NOSTALGIJA-da li sam oboleo?

[kovacm]

Znao sam da ce neko da potegne guru meditation error, ali to nema veze sa onim zashto windows danas puca. To se nije deshavalo random i bez nekog konkretnog razloga, deshavalo se samo ako neshto nije u redu sa softverom, ako imash loshe snimljenu disketu, ako budzish neshto sam, u workbenchu u toku rada to nisi mogao da vidish nikada, mogao je da radi mesecima bez gashenja i bez ikakvog zaglupljivanja, a radio sam sve zivo na toj amigi, daleko vishe nego shto danas radim na PCu.

kovacm, koliko sam ukapirao, ti nisi ni imao amigu, kako mozesh da je uporedjujesh sa winom ?

pa imam ali od neke 1997. - Amigu500 - ali dosta sam se druzio sa AmigiSTima :d pa sam vidjao da tu i tamo zvekne.
a PowerBook sam kupio ~1998.


btw u pravi si kad kazes da se ranije znalo zasto puca mashina odnosno u kom slucaju puca! ovo sa sWINjom je nesto sasvim drugo; to me najvishe i narvira kod sWINja jer nema sanse da skontash shta se sve tu desava i zasto pukne - previshe komplikovano i glomazno. ali na srecu kad instaliras 15 programa i nishta vishe ne dirash radi prilicno solidno :d

Guru meditation je dolazio najcesce zbog toga sto amiga/wb nisu imali memory protection, te ako imas dva paralelna procesa koji nisu najbolje napisani, nije bilo nikakvo cudo za GM (ovde toliko hvaljeni multitasking koji se ocigledno slabo koristio)

shta je to GM?

 

[milanbb]

Guru Meditation - ono crveno sto je Silver postovao

 

[mige]

Pa ja sam clan amiga dream network-a !
On jos uvek funkcinishe !
ima nas srba, hrvata, makedonaca, svi smo tu kao da je SFRJ !
evo jedan sajt, koji odrzava jedan clan (hrvat) cisto da videte da AMIGA jos nije mrtva !
Sajt se skoro dnevno odrzava !!!
http://www.voodoo-amiga.com/index.html

 

[mige]

E da i jos ovo :
Znam da vas dosta ima jos uvek legendarni c64 !
Ko hoce, moze za 50 eura da nabavi mp3 modul za c64
link
http://www.kdh-amiga-shop.com/catalog/default.php

 

[voodoo_]

Za 50 evra mogu da nabavim duplo jači procesor za PC
nhf, al realno šta bih radio sa mp3 modulom za C64?

 

[driver]

Pa zbog cega puca windows/linux/ostali nego zbog istih tih razloga? Zbog podzemnih voda?
Fala bogu da ti se prazan WB nije sam od sebe zakucao - nece ni win sam od sebe (ukoliko je hw ispod njega ispravan). Guru meditation je dolazio najcesce zbog toga sto amiga/wb nisu imali memory protection, te ako imas dva paralelna procesa koji nisu najbolje napisani, nije bilo nikakvo cudo za GM (ovde toliko hvaljeni multitasking koji se ocigledno slabo koristio). BTW, taj memory protection su tek NT-bazirani kerneli kod windowsa doneli.

Pa ne znam kako da objasnim, ali Amiga je radila totalno drugachije od PCa. Kapiram da su tu custom chipovi radili posao, ali sistem je radio daleko stabilnije, hardver je ochigledno bio efikasniji, i nije bilo zaglupljivanja workbencha zbog ovog ili onog programa, mnogo vishe se GM video na Amigi500 sa loshim disketama itd, nego kasnije na A1200 kada se HDD koristio, a ovo na shotu i jeste GM sa Amige500 ako se dobro secam. Dugo sam koristio HDD i sve moguce programe na njemu, ali takvu stabilnost ja u winu nikada nisam video. Naravno da nijedan sistem nije moguce da bude 100% stabilan, ali AmigaOS je i za danashnje pojmove daleko ispred Windowsa. Moze se uporediti sa Linuxom ako uzmemo u obzir kompleksnost koja je vremenom doshla, ali sa Windowsom nikako.

 

[silverglider]

Pazi, ti imas problema sa fixiranjem vremenske tacke o kojoj pricas i stalno skaces amo-tamo. Amiga nije bila jedna tacka u vremenu, nego je trajala. Naravno da je GM poruka bilo vise sa A500, a manje sa A1200 - pa valjda su nesto i radili ti ljudi koji su razvijali amigu, verovatno su neku gresku i ispravili vremenom? I sta sad to znaci kada ti pricas tako uopsteno o Amigi? Da A1200 uzimas kao tipicnog predstavnika, a prethodnike na kojima se kalio chelik zanemarujes? Ako vec uzimas *zrelog* predstavnika sa Amiga strane, onda uzmi i *zrelog* predstavnika sa windows strane - recimo Win2k - i budi stvarno hrabar pa izjavi da je AmigaOS daleko ispred Win2k ili WinXP.
Ali ako budes hrabar da tako nesto izjavis, onda cu ja biti spreman da te propitam koliko tacno znas Amiga OS pod haubom, odnosno da zajedno uporedimo pojedine podsisteme oba OS-a. Ali ne sa "nesto nije u redu sa softverom ili je lose snimljena disketa", nego malo dublje i argumentovanije. Ako hoces, mozemo da u pricu uvedemo i kompleksnost linuxa pod haubom, posto kazes da ga poznajes dovoljno dobro za ovakve ocene.

Uvek cu da branim prednosti Amige u koncepciji ili izvedbi, ali daj da merimo malo izjave...

