NVIDIA tells us the truth about CrossFire

[Sasa]

Ati se zeznuo u nekoliko stvari - nije imao karticu (a i dalje nema po meni) koja bi bila pandan 6600GT, jako malo ljudi je preshlo na PCI-E i proshlo je godinu dana od kako su se pojavile PS 3.0 kartice, a oni josh nemaju svoj chip koji podrzava PS 3.0...

Ne znam odakle ti info, ali ja koliko znam, masovno se prelazi na PCI-E.
Ko god radi upgrade ploce ili graficke, prelazi na PCI-E.
Oni razumni naravno 🙂

 

[GoranM]

Cisto jos jedna napomena, SLI ploce vise nisu tako preskupe kao sto su ranije bile.
Naravno, i dalje SLI kao koncept smrdi, tj. ne vredi, pa neka radi i u najjeftnijoj ploci, dve kartice nikad ne rade kao jedna za iste pare.

Jedino se javlja "problem" kod ljudi kojima jedna 7800GTX nije "dovoljna". Takvi posezu za SLI podrskom, vodenim blokovima, peltierima, phase change hladjenjima, suvim ledom, tecnim azotom. Ne kazem da ih je mnogo, ali ih ima.

 

[Shang Tsung]

Jedino se javlja "problem" kod ljudi kojima jedna 7800GTX nije "dovoljna". Takvi posezu za SLI podrskom, vodenim blokovima, peltierima, phase change hladjenjima, suvim ledom, tecnim azotom. Ne kazem da ih je mnogo, ali ih ima.

Jel poznajes nekog?

 

[GoranM]

Jel poznajes nekog?

Kod nas ne, "napolju" da.

 

[Nedjo]

Bogdo, ti nisi probao CrossFire? Kako onda mozes da tvrdis da 'vidija govori istinu?
OK! Govori, ali je problem u tvom stavu koji ne potice iz licnog iskustva!
U vezi SLi-a. Ko god nije probao SLi ne moze da generalise u vezi njega. SLi je enormno napredovao od premijere i sa snizavanjem cena SLi ploca (uskoro stize DFI-ova Infinity SLi ploca koja ce verujem biti pravi best buy hit), i mogucnoscu da se razlicite kartice uparuju u SLi (to ce doneti FW series 80) SLi ce tek da dozivi ekspanziju.
SLi apsolutno nije glupost i definitivno je buducnost, bas kao sto su Dual Core procesori ili recimo kao sto su sadasnjost DualChannel memorijske konfiguracije i RAID stripe sistemi.
Znam licno nekoliko profesionalaca iz domena 3D programiranja i video dizajna kojima treba snaga SLi-a ili frame buffer mogucnosti koje pruza sistem sa dve jake graficke sa puno memorije.
Licno ne znam igrace sa SLi sistemom, ali znam kada su se prvi put pojavile SLi ploce kod nas da su bukvalno bile razgrabljene za par dana, prodaja je od tada samo rasla uprkos buli u kojoj se nase trziste nalazi.
Za razliku od low end kartica koje umesto 128 imaju 256 MB DDR-a, HighEnd modeli koji umesto 256MB framebuffer memorije imaju 512, nemaju pad performansi i to udvostrucenje memorije je mnogo logicnije i upotrebljivije na highend kartama!
trenturno je CrossFire je iznudjen koncept, i onako kao izgleda dobar je samo kao platforma za usavrsavanje te multigpu tehnologje koja je APSOLUTNO buducnost!
dobronameran savet:
kada u buduce iznosis tako zacementirane stavove probaj da ih izvedes iz licnog, dobro proverenog iskustva! 😉
poz
nedjo

 

[Bogda]

Kako da govorim o CrossFireu iz licnog iskustva kad ga niko u Srbiji nije ni video jer jos nije lansiran a kad ce ne znamo? Ovo je Forum Trendovi i uglavnom se bavi temama koje tek dolaze ili eventualno sa kojima se susrecu novinari po hardverskim sajtovima. Po toj logici bi na ovom forumu postove trebalo da postavljaju samo novinari HW sajtova koji imaju prilike da uporede razne opcije i da govore iz licnog iskustva.

