kao minimum. Bez toga AI agent nema feedback loop i nije efikasan niti koristan.
3. Kompresija što je više moguće informacija u što manje tokena kao vid upravljanja ograničenim kontekstnim prozorom.
4. One size fits all zamena za sve razne vrste boilerplate generatora.

 

[DexterMorgan]

Slazem se moras mu sve objasniti do detalja sta zelis, inace pocne da halucinira.

I moras razumeti sta je napisao i moras proveriti, nikako copy paste.

Moras mu dati ceo scope problema koji imas ili sta zelis da radis, moras ga drzati u smeru u kom zelis da ide pogotovo ako koristis nesto sto nije vezano za tvoj projekat kao chat gpt na primer, koji nema scope tvog koda, odnosno nema pristup kodu.

Al to ti je ucenje AI, u pocetku se svadjas sa njime dok ne skapiras kako radi i sta su mu granice.

Meni se odlicno pokazao kod pronalaska bagova, jer mi daje ideje koje nisam znao do skoro sta moze biti i cuva mi vremena puno.

 

[vlayza]

Codex nema nikakvih problema sa tim. Skoro uvek mi sve napravi iz prve. Ako i pogreši, sam odradi debugging. Sam može da testira. Nemam nikakve potrebe ni da pročitam kod, a ne da ispravljam šta je pisao.

 

[Mare]

Par stvari:
1. Uvek prvo pišem spec, što je formalnije i preciznije moguć. Iteriram najpre na njemu dok nisam sasvim zadovoljan. I za taj korak koristim LLM. Fokus na tačno i precizno deklarativno šta, skoro pa matematički precizno. Ograničenje koje ovde održavam je da apsolutno ništa u spec ne specifikuje tačno kako niti je vezano za konkretnu implementaciju u konkretnoj tehnologiji.
2. Nakon toga, za implementaciju, uvek i od starta što je bliže moguće E2E testovima, a integracioni kao minimum. Bez toga AI agent nema feedback loop i nije efikasan niti koristan.
3. Kompresija što je više moguće informacija u što manje tokena kao vid upravljanja ograničenim kontekstnim prozorom.
4. One size fits all zamena za sve razne vrste boilerplate generatora.

Još par stvari. Napravite vrlo detaljan instruction fajl, opišite koding standarde, arhitekturu, testing standarde, okruženja, nek sam radi deploy, dajte mu tokene za sve sisteme (read only ako može za početak ili što niži nivo prava), naravno, neki sandbox, nek nauči sve korake koje rade ljudi kada rade razvoj i sve ostalo (PR review, JIRA komentarisanje, isl.), kao što bi ste nekome ko je juče došao u tim održali obuku u prvih mesec dana, samo to sve stavite u fajl i onda taj fajl ide na Git i svaki put kad model pobrljavi, nek on ispravi i nek koriguje fajl. Posle 2 meseca stepen brljanja se svodi na statističku grešku zaista... to vam je kao i sa bilo kojim kolegom, koliko vremena uložite koliko vam se vraća kroz njegov doprinos timu.

Podignite MCP servere za sve što možete, uvedite pravilo da hoćete od recimo 01.04, max 50% koda da pišu ljudi, od 01.07 max 20%, itd. Nek ljudi vreme koje troše na pisanje koda potroše da "nauče" agente kako da oni urade taj posao. Smatrajte da radite automatizaciju (kao što je radi QA za svoj posao napr., ili DevOps za svoj). Za sve komplexne akcije napišite skripte koje će agent da koristi, da ne bi smišljao svaki put (eg. za depoloy, perf. testing, itd. itd.). Za početak ostavite human in the loop (nek se za glavne korake pitaju ljudi), dok ne utegnete sistem.

PS. jasno vam je da na ovaj način obučavate svoju zamenu 😀, barem za neke od vas... ali i tako sad nema nazad 😛

 

[ness1602]

Pa i to je ok,ako si naterao QA i Devops da se sto vise automatizuje,onda ides dalje po firmi 😀

 

[Envoy]

Iz mog iskustva ovo što Mare napisa deluje ko naučna fantastika ili kako AI bro zamišlja da je AI sposoban da radi. Ovaj moj plaćeni sam skrlja sopstveni projekat a sve korake sam ispoštovao. Gemini Pro je u pitanju.