 

[driver]

A zashto onda ne bi uporedjivali AmigaOS i OS koji je na PCu bio u tom vremenu ?
Ja ne mogu direktno da uporedim AmigaOS sa Win2k jer je razlika izmedju njih 10 godina, i to onih 10 godina kada je tehnologija skakala duplo svake godine, ne kao u proteklih 5, to je mnogo velika razlika, a poenta moje priche je u tome da Win i dalje nema neshto shto je AmigaOS imao pre 15 i vishe godina, pravi multitasking i daleko bolju efikasnost. Ne mogu da pricham o AmigaOsu ispod haube, jer se u programiranje ne razumem, niti me interesuje, ali kao ne prosechni vec dugogodishnji advanced korisnik Windowsa i AmigaOSa, mogu da provalim shta tu "smrdi". Mogu da vidim kako Windows jednostavno ne koristi resurse kako treba, totalno je neefikasan. Kapiram ja da je problem delom veliki broj razlichitog hardvera, ali kako linux radi kako treba. Kada podignem linux, osecaj me daleko vishe podseca na amigaOS, dok je Windows non stop na staklenim nogama, i non stop neshto drlja a nemash pojma zashto.

Voleo bih da objasnish sa tachke gledishta "ispod haube", zashto je to tako ?

 

[silverglider]

A zashto onda ne bi uporedjivali AmigaOS i OS koji je na PCu bio u tom vremenu ?
Ja ne mogu direktno da uporedim AmigaOS sa Win2k jer je razlika izmedju njih 10 godina, i to onih 10 godina kada je tehnologija skakala duplo svake godine, ne kao u proteklih 5, to je mnogo velika razlika, a poenta moje priche je u tome da Win i dalje nema neshto shto je AmigaOS imao pre 15 i vishe godina, pravi multitasking i daleko bolju efikasnost.

Daj se odluci, molim te... Prvo kazes "ja ne mogu da uporedim AmigaOS sa Win2k", a red kasnije ipak mozes da ih uporedjujes sa "Win i dalje nema...". What shall it be?

Ja nemam nikakav problem da uporedim tadasnji windows i tadasnji Kick/WB i iznesem prednosti i mane i jednog i drugog. Problem je u tome sto ti ne zelis da vidis mane koje je A tada imala, a prednosti dizes u nebo do te mere da ides tako daleko da tvrdis da tadasnja Amiga ima stvari bolje resene nego danasnji Windows. Sto kao stari amigista (i pored windowsovih mana) moram da priznam da je stvarno previse.

Idemo dalje; amiga je dakle imala "pravi" multitasking (ma sta to "pravi" znacilo), a danasnji windows to nema. Koliko ja znam, amiga je imala preemptive multitasking bez memory protectiona, dok windows ima preemptive multitasking sa memory protectionom. Spreman sam da saslusam elaborat o prednostima prvog koncepta nad drugim.


BTW, kad smo vec kod multitaskinga, razumem da ga danas svako od nas koristi - pustis u pozadini dowload, da se narezuje medijum, dotle surfujes... prakticno svakodnevni rad je bez njega nezamisliv danas. Medjutim, za sta si to koristio toliko multitasking tada, kad ti je tip multitaskinga toliko vazan teg na tasu? Minimizovao Dopus da bi startovao ProTracker ili Oktamed?


"Efikasnost" je tako uopstena floskula da moze da znaci sve i nista. Efikasnost u cemu? Koriscenju diska? Memorije? Neceg treceg?
1. Disk: OS je imao izuzetno mali footprint prosto zato sto nista nije podrzavao sem gole amige uz koju je liferovan. Skini i ti sa windowsa sve, pa da vidis footprint. Isporuci samo drajver za standard vga, jedan fajlsistem, izbaci kompletnu podrsku za umrezavanje, sve drajvere za printere, modeme, monitore & ostalo, 3D podrsku, prebaci kernel i gdi u ROM sa podrskom za floppy i da vidis kako ce OS biti "efikasniji". U krajnjem slucaju, tadasnji windows nije imao footprint danasnjeg - bio je neznatno veci, a nudio je u samom startu mozda i vise za koju disketu viska. Sami programi i za PC su tada bili mnogo manji nego danas, prosto zato sto su uzimali ceo komp samo za sebe, bez da su vodili racuna o ostatku sistema, drajverima, itd i pristupali hardveru direktno (kao i kod amige). Sto je danas uz raznolikost hardvera i softvera nemoguce bez instalacije nekog dodatnog interfejsa odnosno apstraktnog lejera (npr. directx, odbc, itd).
2. Memorija: AmigaOS, kao sto je vec n puta ovde ponovljeno, nije imao memory protection. Amiga nije vozila swap; ako imas n MB memorije, toliko mozes da startujes, bez mogucnosti bacanja low priority taskova u pozadinu (tj. na swap) i time oslobadjanja memorije za taskove sa vecim prioritetom koji se upravo izvrsavaju. Amiga je podrzavala rad sa .library modulima (kao dll fajlovi u windowsu), ali nije podrzavala dinamicko vezanje, nego samo staticko. Za laike - ako program trebuje funkcije iz nekog modula za svoj rad, onda se prilikom starta programa ucitava i taj modul u memoriju. Kod statickog je on u memoriji sve dok se program ne ugasi (koristio se modul ili ne). Kod dinamickog vezivanja se modul ucita u memoriju samo kada se pozove funkcija iz njega i potom izbacuje iz memorije. Zato recimo outlook kada radi nesto opsezno moze zauzimati 20MB u memoriji, ali kad zavrsi odbacuje dll-ove i tezi samo 3MB.


Ako je to ta pomenuta bolja efikasnost, onda j... A i generalno po toj logici C64 ispada jos bolji i "efikasniji" kompjuter, jer njemu nije ni trebao dodatni OS - sa svojim ROMom je sve zavrsavao i bio super stabilan. Sto mu dodje, bez uvrede, kao mixing grandmothers and frogs.

