Šta je novo?

Nod 32 antivirus program

Dobro bre ljudi koristite KAV ako vam je bolji,ja cu nod32...Svi mirni i zadovoljni
Meni ne treba tamo neki mycity da mi kaze da je kav bolji.Ja znam da je nod32 bolji(napisao sam zasto i kako to znam ,ranije) ,a vama ako je Kav bolji,go ahead it's fine with me :)

Edit:

Mali edit u svetlu onoga sta je rekao jedan user sa mycity foruma:

http://www.mycity.co.yu/phpbb/viewt...start=20&sid=44c4bd28d4d598c51843007ec4f498e3

Da to slucajno nema veze sa osobama koje su testirale program? Nekako mi se čini da bi bilo merodavnije da su programe testirali isti ljudi. Jer je ovo prvi test na kome se NOD tako lose kotirao, bar onaj koji sam ja video.

Procitajte negde pri dnu stranice ko je i kako testirao AV softver(umesto jednog coveka,podeljen je test na vise ljudi,a nod32 je testiran zajedno sa pandom od strane jednog od 5 "testera").Test je prema tome u najmanju ruku nemerodavan jer nije ispunjen uslov ravnopravnosti(da je jedan covek na istoj masini sa istim win-om testirao sve navedene AV programe...)
 
Poslednja izmena:
primenjivana je ista metodologija za sve av.
a ako su radili drugacije to njima(testerima) na dusu.
mada su svi av distributeri (koji su na tom forumu prijavljeni zvanicno)priznali test kao manje vise realan.
a to sto je neko testirao jedan av pa drugi kakve veze ima!?

procitaj sve tamo pa ces videti nacin testiranja.
 
Poslednja izmena:
Pa procitaj lepo boldovano u mom postu i sve ce ti se samo kazati...Osnovni princip uporednog testa(primnjuje se na hw takodje,ako zelis da testiras graficke,ubacujes ih u isti komp sa clean instalacijom svaki put...).Kod softvera je slicna stvar.Kad "Pera i Mika" testiraju 2 ili vise proizvoda pod razlicitim okolnostima i tvrde da su to uradili kako treba,paaa... "Pera i Mika" bi trebalo malo da nauce jos ponesto pre nego ponovo to pokusaju u praksi i javno...
A sto se tice distributera,ko zna ko su ti likovi i da li ih je zaista zabolelo ****(nesto :d ) da li su rezultati OK ili ne.Da su u pitanju ljudi iz Eset-a ,veruj da bi i te kako ukazali na gorepomenute manjkavosti(utoliko vise sto je mycity "misteriozno" skoro jedini na net-u dosao sa tim rezultatima od 50% ne detektovanih virusa...).Da ne pricam sa kakvim se sve "strucnim" biserima susrecu ljudi kad su neki "zastupnici"(bilo hw ili sw) u Srbiji u pitanju :smash:.Nije cesta pojava,ali ima "strucnjaka" u svakoj prici
 
Poslednja izmena:
ivanbo2003 je napisao(la):
Hehe,KAV najbolji AV,hehe...hehehee... :bottle:
A vi cete momci da naucite drfedju da sve ono sto je naucio do sada bilo u praksi ili na netu moze da baci u vodu jer ste ga vas dvoica "prosvetlili".Oce to :d
Ne,pusticemo tebe da nas sve prosvijetlis...
 
ivanbo2003 je napisao(la):
Aman ljudi nije nista uklesano u kamen,vec sam i ja ponudio link na kom su Nod i BitDef. dobili najvise ocene.A kav nije los,samo nije toliko dobar overall koliko nod.To je poenta.I nije to jedini test gde je KAV losije prosao.Ima ih na netu koliko hocete.Google je cudo.Inace,ja licno imam nod32 kao glavni AV,a KAV kao backup i nikada ali nikada nije nod32 nesto propustio(oba su namestena na najjaci on demand kao i active mon. scan).Desavalo mi se upravo suprotno ranije(a ne samo meni,nego mnogi prijatelji su imali slicne simptome):KAV na poslednjim definicijama propusta par(razlicitih...) virusa,dok nod posle on demand scan-a nalazi i vadi stvar.Sada NIJEDAN od tih prijatelja nema vise nikakvih problema(nod primarni,kav sekund.),naravno MS Antispy. je jos tu da pomogne kao i Outpost FW :)
To je moje misljenje zasnovano na (dobrom) licnom isqstvu kao i net testovima(koje sam dooobro procesljao pre poklanjanja "blanko poverenja" nekom AV-u).
Toliko od mene ljudi.Neka svako drzi na racunaru sta zeli,sam odgovara ;) za postupke.