Da je to zaista tako ne bi zapošljavali jeftinu radnu snagu ovih dana... deluje kao nečije fantaziranje pre nego realno stanje. Pazi molim te AI o svemu tome vodi računa sam, sam sebe ispravlja. A onda je mrmot zavio čokoladu u foliju...

 

[ness1602]

https://poc.bcachefs.org/ evo za tebe 🙂

 

[Mare]

Iz mog iskustva ovo što Mare napisa deluje ko naučna fantastika ili kako AI bro zamišlja da je AI sposoban da radi. Ovaj moj plaćeni sam skrlja sopstveni projekat a sve korake sam ispoštovao. Gemini Pro je u pitanju.

Da je to zaista tako ne bi zapošljavali jeftinu radnu snagu ovih dana... deluje kao nečije fantaziranje pre nego realno stanje. Pazi molim te AI o svemu tome vodi računa sam, sam sebe ispravlja. A onda je mrmot zavio čokoladu u foliju...

Batali Gemni, samo Opus 4.6 ili Sonnet 4.6, koliko god promovišu Gemini u realnom životu nije to to. Ne ispravlja on sam sebe ti ga ispravljaš, a on beleži pravila koja je pogrešio.

Nije primena AI trivijalna, sada je mnogo veći gap između onih koji znaju napredno da koriste AI i causul AI korisnika, nego što je između onih koji ne korist uopšte ili koriste causal... nije moja tvrdnja to su naučna istraživanja.

 

[DexterMorgan]

Sve je to full i onda udaris u zid koji se zove security.

Nedaj boze da firma sazna da si slao kod AI-u, ide otkaz. Moze da se koristi samo bez toga. 🙂

I sve firme u kojima sam radio (enterprise projekti) su takvi, fintech, infrastruktura gradova...

To moze za manje projekte gde im bezbednost nije no 1.

 

[vix]

Meni nije jasno zašto ovi modeli koji mogu održavati u AI kreiranom videu identičnog lika kroz hiljadu frejmova, to isto ne mogu za kod. Svaki put nešto malo promeni, ko fol unapredi i ode mast i propast. Meni nije jasno kako ljudi išta funkcionalno naprave uz AI, a da na nunanje ne potroše duplo više vremena nego što bi im trebalo da sami pišu kod.

Jer kod mora biti egzaktan da bi bio ispravan. Slika i video mogu imati lakše ili teže primetne razlike koje u globalu ne prave nikakav problem. AI generisani video koji pominješ ima sitna odskakanja od perfektnog izgleda lika koja čak mogu i da se primete u pojedinim scenama. Programski kod tako nešto ne može da toleriše. To je isto kao što kod ne može lossy da se kompresuje a slike i video mogu.

Nije primena AI trivijalna, sada je mnogo veći gap između onih koji znaju napredno da koriste AI i causul AI korisnika, nego što je između onih koji ne korist uopšte ili koriste causal... nije moja tvrdnja to su naučna istraživanja.

Baš me zanimaju ti naučni radovi.

Inače evo kratka anegdota baš vezana za Opus 4.6 (high effort) pre cirka 2 sata. Radio sam neki prost eksperiment integracije Ansible + Terraform (inače sam sistemaš, ne dev). Papak je sve to lepo generisao osim što je varijablu definisanu u Ansible prosledio Terraform-u (očekivano i neophodno) a zatim iščitao tu istu varijablu iz Terraform output-a i vratio u Ansible pod drugim imenom... umesto da jednostavno koristi originalnu varijablu definisanu u Ansible-u. Ja reko "tebra odakle ti ideja da tako nešto radiš" i klasičan odgovor "vidi stvarno, ne mora tako" 🤦‍♂️ Još par nekih totalno besmislenih i nelogičnih stvari je uradio da mene užasava i pomisao koliko sr**ja može da napravi na kodu od nekoliko hiljada linija. Ovaj moj kod je u vrh glave bio 100 linija. Jednim pogledom sam mogao da skapiram šta sve ne valja u njemu. Problem je što hiljade linija koda nije ni malo lako pročitati i analizirati i onda ovakvo đubre jednostavno prolazi nedetektovano.