Ne mogu da pricham o AmigaOsu ispod haube, jer se u programiranje ne razumem, niti me interesuje, ali kao ne prosechni vec dugogodishnji advanced korisnik Windowsa i AmigaOSa, mogu da provalim shta tu "smrdi". Mogu da vidim kako Windows jednostavno ne koristi resurse kako treba, totalno je neefikasan. Kapiram ja da je problem delom veliki broj razlichitog hardvera, ali kako linux radi kako treba. Kada podignem linux, osecaj me daleko vishe podseca na amigaOS, dok je Windows non stop na staklenim nogama, i non stop neshto drlja a nemash pojma zashto.

Pazi, ako je tvoja ocena da "windows non stop nesto drlja a nemas pojma zasto", onda moram opasno da posumnjam u tvoju ocenu samog sebe kao "ne prosecnog, nego dugogodisnjeg advanced korisnika". Moguce da nam kriterijumi za tako nesto nisu isti.

Kako ocenjujes da je windows na "neefikasnim staklenim nogama", a linux radi kako treba, to bi morao detaljnije da objasnis i ilustrujes - mozda i nekim ciframa (za to ne treba biti programer). I ja radim na sve tri platforme izuzetno dugo i meni se takav osecaj 'nelagode" i utisak drasticne "razlike u efikasnosti" ne javlja. Razumem da si subjektivan, da prilazis ovim platformama sa predubedjenjem (i nisi u tome jedini), te da odbijas da prihvatis da preterujes u nekim ocenama, ali ako hoces da dokazes ispravnost svog stava, onda to mora malo konkretnije i argumentovanije, a ne sa "imam osecaj".

 

[kovacm]

Guru Meditation - ono crveno sto je Silver postovao

hm...:
...nije bilo nikakvo cudo za GM (ovde toliko hvaljeni multitasking koji se ocigledno slabo koristio)
nisam odmah skontao jer kako je silver napisao ispade da ja se GM naziv operativnog sistemta...

 

[kovacm]

I sta sad to znaci kada ti pricas tako uopsteno o Amigi? Da A1200 uzimas kao tipicnog predstavnika, a prethodnike na kojima se kalio chelik zanemarujes? Ako vec uzimas *zrelog* predstavnika sa Amiga strane, onda uzmi i *zrelog* predstavnika sa windows strane - recimo Win2k - i budi stvarno hrabar pa izjavi da je AmigaOS daleko ispred Win2k ili WinXP.

daj silveru ne s**i sad budi realan i kad vec toliko insistiras na vremenskom periodu uzmi Windows 1.0 iz 1985(6?)/MS-DOS i uporedi ga sa AmigaOS-om iz 85. AmigaOS izgledao kao Alien-Hi-Fi-StarTrek tehnologija nasuprot svega shto dolazi iz M$ u narednih 10 godina.

Ali ako budes hrabar da tako nesto izjavis, onda cu ja biti spreman da te propitam koliko tacno znas Amiga OS pod haubom...

koliko ja vidim AmigaOS-u je najvise nedostajala memory protection ali do pojave MMU-a to nije ni bilo moguce izvesti (1985. a zasto im je trebalo toliko vremena da implementiraju MP kasnije i da li su ga uopste implementirali nemam pojma).
nisam siguran ali predpostavljam da u AmigaOS-u znas tacno svaki fajl za sta sluzi i zasto se bas tu nalazi dok u windowsu nema sanse to da znas; to je po meni najveca mana windowsa - radi : ne pitaj kako - ne radi : nemam pojma zasto. :wall:

Idemo dalje; amiga je dakle imala "pravi" multitasking (ma sta to "pravi" znacilo), a danasnji windows to nema. Koliko ja znam, amiga je imala preemptive multitasking bez memory protectiona, dok windows ima preemptive multitasking sa memory protectionom. Spreman sam da saslusam elaborat o prednostima prvog koncepta nad drugim.

1985. vs 1993. (NT) znachi samo 8 godina + M$ unajmio DEC-ove ljude da naprave neshto shto su vec radili 70-tih godina. sjajno! :wall:

i u svom drugom postu si napisao da Windows ima toliko divnih i naprednih stvari kao sto je DLL ... a opet, kako bi Win radio na <40MHz sa 8MB sve i da podrzava virtuelnu memoriju (hint: postoji vec post na benchmarku; na 20MHz gledas kako se iscrtavaju prozori po ekranu) eto zasto kazem da je neefikasan. Da je Amiga postala mainstream i da danas ima procesore na GHz po svemu sudeci "kompjuteru utisaj muziku" bilo bi najnormalnija stvar. stay /|\ fuck 2 wintel ... odo na spavanje. shbbkbb a tako je.

 

[silverglider]

daj silveru ne s**i sad budi realan i kad vec toliko insistiras na vremenskom periodu uzmi Windows 1.0 iz 1985(6?)/MS-DOS i uporedi ga sa AmigaOS-om iz 85. AmigaOS izgledao kao Alien-Hi-Fi-StarTrek tehnologija nasuprot svega shto dolazi iz M$ u narednih 10 godina.

Kao sto rekoh, ja nemam nikakav problem da uporedim dve verzije iz istog vremena, npr. KS/WB 3.1 i Win 3.11 i kazem da je amigin proizvod u toj usporedbi sustinski bolji. Ali imam problem kada se kaze da je bolji i od danasnjeg windowsa.
Amiga je koristila KS/WB 3.1 i dve godine kasnije kada je izasao Win95, koji je bio znacajno unapredjenje u odnosu na dos+win3.11 i tu vec primetna razlika i prednost Amige vise nije tolika. Kao sto je i windows u toku svog zivotnog veka imao svakakve proizvode, tako ni prva i poslednja verzija Amiginog OS-a nisu iste. Nisam insistirao na vremenskom periodu, nego na konkretizaciji sta se sa cime uporedjuje, jer se poredi tako da se gledaju osobine amiginog najboljeg OS-a i najgoreg windowsa, a govori uopsteno "Amiga" i "Windows".

koliko ja vidim AmigaOS-u je najvise nedostajala memory protection ali do pojave MMU-a to nije ni bilo moguce izvesti (1985. a zasto im je trebalo toliko vremena da implementiraju MP kasnije i da li su ga uopste implementirali nemam pojma).