SLI jeste dosta napredovao i postoje ljudi kojima je bi mogli da ga iskoriste ali su oni zestoka manjina. Vecina kupaca su i dalje neinformisani koji rezonuju 2 je vece od 1 pa SLI mora biti bolje od 1 kartice. Isto vazi i za kolicinu memorije na grafickoj. Mnogo je lakse kupcu ponuditi 512MB na grafickoj iako mu objektivno ne treba nego mu objasnjavati sta su pipelinei, shaderi, memorijski protoci...
ATI-jeva taktika u izgubljenim situacijama je vec prezvakana vise puta. Kada se Rade 8500 (ciji sam vlasnik bio) mucio protiv GF4 Ti4200 ponudili su trzistu karticu sa duplo vise memorije. Istorija se vec vise puta ponavlja do danas.

Ne mozes porediti SLI sa DualChanell memorijom zato sto 2 DIM-a od 256MB ne kostaju vise od jednog od 512. RAID i Dual Core analogije su nesto bolje ali po mom misljenju pomenute tehnologije donose vise kupcima kojima su namenjene. Resavaju probleme u kojima je hardware ogranicenje i za koje u datom trenutku ne postoji ekonomicije resenje.

Moj ton jeste mozda previse rezolutan ali doprinosi zanimljivosti diskusije.
Pozdrav

 

[Overkill]

A sada rec dve o SLI-u.Strani forumi su prepuni tema tipa "SLi problem....".Sta vise posle vise casovnog citanja postova SLI korisnika pitam se da li to uopste radi...osim naravno u 3D marku.
Uostalom citav koncept SLI-a i CrossFire-a je da vas ubedi da vam ne treba 1 vec 2 graficke karte....vec imamo dual core procesore....sta je sledece...dual maticne ploce...dual kucista...ma neka se ....

 

[Nedjo]

Ma OK je tvoj ton i slazem se da doprinosi zanimljivosti diskusije, samo sto je u prvoj recenici zvucao poprilicno... pa, kako si reako i sam - rezolutno.
CrossFire je odavno u Srbiji 😉 uostalom, videces konkretne rezultate uskoro na benchu i u oktobarskom broju Digitala! 😉

 

[audiofreak]

Ne mozes porediti SLI sa DualChanell memorijom zato sto 2 DIM-a od 256MB ne kostaju vise od jednog od 512

Ovo bas i nije tacno jer upareni moduli ipak kostaju vise od jednog neuparenog.

 

[Nedjo]

http://www.hkepc.com/bbs/viewthread.php?tid=475438

 

[illidan]

http://www.hkepc.com/bbs/viewthread.php?tid=475438

:zgran: Koga da ubijem za OVO :d

 

[Broz]

http://www.hkepc.com/bbs/viewthread.php?tid=475438

Nedjo, jel znas koje napajanje tera ovo chudo?

 

[yooyo]

Kilovat.... najmanje!!! Brate mili... ovo nemoze da se posteno "umori". Pitam se samo da li sva 4 komada mogu da rade zajedno ili su to dva odvojena SLI sistema.

yooyo

 

[Sasa]

Ko je pazljivo osmotrio sliku, primetio je samo jedan uposlen VGA izlaz, sto ce reci, sve cetiri kartice daju sliku na jednom monitoru.
Ili decko folira pa mu dve stoje tek reda radi, sto bas ne verujem 🙂

Pozdrav!

 

[Sasa]

Ovo bas i nije tacno jer upareni moduli ipak kostaju vise od jednog neuparenog.

Paaa.. ne bas. Kako kad. Daleko je od pravila i ne bi ga trebalo tako iznositi.

 

[audiofreak]

Što se tiče prozivke za CF...pa dobro neka bude tako, mada moram da se složim sa MAXom (a i ti bi mogao da priznaš to isto AudioF.) da je nVidia sklonija prozivkama i preteranom gledanju u "tuđu firmu".