 

[Mare]

 

[vix]

^ Šta je ovde X a šta Y osa? Ja među ovim razbacanim tačkama ne vidim nikakav smislen "fit". Podseća me na priču sa Reddit-a "AI adoption graph has to go up and right":

 

[Oswajac]

Sve je to full i onda udaris u zid koji se zove security.

Nedaj boze da firma sazna da si slao kod AI-u, ide otkaz. Moze da se koristi samo bez toga. 🙂

I sve firme u kojima sam radio (enterprise projekti) su takvi, fintech, infrastruktura gradova...

To moze za manje projekte gde im bezbednost nije no 1.

Citam postove i cudim se da ljudi kod daju na izvolte, jel neko potpisivao onaj formural o tajnosti informacija da je kod u vlasnistvu firme a ne AI botova ?

 

[ness1602]

Nazalost gomila ne-IT ljudi samo roka u ChatGPT sve svoje privatne i poslovne stvari, advokati,prevodioci,itd itd. Stedi im vreme ,pa *** kako bude.

 

[jddipqd]

• smejali smo se - smejemo se i dalje.
• ne menja dobar deo ljudi.
• nece se promeniti iz korena.

Slazem se moras mu sve objasniti do detalja sta zelis, inace pocne da halucinira.

I moras razumeti sta je napisao i moras proveriti, nikako copy paste.

Moras mu dati ceo scope problema koji imas ili sta zelis da radis, moras ga drzati u smeru u kom zelis da ide pogotovo ako koristis nesto sto nije vezano za tvoj projekat kao chat gpt na primer, koji nema scope tvog koda, odnosno nema pristup kodu.

Al to ti je ucenje AI, u pocetku se svadjas sa njime dok ne skapiras kako radi i sta su mu granice.

Meni se odlicno pokazao kod pronalaska bagova, jer mi daje ideje koje nisam znao do skoro sta moze biti i cuva mi vremena puno.

Moraš mu dati ceo scope u fazi projektovanja, ali mu ne smeš dati ceo scope u fazi implementacije, zato što će da krene da zaboravlja ili se fokusira na gluposti.
Zbog toga je jako bitno da se u projektovanju napravi dobra dokumentacija, sa nezavisnim celinama i checkilstama za implementaciju.
Takođe, implemetacija se radi fazno, i svaka faza počinje od praznog konteksta, uz čitanje dokumentacije koja se odnosi na tu fazu.
Veoma je korisno i da različiti modeli reviewuju sve faze razvoja. Znaći napišeš dokumentaciju uz pomoć jednog modela, onda review uz pomoć drugog, isto tako i za kod.

Ako koristiš AI efektivno, napredak i u brzini i u kvalitetu .

Ja sa AI vidim dve problema u kontekstu ITa:
1. Cena - prilično sam siguran da su svi AI planovi žestoko subvencionisani, i da AI kompanije trenutno gube pare (tj još uvek su u fazi trošenja VC para) na power userima (što IT profesionalac jeste).
2. Novi kadrovi - AI je unakazio tržište juniora, više ih skoro niko ne traži. Kada trenutna generacija seniora ode u penziju, neće imati ko da ih zameni (ako AI ne napreduje dovoljno dotad).

 

[jddipqd]

Sve je to full i onda udaris u zid koji se zove security.

Nedaj boze da firma sazna da si slao kod AI-u, ide otkaz. Moze da se koristi samo bez toga. 🙂

I sve firme u kojima sam radio (enterprise projekti) su takvi, fintech, infrastruktura gradova...

To moze za manje projekte gde im bezbednost nije no 1.