Tacnije, MC68851 je izasao '83 zajedno sa MC68010 koji je bio nadgradnja MC68000 upravo po pitanju virtuelne memorije (ako se gleda feature razlika, ne frekvencija). Cak i da nije izasla tada, nisu morali da cekaju na motorolu; postoje razlicite unix masine koje su tada koristile MC68020 i MMU nekog drugog proizvodjaca.

nisam siguran ali predpostavljam da u AmigaOS-u znas tacno svaki fajl za sta sluzi i zasto se bas tu nalazi dok u windowsu nema sanse to da znas.

Argument je apsurdan. Neka ima AmigaOS kompleksnost jednog modernijeg windowsa (ne nuzno poslednja dva) i instaliraj i na amigu 10GB softvera, pa cu da te pitam da li tacno znas za sta koji fajl sluzi.

P.S. kao hint - otvori explorer, udji u windows direktorijum i klikni na fajl desnim dugmetom, pa "properties" i dobices informaciju cemu fajl sluzi. Kod dosta tipova postoji i tab "Version" gde ima dodatnih informacija.

1985. vs 1993. (NT) znachi samo 8 godina + M$ unajmio DEC-ove ljude da naprave neshto shto su vec radili 70-tih godina. sjajno! :wall:

Ali bar su ga uveli u svoj operativni sistem. Dva pasusa pre toga si za situaciju kod amige (MMU na raspolaganju od barem '83, nisu uopste implementirali do '93 - znaci, samo deset godina) samo slegao ramenima.

i u svom drugom postu si napisao da Windows ima toliko divnih i naprednih stvari kao sto je DLL ... a opet, kako bi Win radio na <40MHz sa 8MB sve i da podrzava virtuelnu memoriju (hint: postoji vec post na benchmarku; na 20MHz gledas kako se iscrtavaju prozori po ekranu) eto zasto kazem da je neefikasan.

Koji god windows da je bio u odredjenom vremenu poslednji, na tada aktuelnom PC hardveru je radio sigurno brze od "gledanja iscrtavanja prozora po ekranu". Ne secas se? Ja se secam.

DLL-ove nisam pomenuo kako bih istakao kako je to "divno i napredno kod windowsa", nego da bih uporedio efikasnost baratanja modulima kod amige (*.library) i pc-a (*.dll), jer sluze u istu namenu. Takve module ima i linux i unix i drugi moderni operativni sistemi. Tako da sarkazam mozes da ostavis kod kuce.

Druga stvar, kada hoces da poredis kako bi to brzo islo, moras da ogolis windows na amigin nivo ili na amigu da doinstaliras sve sta je strpano u windows. Znaci da napakujes gomilu data typova, gadzeta, instaliras MUI i MagicWB, stavis true color wallpaper, instaliras TCP/IP stack i jos gomilu stvari da dovedemo taj win i aos na isti nivo. Hoces da se kladimo da performanse te amige i one gole sa pocetka price nisu iste sa tih 8MB i 40MHz?

Pored svega toga poredjenje dve razlicite platforme po broju megaherca i megabajta pokazuje osnovno neznanje; vec i u PC svetu si do sada mogao da naucis da ne poredis dva procesora po broju megaherca (P4 vs Athlon vs Pentium M vs ...), a kamoli izmedju dve toliko razlicite platforme.

Mogu ja jos ako treba...

 

[milanbb]

Znamo, nemoj .... ako se neko umesa sa jos nekim argumentom - vristacu! daj bre ljudi poceli smo gore nego ovi AMD-Intel navijaci. Poenta je bila da smo se lepo zabavljali uz te masine - neka na tome i ostane

 

[silverglider]

Vristi

Ma poentu lepe zabave i ogromnu kolicinu utrosenih sati na to nije niko ni dirao. Problem je samo u tome sto se stvar tada gledala iz ugla klinca koji je bio zadovoljan time sto je gurnuo disketu i dohvatio dzojstik i sto se taj vrlo subjektivni utisak nekriticki upotrebljava kao argumentacija za nekakvo poredjenje. Ja verovatno nikada nisam toliko naucio kao uz amigu i sigurno se nikada nisam bio zabavljao tako dobro kao uz nju. Za to joj skidam kapu, 4ever.

 

[milanbb]

Pa dobro, znas i sam da je guru emotivna osoba

 

[kovacm]

Tacnije, MC68851 je izasao '83 zajedno sa MC68010 koji je bio nadgradnja MC68000 upravo po pitanju virtuelne memorije (ako se gleda feature razlika, ne frekvencija). Cak i da nije izasla tada, nisu morali da cekaju na motorolu; postoje razlicite unix masine koje su tada koristile MC68020 i MMU nekog drugog proizvodjaca.