Sa tim ne mogu da se slozim u potpunosti, nVidia proziva to je tacno ali nesto nisam video da laze, dok ATI proziva na perfidniji nacin -- koristi takozvani "white lies" sistem. To znaci da kad objavi da nVidija ima problem kaze istinu ali precuti da i sam ima isti ili slican problem. Setite se trilinear optimizacija kada se na kraju ispostavilo da ih i ATI koristi? Kada se ispostavilo da LOG funkcija u R300 cipu radi aproksimaciju logaritma sa svega pet bitova tacnosti kao i DirectX referentni rasterizator, dok nVidia ima punu preciznost kompatibilnu sa OpenGL specifikacijom? Pa sad skoro ATI je napao nVidiju za texture shimmering u nekim igrama, pa je nVidia ispravila to u sledecim drajverima bez gubitka performansi i priznala da je to bio bug, dok se posle saznalo da i ATI ima isti bug u Catalystu i jos ne znam je li resen, a nije naveden pod known issues u Release Notes.

@Bogda:
Da probam da odgovorim na tvoje dodatne Truth tacke...

#1 - Mozda, ali s obzirom da su cene SLI ploca pale i da ce cene starijih modela kartica pasti, bice itekako isplativo koristiti SLI

#3 - ATI se tu stvarno zeznuo, ali nije potcenio kupce nego je zaboravio da se istorija ponavlja, seti se da je SLI koncept vec postojao sa 3dfx-om i da su ljudi itekako kupovali po dve Voodoo kartice.

#4 - 512MB RAM-a je odavno potrebno jer su teksture sve vece i detaljnije a njihovo ucitavanje i transfer iz sistemskog RAM-a u RAM na grafickoj je spor. I nVidia je to shvatila i izbacice uskoro 512MB 7800GTX.

Dodao bih jos nesto, ATI bi mnogo vecu sansu imao sa CrossFire-om da je napravio da isti bude SLI kompatibilan, tj. da ne zahteva njihovu maticnu plocu i master karticu. Koliko ljudi bi prodalo SLI plocu i dve nVidije da bi kupili ATI-jev krsh chipset i dve njihove kartice od kojih jedna mora biti "posebna" pa makar to ATI resenje bilo i 50% brze? Jedno je zameniti graficke jacim, ali ako to povlaci i zamenu platforme to je ipak malo previse ocekivati od kupaca, ATI moze da racuna tu samo na svoj fan base i eventualno nove korisnike, tesko da ce na ovaj nacin pridobiti nekog iz nv tabora. Licno mislim da su mu i tu sanse male zato sto se nVidia vec odavno dokazala sa svojim chipset resenjima kao kvalitetna pa su SLI chipseti bili logicna nadgradnja na zdravom temelju, a ATI-ju je ovaj chipset prvenac pa je po meni prilicno rizicno uzimati neispitanu platformu samo zbog CrossFire-a.

 

[Bogda]

1# Cene SLI ploca su pale, polovne graficke PCI-Expres ce se pojaviti na trzistu, dva tri coveka ce verovatno uspeti da sklope povoljne i brze SLI konfiguracije sa polovnim grafickim kartama ali se ceo koncept zasniva na osnovi koju sam odavno pomenuo.

3# Multi GPU istorija ima jedan svetao trenutak (Voodoo 2) i brdo mracnih (Voodoo 5, 6, Radeon MAXX, XGI Volari). Ostaje cinjenica da je Voodoo 2 SLI donosio mnogo vise svojim kupcima a kostao je manje od danasnjih SLI sistema. Doduse ni 98 mi nije bilo jasno koliko to ima ljudi koji bi izvadili tolike pare za SLI i mislim da je cela prica i onda bila naduvana.

#4 512MB ce mozda imati smisla kroz koju godinu ali je nerazumno sada puci dodatnih stotinak eura da bi kroz dve godine video razliku u igricama. nVidia nije nista shvatila vec je resila da izbije jedini adut ATI-ju iz rukava a to je 512MB memorije na kartici.

 

[audiofreak]

#4 512MB ce mozda imati smisla kroz koju godinu ali je nerazumno sada puci dodatnih stotinak eura da bi kroz dve godine video razliku u igricama. nVidia nije nista shvatila vec je resila da izbije jedini adut ATI-ju iz rukava a to je 512MB memorije na kartici.