Zavisi od firme.
Neke fime plaćaju zaposlenima mesečno Claude Max 20x.
Za Enterprise AI je samo pitanje ko je odgovoran za šta. Firme gledaju samo kako da se pravno zaštite (pričam doduše iz US perspektive). AI firme ugavnom imaju enterpise-friendly planove.
Zašto misliš da AI trenutno ima inherentno veći rizik nego Cloud? A nisam primetio da Enterprise ne koristi Cloud.

 

[retrospektiva]

Ne znam da li je problem zaista do veštačke inteligencije ili do ljudske pohlepe, ali trenutno stanje na tržištu nije nimalo ružičasto. Zavladao je neki strah, kako kod onih koji vode poslove tako i kod onih koji treba da se zaposle. Otpuštaju se juniori, mada i seniori.

Kad pogledam neki oglas vidim da je broj prijava 100+ (da li tu spadaju i AI generisane prijave, ne znam). Stalno se napominje kako je gubitak posla težak za pojedinca, da gubitak posla znači i gubitak smisla. Mene trenutno nije strah šta će biti u narednom periodu (pod tim mislim da gubitkom posla ne bih došao u egzistencijalnu krizu, nisam se zaduživao). Ali poznavajući kako ljudi kod nas žive na kreditima, mislim da nam predostoji poprilično turbulentan period. Ovo se ne odnosi samo na IT sferu, odnosi se na sve segmente.

 

[athlon87]

Ne znam da li je problem zaista do veštačke inteligencije ili do ljudske pohlepe, ali trenutno stanje na tržištu nije nimalo ružičasto. Zavladao je neki strah, kako kod onih koji vode poslove tako i kod onih koji treba da se zaposle. Otpuštaju se juniori, mada i seniori.

Kad pogledam neki oglas vidim da je broj prijava 100+ (da li tu spadaju i AI generisane prijave, ne znam). Stalno se napominje kako je gubitak posla težak za pojedinca, da gubitak posla znači i gubitak smisla. Mene trenutno nije strah šta će biti u narednom periodu (pod tim mislim da gubitkom posla ne bih došao u egzistencijalnu krizu, nisam se zaduživao). Ali poznavajući kako ljudi kod nas žive na kreditima, mislim da nam predostoji poprilično turbulentan period. Ovo se ne odnosi samo na IT sferu, odnosi se na sve segmente.

Slazem se. Pritom plate su pocele da padaju. Dosta firmi smanjuje broj ljudi jer ne mogu do posla (outsourcing). Mislim da nije toliko problem u AI koliko u smanjenju ulaganja. Sve nekako stoji, svi cekaju nesto

 

[DexterMorgan]

@jddipqd
Mozda zato ato je AI nesto novo i nije dokazano jos, sta znam nisam security ekspert nego SE, samo prenosim iz dve firme situaciju, nema slanja koda direktno AI-u.

IT je stao i velikim delom zbog krize u svetu, sve je manje para za ulaganje, nestabilnost, ratovi, nije samo AI tu u igri, cak sta mislim da AI od svega ima najmanji uticaj za sad.

 

[Mare]

Sve je to full i onda udaris u zid koji se zove security.

Nedaj boze da firma sazna da si slao kod AI-u, ide otkaz. Moze da se koristi samo bez toga. 🙂

I sve firme u kojima sam radio (enterprise projekti) su takvi, fintech, infrastruktura gradova...

To moze za manje projekte gde im bezbednost nije no 1.

Zar ti stvarno misliš da neko koristi AI a da to nije predviđeno u ugovoru o angažovanju sa klijentom? Da nije legal tim do detalja definisao sve što je trebalo, a sam klijent platio sve licence (enteprise naravno gde je tajnost podataka garantovana i sve što radiš se loguje i imaju uvid). Da sami računari na kojma se radi nisu 24-7 pod full nadzorom i da je aposlutno sve logovano i momentalno blokirano ako nije compliant.

Sve je to rešen problem o kome developer ne mora da brini, niti sme niti može da prekrši pravila.

@jddipqd
Mozda zato ato je AI nesto novo i nije dokazano jos, sta znam nisam security ekspert nego SE, samo prenosim iz dve firme situaciju, nema slanja koda direktno AI-u.