Amiga je bila ekstra kad se pojavila ali je sporo napredovala.
M$ je bio krsh ali je takodje sporo napredovao, tj. stigao je Amigu za jedno 10 godina sa Win95.
Zastitu memorije je i M$ napravio tek 1993 sa NTom iako je imao 386 vec 1986.
Atari je 1993 sa MiNT-om dobio zastitu memorije i preemptive multitasking, multiuser, network, moze dinamicki da ucitava filesysteme (da li Win moze ovo?)...
i u pravu si za to da su mogli daleko ranije da iskopiraju vec data vidjena resenja za zastitu memorije unix masine koje su tada koristile MC68020 i MMU nekog drugog proizvodjaca

Argument je apsurdan. Neka ima AmigaOS kompleksnost jednog modernijeg windowsa (ne nuzno poslednja dva) i instaliraj i na amigu 10GB softvera, pa cu da te pitam da li tacno znas za sta koji fajl sluzi.

argument nije apsurdan jer je cinjenica da je Win neverovatno zakomplikovan (slucajno?) - Amiga je sa manje resursa (ne sa 10GB) zavrsavala istu stvar; znaci bila je jednostavnija a funkcionalno ne mozes da kazes slabija.
Skini Papyrus sa www.papyrus.de i probaj program. To je text procesor sa bazom, nesto kao MS Office i reci mi kako ti se cini.

P.S. kao hint - otvori explorer, udji u windows direktorijum i klikni na fajl desnim dugmetom...

hvala, to sam znao! ja sam advanced user

Ali bar su ga uveli u svoj operativni sistem. Dva pasusa pre toga si za situaciju kod amige (MMU na raspolaganju od barem '83, nisu uopste implementirali do '93 - znaci, samo deset godina) samo slegao ramenima.

pricas o MP... vidi 1985 Amiga je imala multitasking i GUI, PC nije. Posle 8 godina PC je dobio i jedno i drugo i treca (MP). i shta sad? treba da kazem svaka cast M$-u shto im je trebalo samo 8 godina?


DLL-ove nisam pomenuo kako bih istakao kako je to "divno i napredno kod windowsa", nego da bih uporedio efikasnost baratanja modulima kod amige (*.library) i pc-a (*.dll), jer sluze u istu namenu. Takve module ima i linux i unix i drugi moderni operativni sistemi. Tako da sarkazam mozes da ostavis kod kuce.

to sam rekao kako bih docarao da Win i pored svih naprednih resenja ne radi bash najbolje, pogotove ne efikasno!

Druga stvar, kada hoces da poredis kako bi to brzo islo, moras da ogolis windows na amigin nivo ili na amigu da doinstaliras sve sta je strpano u windows.

ovo je apsurdno! AmigaOS je takva kakva je i odlicno se snalazi na 40MHz. btw nisam ni znao da Win moze da se oguli na taj nivo... vidish da ni Internet Explorer nisu mogli da izvade iz Win a ti pricas da "se doveda na taj nivo"

Znaci da napakujes gomilu data typova, gadzeta, instaliras MUI i MagicWB, stavis true color wallpaper, instaliras TCP/IP stack i jos gomilu stvari da dovedemo taj win i aos na isti nivo. Hoces da se kladimo da performanse te amige i one gole sa pocetka price nisu iste sa tih 8MB i 40MHz?

da, mozda bi ti trebao procesor na 80MHz i 16MB a ne GHz i 512MB!!!

Pored svega toga poredjenje dve razlicite platforme po broju megaherca i megabajta pokazuje osnovno neznanje; vec i u PC svetu si do sada mogao da naucis da ne poredis dva procesora po broju megaherca (P4 vs Athlon vs Pentium M vs ...), a kamoli izmedju dve toliko razlicite platforme.

ova tvoja konstatacija bi imala smisla kada se ne bi radilo u razlici od 20x vecim taktovima dve razlicite platforme. Vidi Amiga sa 40MHz je vishe nego upotrebljiva za svaki dan - PC nije jer je "efikasan" i sjajno organizovan i napisan OS (na stranu shto je OS organizovan tako da niko ne moze da pohvata shta se desava*). Ovo je osnova za poredjenje: siguran sam da bi bilo koje drugo resenje bilo bolje od ovoga shto sada koristimo.
Pogledaj recimo latencije audio karti: na PC je stainberg napravio svoj siste ASIO drajvera da bi resio ovaj problem jer muzicaru ne mogu stvari da kasne 200ms. BeOS je latencije audio kartica spustio na par ms.... windows krsh. Primeri kako je Windows inferioran u odnosu na ostale OSove.

*evo josh jedna cinjenica i potvrda da je Win zakomplikovan do bola: koliko puta se desi da je jedini nacin da se resi problem brisanje OS-a i ponovna instalacija jer ne mozes da nadjes problem u nepreglednoj shumi koju je M$ osmislio.

 

[kovacm]

u jee. dok sam pisao odgovor silveru vec ste napisali dva posta.

silveru nije ne argumentovano pisanje, nadam se da se u nekim stvarima slazemo.
i ja sam uz Atari odrastao i u to vreme naucio najvise o racunarima.
oko ovoga se slazemo
ja cu reci: tada si mogao da vidish kako rachunar (OS) funkcionise, sta se desava i zbog cega se desava na najnizem mogucem nivou i bilo je lako shvatiti neke osnove.
ti ces reci : to je zato shto smo bili mladi; i danasnji klinci uce uz PC.

ali ipak je ono bilo nesto drugo... uf

 

[milanbb]

Sticajem okolnosti pisem sada tu neke 'retro' tekstove o racunarima 80'ih i ma koliko su te masine bile naprednije od PC-a, sve to malo vredi u istorijskom smislu. Jeste nepravda sto je jedna uzasna masina postala dominantna u svetu, kao i MS OS, ali jednostavno to je tako. Ko je kriv sto su Clive Sinclair, a kasnije i Amstrad insistirali na Z80 procesoru, sto je Commodore sahranio odlican sistem, sto je Atari izbacivao masine, da bi ih posle godinu dana otkazao? Svakako ne MS i koncept PC-a, ako pogledamo Apple recimo, koliko god menadzment bio 'ljigav', uspeli su da tokom ovih 20 i kusur godina istraju i izrastu i veliku kompaniju. Sta je sprecilo ostale koji su imali i naprednije sisteme ? Cela prica se od pocetka vrti oko novca, trzista, proizvodnje i prodaje - ko ne moze da se snadje - propada.