Ovde si prilicno kontradiktoran, ako sad nema smisla 512MB, onda to ni ATI-ju nije nikakav adut. Licno mislim da gresis i da ce mnogo brze biti potrebno tih 512MB. Pa samo za framebuffer za 1600x1200 rezoluciju ti treba 22MB RAM-a kad ukljucis triple buffering, a ako ukljucis jos i AA da i ne govorimo. Vrlo brzo se ostaje bez mesta za teksture koje za ovako visoke rezolucije moraju biti mnogo detaljnije (citaj: vece).

 

[Nedjo]

512MB je apsolutna buducnost i sve kartice sa 1.2ns cipovima ce imatikapacitet od 512MB jerbo su cipovi duplo vece "gustine" u odnosu na recimo 1.4 ili 1.6ns!
Vec sledece godine cemo videti kartice za 1GB FrameBuffera! Sve vece i kompleksnije texture, bas kao i sve vece rezolucije (HDV) su buducnost, sto po imperativu implicira 512MB FB-a.

 

[Paradigma]

Jeste, a jednog dana ce nam trebati i 2GB na grafickoj kartici. Nije to sporno ali se malo spustite na zemlju iz barem dva razloga:

1. razlog ekonomskog tipa:
Koliko ljudi može da priušti suvislu karticu sa 256MB memorije?. Memorija nije jeftina, naročito ne ultra brza kakvu koriste grafičke poslednje generacije.

2. razlog tehničke prirode:
Postoje 3 stvari koje moraju biti izbalansirane a to su:
a) GPU
b) Količina memorije na grafičkoj kartici
c) softever koji koristi grafičku karticu

Trenutno ćete veću količinu memorije moći da iskoristite jedino u specifičnim uslovima. Da forsirate detaljnost tekstura i da koristite visoke rezolucije. To za mene nije mera napredka. Ono što bih ja voleo da vidim je da igra obiluje velikom detaljnošću i relanom potrebom za većom količinom memorije i u nižim rezolucijama i sa standardnom detaljnošću tekstura. To praktično znači da se poveća kako broj objekata tako i broj poligona (verteksa) po frejmu kao i da se paterni manje ponavljaju tj. da bude veći broj različitih tekstura potrebnih za obrazovanje scene. Drugim rečima dajte mi naslov koji će biti smrt za grafičku karticu već na rezoluciji od 1024x768. Lako je napraviti engine koji će pojesti svu raspoloživu memoriju a pri tom će biti banalan.

 

[zerbah]

Trenutno ćete veću količinu memorije moći da iskoristite jedino u specifičnim uslovima. Da forsirate detaljnost tekstura i da koristite visoke rezolucije. To za mene nije mera napredka. Ono što bih ja voleo da vidim je da igra obiluje velikom detaljnošću i relanom potrebom za većom količinom memorije i u nižim rezolucijama i sa standardnom detaljnošću tekstura. To praktično znači da se poveća kako broj objekata tako i broj poligona (verteksa) po frejmu kao i da se paterni manje ponavljaju tj. da bude veći broj različitih tekstura potrebnih za obrazovanje scene. Drugim rečima dajte mi naslov koji će biti smrt za grafičku karticu već na rezoluciji od 1024x768. Lako je napraviti engine koji će pojesti svu raspoloživu memoriju a pri tom će biti banalan.

Potpuno se slazem da bi trebalo da se ide na randomizing 3D scena (bila je neka pricha o ovome - u fazonu napravish jedno drvo, a kartica ga kopira i random menja i pravi shumu), dodushe problem je u tome koliko ce ljudi trebati da se naprave igre koje ce biti napravljene iz objekata koji se nece ponavljati... Mislim da ce buducnost izgledati ovako: trzishte igara ce se josh vishe raslojiti na igre koje ce se praviti godinama i koje ce zaista biti remek dela i igre koje ce se kao i do sada raditi mozda godinu dana i biti daleko ispod potencijala hardvera...