IT je stao i velikim delom zbog krize u svetu, sve je manje para za ulaganje, nestabilnost, ratovi, nije samo AI tu u igri, cak sta mislim da AI od svega ima najmanji uticaj za sad.

Reci im da potpišu enterprise ugovor, imaće 100% kontrolu nad upotrebom, ko što rekoh. Nije se AI pojavio juče pa sad ljudi idu i copy - paste rade na neke leve stranice, već je 4. godina primene (3 pune i 4. u toku) i sve je to rešeno već u prvoj godini.

A ima i još nešto većina zamišlja da radi na nekom ultra tajnom kodu, kad bi sutra uradili open-source toga ne bi ga niko ni iz znatiželje pogledao, 99% neki CRUD, neka jednostvana logika, pozivanje API-ja, sve klasika viđena milione puta. Svi tripuju da rade nešto ultra važno (a ono sutra projekat ode u Indiju 😀). Sve su to standardne stvari osim zaista ultra malog broja nekih specifičnih stvari (što naravno ne umanjuje značaj security da neko ne shvati pogrešno).

 

[DexterMorgan]

U pogresnoj se crkvi molis, ja ne odlucujem sta ce se raditi u firmi i kako, a jos manje se opterecujem time, samo postujem pravila firme na koja sam pristao i koja sam potpisao.

Pa i ne bas, kompanijama su njihove aplikacije itekako bitne i itekako idu tuzbe za kopiranje i slicne stvari.

U prvoj firmi na prvom projektu gde sam radio, tako nesto nisam video u zivotu, nadam se ni da necu vise, svojevrstan kalkulator predloga za tredovanje svega i svacega za fondove i banke sirom sveta, niko nema takav softver postoji samo jedan i direktno se potpisuju milionski ugovori sa bankama i fondovima poput JPMorgan itd. U sustini ne to alat, kao svajcarski noz, koji se prilagodjava svakom klijentu zasebno, i aplikacija ima totalno drugacije izglede od klijenta do klijenta i totalno drugacije radi, sa brdo nekih kalkulacija u pozadini, koje se konstantno osvezavaju u realnom vremenu, optimizacija performansi hardcore na beku na frontu na middleware, na frontu dve tehnologije razlicite za desktop za web angular, na beku java, c#, c++, nodejs, python i sredina koja sve to spaja, kad bi hteo samo da zoves api morao bi da saljes razlicite delove poziva na razlicite strane. Kad sam se zaposlio u toj firmi rekli su mi da prvih godinu ipo do dve ipo godine nista necu razumeti i da tek posle tog perioda mogu da razumem delimicno peojekat. Bilo je tu seniora sa po 7-8 godina iskustva koji nisu znali celu aplikaciju niti kako radi dobar deo koda, jos na to sve dobar deo starih timova (posto se aplikacija razvija od 80tih) je otisla a dokumentacije nema, pa srecno. Sl hvala bogu otisao sam iz tog pakla.

Sad sam na projektu koji je dosta laksi, i nije toliko veliki, u sustini kontrola uredjaja za mreze / struja / voda po celim gradovima i drzavama, celokupan monitorong svega zivog, cevi, kabloviz trafoi, brane, kalkulacije gde je pukla cev, gde je kabl pukao, kada treba da se menjaju ulja u trafoima, kada treba odredjeni kablovi da se menjaju, razni uredjaji kojih ima milion i njihov data koji je razlicit da se sjedini u zavisnosti od toga sta radi i prikaze korisniku itd.

U obe firme security je na max jer prvi rade sa milijardama dolara godisnje, a drugi rade sa infrastrukturom i gde je velika mogucnost od teroristickih napada, sabotaza i slicno, tu se skladisti celokupna mapa gradova voda i struja i nije im za zezanje bas su ozbiljni po tom pitanju. Recimo dva neka lika su probali delove aplikacije da prodaju nekoj drugoj firmi, i ovi ih izvedu na sud uzeli im 2 milke i zatvor dobili, pa ti vidi. Ne bi da se nadjem na njihovom mestu.