 

[silverglider]

Ufff, ode Milanche u grob...


Prvo da napomenem par stvari, posto ocigledno samopodrazumevas neke moje stavove i to pogresno. Ja ne smatram da je windows savrsen operativni sistem (niti sam to ovde igde rekao) i mogao bih da napisem roman kritike oko stvari koje mislim da su lose kod njega (kao sto sam na ovom forumu vec x puta i uradio :d). Ako ima firma koju sam najvise puta ovde zapljunuo, onda je to MS. Ali ako postoji detalj koji je kod windowsa bolje uradjen nego drugde, ja cu to i da istaknem. Plus, ako je taj detalj bolji nego kod konkurencije, ne znaci da je savrsen, nego da je bolji od uporedjenog.
Ovo sam izdvojio u poseban pasus, jer ocigledno u replyu mogu vise puta da ga upotrebim, a i ti ga slobodno vise puta procitaj

argument nije apsurdan jer je cinjenica da je Win neverovatno zakomplikovan (slucajno?) - Amiga je sa manje resursa (ne sa 10GB) zavrsavala istu stvar; znaci bila je jednostavnija a funkcionalno ne mozes da kazes slabija.

10GB sam pominjao iskljucivo u kontekstu price da "mozes lako da kazes cemu koji fajl sluzi", ne da je amigi toliko potrebno da nesto uradi.

Pazi kad mogu da kazem da je osnovna instalacija AmigaOSa tada bila funkcionalno slabija od instalacije Windowsa. Ima X stvari koje u Amiga svetu moras da doinstaliras da bi dobio funkcionalitet za tu stvar (recimo networking). Ima stvari koje su postojale na oba sistema, ali kvalitativno nisu iste (recimo sistemska upotreba vektorskih fontova, u ovom slucaju TT). Podrska razlicitom hardveru zahteva dodatne resurse. Podrska za zajednicki rad programa recimo na OLE i DDE bazi, koje amiga nikada nije imala. To je ona sitnica kada npr. u word dokument uvezes izmedju dva pasusa teksta excel tabelu i crtez iz corela. Da skratim ovde pre nego sto Milanche izgubi svu kosu Jok i ne mogu da kazem da funkcionalnost bila razlicita. A funkcionalnost i univerzalnost hw/sw resenja na sistemskom (a ne aplikacionom) nivou znaci komplikovanje i zauzimanje resursa od strane OS-a.
A to bi advanced user trebalo da zna, a ne da to objasnjava hirom ili "nepoznatim razlozima".

pricas o MP... vidi 1985 Amiga je imala multitasking i GUI, PC nije. Posle 8 godina PC je dobio i jedno i drugo i treca (MP). i shta sad? treba da kazem svaka cast M$-u shto im je trebalo samo 8 godina?

Ne stavljaj znak jednakosti izmedju windowsa i PC-ja. Na PC-ju si mogao da instaliras i neki od unixa sa svojim X serverom i imas pravi multitasking. '85 je i PC imao vise GUI-ja i nad samim DOS-om, od kojih su neki imali multitasking. Na primer DESQview proizvodi (koji su radili i na 286-tici sa 2MB):

Plus sto si mogao i u DOS-u da instaliras real-time kernel neke trece firme (ne Microsofta). Takvo resenje se i dan danas koristi u nekim embedded sistemima. Dakle, pazi gde kritikujes MS, a gde PC - oba su imali svoje falinke, ali se nisu preklapale u "zoni odgovornosti".

to sam rekao kako bih docarao da Win i pored svih naprednih resenja ne radi bash najbolje, pogotove ne efikasno!

Ne, ne radi savrseno, ali rad ss dll-ovima (ma kako falican bio) je bolji odnosno efikasniji nego amigin rad sa *.library fajlovima (kad pricamo o efikasnosti u memory managementu).

Vidi Amiga sa 40MHz je vishe nego upotrebljiva za svaki dan - PC nije jer je "efikasan" i sjajno organizovan i napisan OS (na stranu shto je OS organizovan tako da niko ne moze da pohvata shta se desava. Ovo je osnova za poredjenje: siguran sam da bi bilo koje drugo resenje bilo bolje od ovoga shto sada koristimo.

Ne razumem, pa sto ne koristis onda amigu za svaki dan, nego PC i windows, ako je tako sve crno? li makar linux ili bsd?

Ovo da je "OS organizovan tako da niko ne moze da pohvata sta se desava" nemojte pleeeeaaaseee vise da koristite. Organizovan je on po vrlo konkretnim pravilima, samo sto se ocigledno sa povecanjem kompleksnosti OS-a pomerila granica za "advanced usere". Da je amiga postala (i ostala) dominantni kompjuter, danasnji AmigaOS bi licio na toliko ovde poredjenu verziju onoliko koliko i danasnji windows xp lici na windows 2.0 barem. Bio bi mnogo kompleksniji, programi bi pravili veci footprint i ko zna za sta bi danas psovali Amigu ili CBM, kao sto se psuje MS.

Izvini Milane :d

 

[driver]

Nishta, tu je Sony koji jedini rizikuje na trzishtu, tako da ce nas spasti mozda u buducnosti

 

[milanbb]

ZNAO SAM! mora on Sony da spomene...

 

[kovacm]

Ufff, ode Milanche u grob...

bb ili ja

10GB sam pominjao iskljucivo u kontekstu price da "mozes lako da kazes cemu koji fajl sluzi", ne da je amigi toliko potrebno da nesto uradi.

ali zasto su napravili 10GB svega i svacega?? sigurno je moglo da bude jednostavnije. vidish da su sada hit aplikacije koje se ne instaliraju i koje rade bez registry-ja i externih DDL fajlova (a usput zauzimaju manje mesta od odgovarajucih app. koje se instaliraju i zavuku u windowsu!). jesi li pogledao Papyrus? XML baza... u firmi smo pomocu Papyrusa vec sad ogranizovali podatke/fajlove tako da sve lici na ono sto ce Vistin filesystem omoguciti (relaciona baza na nivou FS-a). pogledaj, sigurno ce ti biti interesantno (samo skini englesku verziju)...