 

[Nedjo]

Bez i malo zelje za omalovazavanjem ,ali i Paradigma i Zerbah pricaju na pamet bez i malo predstave kako se programira igra i 3D endzin i kako se i zasto se koriste pojedini resursi grafickog akceleratora.
Bez preterano udubljavanj u citavu pricu, ono sto je definitivna buducnost jesu visoko detaljne teksture, koje cija ce velicina u buducnosti eksponencijalno rasti. Sa sledecom generacijom ATi konacno uvodi virtuelizaciju texturne memorije, nesto sto JC vec godinama trazi, to kada pocne da se koristi ce imati ekstreman odjek u industriji. Geometrijska moc GPU-ova ce se povecavati takodje, ali se na detaljsnot pojedinih objekata nece uticati uvecavanjem njihoveog poly counta vec detaljsnocu textura, ekstra poligonalna snaga ce se koristiti za povecavanje broja objekata, koji ce i daje ostajati relativno low poly.

 

[Paradigma]

Moja prica ne protivreči ovome što si ti izložio. I dalje se igre razlikuju jedino po tome kako će ko da raspolaže sa istim hardverom i količinom memorije koju ima na raspolaganju. Ja samo govorim o kvalitativnim merama a ti uporno o kvantitativnim. Ono što si rekao vezano za poligone je apsolutno tačno. Broj poligona po frejmu će rasti ali će se uvek nalaziti mera između broja poligona i onoga što se može uraditi bump mapama, normal mapama i\ili displacement mapama.

BTW. Upravo sam i upao u ovu priču jer sam imao prilike da pogledam jedan projekat svog kolege koji je realizovan upotrebom OpenGL-a. Reč je o mapi grada po kojoj se kreću automobili, dakle jedna vrsta navigacionog sistema. Lako mi je pokazao kako je lako spizditi prostor u teksturnoj memoriji sa teksturom visoke rezolucije, a onda i niz načina da se strpa još više korišćenjem kompresije tekstura kao i virtuelizacijom sadržaja u operativnoj memoriji (straničenjem, segmentacijom...)

 

[Nedjo]

BTW. Upravo sam i upao u ovu priču jer sam imao prilike da pogledam jedan projekat svog kolege koji je realizovan upotrebom OpenGL-a. Reč je o mapi grada po kojoj se kreću automobili, dakle jedna vrsta navigacionog sistema. Lako mi je pokazao kako je lako spizditi prostor u teksturnoj memoriji sa teksturom visoke rezolucije, a onda i niz načina da se strpa još više korišćenjem kompresije tekstura kao i virtuelizacijom sadržaja u operativnoj memoriji (straničenjem, segmentacijom...)

Ovo zvuci interesantno! Voleo bih to videti... ali pretpostavljam da bih za to morao doci u NS?

 

[Bogda]

Pa ja bas i nisam neki ekspert u pravljenju igara, ali mislim da je razlog uocenog trenda znacajnog povecanja detaljnosti tekstura u odnosu na broj poligona u tome sto je mnogo lakse uraditi detaljne teksture nego detaljno izmodelirati 3D prostor.
Ono kako ja zamisljam buduce (ne tako blisko) resenje ovog problema je neka vrsta hologramskog skenera koja bi mogla da skenira realni 3D prostor, olaksavaljuci mukotrpno modeliranje a programeri bi ga naknadno korigovali, doradjivali i lepili teksture teksture na povrsine.

 

[MAD_MUzzY]

Bez i malo zelje za omalovazavanjem ,ali i Paradigma i Zerbah pricaju na pamet bez i malo predstave kako se programira igra i 3D endzin i kako se i zasto se koriste pojedini resursi grafickog akceleratora.

Al im zato ti objsani 🙂

 

[Nedjo]

Potpuno se slazem da bi trebalo da se ide na randomizing 3D scena (bila je neka pricha o ovome - u fazonu napravish jedno drvo, a kartica ga kopira i random menja i pravi shumu), dodushe problem je u tome koliko ce ljudi trebati da se naprave igre koje ce biti napravljene iz objekata koji se nece ponavljati... Mislim da ce buducnost izgledati ovako: trzishte igara ce se josh vishe raslojiti na igre koje ce se praviti godinama i koje ce zaista biti remek dela i igre koje ce se kao i do sada raditi mozda godinu dana i biti daleko ispod potencijala hardvera...

Verovatno si mislio na ovo:

http://news.teamxbox.com/xbox/9487/ATI-Releases-Xbox-360-GPU-Technology-Papers/

(obratiti paznju na strane 13 i 14)

@ Muzzichar:

IGNORED! 😉