...recimo na OLE i DDE bazi, koje amiga nikada nije imala. To je ona sitnica kada npr. u word dokument uvezes izmedju dva pasusa teksta excel tabelu i crtez iz corela. Da skratim ovde pre nego sto Milanche izgubi svu kosu

ja sam vec celav :O (mora da je od onog kvalitetnog SM124 monitora ) i nije hir objasnjava hirom ili "nepoznatim razlozima" - samo mi reci da li ti se nekada desilo da imash neki problem sa windowsom i da si do kraja morao da instalirao ponovo OS i na taj nacin resio problem? btw Atari ima Olgu koja je pandam OLE-u. izvini sto mesam babe i zabe ali...

Ne stavljaj znak jednakosti izmedju windowsa i PC-ja.

stavljam jer pricamo prvenstveno o OS-u a Win je sve prisutan na PC-ju a ne Unix. (da ne pocinjemo x86 vs. MC68K - samo mi jos reci da je nesto bilo na strai x86?!?) hardware ostavljamo po strani jer nisam mogao da verujem shta Amigin cooper moze a PC 1985...?!?

Ne razumem, pa sto ne koristis onda amigu za svaki dan, nego PC i windows, ako je tako sve crno? li makar linux ili bsd?

koristim MiNT kod kuce na Falconu. imam samo 4MB i to mi je malo, zato i hocu da kupim TT-a i nije tako crno, naprotiv Windows radi iznenadjujuce dobro! hvala Dave Cutler-u :wave: i DEC-u i M$-u* shto ih je angazovao (ko zna gde bi zavrsili sa DOS-om i Win9x... - to bi bila prava tragedija)!

Ovo da je "OS organizovan tako da niko ne moze da pohvata sta se desava" nemojte pleeeeaaaseee vise da koristite. Organizovan je on po vrlo konkretnim pravilima, samo sto se ocigledno sa povecanjem kompleksnosti OS-a pomerila granica za "advanced usere".

ajde molim te samo mi odogovori na ono pitanje u vezi ponovne instalacije OS sa pocetka ovog posta...

Da je amiga postala (i ostala) dominantni kompjuter, danasnji AmigaOS bi licio na toliko ovde poredjenu verziju onoliko koliko i danasnji windows xp lici na windows 2.0 barem. Bio bi mnogo kompleksniji, programi bi pravili veci footprint i ko zna za sta bi danas psovali Amigu ili CBM, kao sto se psuje MS.

radije bih to da vidim nego ovo danas; vec 1980-tih i kupovina/preprodaja QDOS-a je nagovestila put kojim ce nas M$ voditi... jel se slazemo da je 1985 amiga bila u svakom pogledu naprednija od PC-ja?

*ovo je ko: koristim priliku da pozdravim sve koji me znaju :bottle:

 

[silverglider]

ali zasto su napravili 10GB svega i svacega?? sigurno je moglo da bude jednostavnije. vidish da su sada hit aplikacije koje se ne instaliraju i koje rade bez registry-ja i externih DDL fajlova (a usput zauzimaju manje mesta od odgovarajucih app. koje se instaliraju i zavuku u windowsu!).

Sta ima da gledam, ja takve programe pravim
Evo ti adresa, pa vidi sta sve softver podrzava i sta sve strpa u 300-tinjak KB. BTW, ta verzija na sajtu nema video streaming, VoIP, whiteboard i jos neke stvari koje ce sad biti predstavljene na Cebitu (za par stotina KB vise). To je samo pokazatelj da nije windows kao takav neophodni krivac za velicinu svakog programa.
Ali takodje zbog toga vrlo dobro znam kako i koliko su takvi programi *ograniceni*; ako program hoce da ostavi svoje usluge drugim programima ili koristi druge programe i podsisteme, onda MORA da se zavlaci po registryju i dll-ovima. Mozda nije najbolje moguce resenje, ali im windows barem nudi infrastrukturu za tako nesto ako im zatreba.


Ko, sta napravio 10GB svega i svacega? Jos jednom da ponovim - pricali smo hipoteticki kako moze da se tacno zna koji fajl sluzi za sta; kada stavis 10GB na pc ili na amigu (sasvim svejedno) ne mozes da znas za svaki za sta sluzi. A ti se uhvatio kako je neko napravio nesto u 10GB. Uopste ne mora biti 10 *GB*, neka bude u broju - iskopiraj 1000 fajlova (bez obzira na velicinu) na bilo koji komp, pa da vidimo hoces li znati za sta svaki fajl sluzi.

A ako si se bas uhvatio za velicinu u megabajtima... na masu od 10GB uticu i druge stvari; nekad ti je na amigi bila dovoljna fotka u HAM formatu. Onda su dosli gif-ovi u 256 boja. Danas koristis fotke u true coloru u rezolucijama 1600x1200 ili vecim i sigurno ne bi nazad. Slika vise nije par kilobajta - a bice tolika i na amiginom i na pc-jevom disku. Zvuk isto, filmovi takodje. Je l' bi radio danas na desktopu u 8 boja? Tebi ce mozda biti dovoljna baza u XML formatu - nekome je to previse ograniceno i po pitanju brzine i opsega i treba mu ozbiljnije i robusnije resenje. Cena napretka, sta je tu toliko cudno?

samo mi reci da li ti se nekada desilo da imash neki problem sa windowsom i da si do kraja morao da instalirao ponovo OS i na taj nacin resio problem?

U toj situaciji sam bio samo jednom ili dvaput u zivotu kada sam zapatio virus i tada sam reinstalirao sve uglavnom zato sto sam hteo da budem siguran. Dakle, isto bih uradio i na amigi i na linuxu i na necemu cetvrtom. Sa samim windowsom nisam imao takvih problema; da desavalo mi se da se zaglavi (pre win2k vremena) ili resetuje, ali da imam takav sw problem da moram da reinstaliram - to ne. Oduvek sam pazljivo birao hardver, drajvere i sw koji instaliram na svoj racunar, bas kao sto sam ga i redovno odrzavao (scan, defragmentacija, itd), svestan nesavrsenosti racunara generalno.
I to je argument/odgovor na sta? Da je windows imao problema? Jeste, imao je - ima ih i danas vrlo kriticnih. Je li to iko ovde poricao?

stavljam jer pricamo prvenstveno o OS-u a Win je sve prisutan na PC-ju a ne Unix. (da ne pocinjemo x86 vs. MC68K - samo mi jos reci da je nesto bilo na strai x86?!?)

Ne mogu da verujem koliko migoljis sa svojim sopstvenim izjavama. Uzeo si vrlo konkretnu godinu da pokazes kako je tad amiga imala multitasking i gui, a PC ne. Te godine je windows bio sve samo ne sve prisutan na PC-ju. A PC je imao na raspolaganju i multitasking i gui, kao sto sam vec u prethodnom postu pokazao.

BTW, samo da napomenem da ljude koji stavljaju znak jednakosti izmedju windowsa i PC-ja i pored najbolje volje ne mogu smatrati ozbiljnim sagovornicima na temu racunara.

:wave:


BTW2: MC68k serija je bila tehnicki bolja od tadasnje x86 serije, to znaju vec i vrapci; medjutim x86 ima jedan vrlo ******* argument na svojoj strani: koristimo ga i danas, dok je mc68k mrtav.

radije bih to da vidim nego ovo danas; vec 1980-tih i kupovina/preprodaja QDOS-a je nagovestila put kojim ce nas M$ voditi... jel se slazemo da je 1985 amiga bila u svakom pogledu naprednija od PC-ja?

Kako kupovina/preprodaja necega moze da ukaze sa sigurnoscu na put ili status nakon xx godina? Je l' i sama Lorraine bila kupljen projekat?

Amiga je bila po izlasku bolja u tehnickom pogledu, ne "u svakom pogledu" (pomenuh vec kolicinu raspolozivog softvera i hardvera, ko je hteo da cita, citao je), ali niko nije ni tvrdio suprotno. Problem u ovoj diskusiji je nastao samo zbog toga sto se Amiga predstavila maltene kao cisto savrsenstvo (a svako ko je radio na njoj zna da je i ona imala mana, kao i svaki drugi komp) i fakticki bolja od danasnjeg windowsa; i sto se niko nije osvrnuo na te mane, nego se udarilo u talambase kako je windows nesavrsen. Fala bogu da je nesavrsen, ali to ne negira iznete amigine falinke.

 

[kovacm]

cool vec sam video Netviewer ali nisam znao da i ti radis na njemu! ..ok, nemoj da gledas papyrus

svaka cast za reinstaliranje windowsa samo dva puta!
I da, to je argument da je win preterano komplikovan jer kad pocne da glupira, ne mozes da mu pronadjes uzrok, vec moras da uradis reinstal. po meni ovo je odlican argument da je windows preterano komplikovan - jedino ako ti se ovakva situacija cini normalnom (reinstaliranje sistema jer nemozes da pronadjes uzrok problema).

nisam ni rekao da je win krivac za velicinu programa. ne drzim se *10GB* ko pijan plota; to mi vise dodje ko sinonim za komplikovanost OS-a btw mogao si da preskocis onaj komentar za velicinu fajlova... (tretiras me kao da sam basic user )

hvala sto si me otpisao kao ozbiljnog sagovornika na tako volseban nacin (stavljam jednakost izmedju PC i Windowsa. sta je danas na PC racunarima?).
i taj multitasking 1985. nije zaziveo na PCju zbog ..?

QDOS je bio losiji od tadasnjeg CP/M-a. Znaci M$ je u samom startu svetu ponudio losije resenje od postojeceg. i vukli su taj DOS do 2000. i vukli bi ga josh da im exDEC-ovi ljudi nisu napravili OS. i kazem da smo imali srece da je M$ angazovao Dave Cutler-a da napravi nesto sto je vredno (nesavrseno ali vredno).

Mene samo nervira kada neko brani M$. Lepo je sto je PC imao GUI i multitasking 1985. ali je to propalo (?) pa smo morali da cekamo 1993. i M$ (eto jednakosti PC i M$win). Hvala na dosadasnjoj konverzaciji! :wave:

 

[driver]

Amiga je vec propala kada je Windows 95 krenuo, koji je bio prvi PC OS da je vredeo neshto, a kada pogledamo od tada 10 godina unazad, Amiga je bila daleko bolji kompjuter za bilo koje poslove, i jedini pravi konkurent je bio Atari. Kako je PC sve to vreme opstao, uz ubedljivo vecu cenu, mogu samo da objasnim globalnim neznanjem kupaca.

 

[kovacm]

ajd sad silveru mozes da lupis i CLOSE na temu.
driver je sve rekao!

 

[amigastyle]

Ljudi, alo...
Sta god mislite da znate o istoriji Commodora i razlozima njegove propasti je samo delic istine i cele price.
Ovih dana sam pricao sa likom koji je radio u Commodore UK!!! Rodjeni beogradjanin, sada zivi i radi u BG-u.

 

[milanbb]

I sta kaze covek ?

 

[driver]

Da, shta kaze ?

 

[kovacm]

shta kaze covek?