Poz

Tacno tako,svak koristi sto misli da je najbolje,al eto,da znash i da MS antispy nije dobar koliko li Spyware Doctor ili SpySweeper, iako jeste dobar program.A inache,meni se dogadjalo upravo suprotno kao sto sam ranije napisao.Znachi,pod utiskom rasprava koje su vodjene ovdje,ja sam deinstalirao prije nekolika mjeseci Kaspersky i instalirao Nod32 i posle skeniranja nashao je 0 ichega(da napomenem da je Kaspersky prije toga bio vishe od godinu dana na racunaru).Zatim sam drzao Nod32 ravno 15 dana i kad sam ga makao i vratio Kav,mozda neces vjerovati-al je kvichao puno,kao sto rekoh tamo,8 puta.Ja se inache ne vezem emotivno za bilo koju firmu ili program,tako da prvi predjem na drugi program ukoliko mi ponudi vishe od onoga koji koristim.Za sada stvarno ne vidim ni jedan razlog da to uradim kada je u pitanju Kav5-na protiv,chekam 6-ticu:)
 
ivanbo2003 je napisao(la):
Dobro bre ljudi koristite KAV ako vam je bolji,ja cu nod32...Svi mirni i zadovoljni
Meni ne treba tamo neki mycity da mi kaze da je kav bolji.Ja znam da je nod32 bolji(napisao sam zasto i kako to znam ,ranije) ,a vama ako je Kav bolji,go ahead it's fine with me :)

Ma nije pitanje da li cu ja da koristim KAV a ti NOD ili obrnuto - zabole mene shta ti koristish kao i tebe shta ja koristim..

Ono shto smeta je shto samo kazhesh "NOD je bolji" ili "drfedja kazhe da je NOD bolji", a kada ja pokusham da "ukrstim" argumente - nishta.

Napadash ljude koji su testirali, napadash zastupnika NODa da ga zabole za ESET i da ne radi svoj posao kako treba...niko ti ne valja :)

Ali ajde sada, lepo sam deo po deo odgovorio na drfedjine argumente kontra argumentima, a ti na to samo da je drfedja autoritet chija se slusha bez pogovora :p

Zaboravi da su u pitanju KAV i NOD, samo mi kao samoproklamovani struchnjak za antivirusne programe reci koji od mojih argumenata nisu tachni - i naravno zashto mislish da greshim (ne bezhim od toga da greshim jer se ne smatram struchnjakom za antivirusne programe, mada poneshto i znam tek da se osetim dovooljno sigurnim da ukrstim argumente).
 
Poslednja izmena:
Pa nek ti fedja odgovori a ne ja...Sa njim si polemisao.
Ako mene pitas sta je bolje:baze na svakih 15 min. ili bolja heuristika,odgovor je naravno ovo drugo.Zasto,pitas se...E pa zamisli da ti "ode" net na tih petnaest minuta,ili uopste ne mozes da izadjes na net(hijacked browser),sta ces onda?Da skidas hard i nosis ortaku na gajbu?Ili net radi a malware koristi konekciju za svoje "poslove" dok ti skidas nove definicije.Ovo su worstcase scenariji,ali itekako moguci.
Inace napisao sam zasto nije koriscena ista metodologija(razliciti ljudi,razlicite konfiguracije..),pa aj sad ti mene ubedi da je test bio ok...
A i da pomenem da je doticni test jedini koji sam ja video da prikazuje nod u tako losem svetlu(50% nedetektovanih je mnogo).
 
zoran l je napisao(la):
Ja se inache ne vezem emotivno za bilo koju firmu ili program,tako da prvi predjem na drugi program ukoliko mi ponudi vishe od onoga koji koristim.

Tachno tako - zdrav korisnichki pristup!

Ali ovde po forumu NODovci uporno blate KAV kao da je KAV jedini AV...ili je u pitanju ipak podsvesna tezhnja da se "obori" najbolji kako bi nesporno dobar postao najbolji...

Ej NODovci, znate li kako prolazi Iznogud koji bi da bude "kalif umesto kalifa"? :wave:

zoran l je napisao(la):
Za sada stvarno ne vidim ni jedan razlog da to uradim kada je u pitanju Kav5-na protiv,chekam 6-ticu:)

Tachno - i ako se desi da ona bude loshija od necheg drugog, nema razloga ne preci na to drugo...ali dotle je besmislica staviti neshto (ipak dokazano) loshije ,)
 
zoran l je napisao(la):
Ne,pusticemo tebe da nas sve prosvijetlis...

A ne ,Zorane,verovacu tebi na rec...Imam PC jos od 286ice pa na dalje, pa cu se drzati svog isqstva,kako prakticnog tako i strucno/akademskog
 
ivanbo2003 je napisao(la):
Pa nek ti fedja odgovori a ne ja...Sa njim si polemisao.

Ne nego sa tobom jer si svima rekao da su rechi drfedje zakon - ja sam "obarao" njegove teze u nameri da mi ti kazhesh gde ja greshim ako je on u pravu.


ivanbo2003 je napisao(la):
Ako mene pitas sta je bolje:baze na svakih 15 min. ili bolja heuristika,odgovor je naravno ovo drugo.Zasto,pitas se...

Ne pitam se jer i sam ESET ne misli da si u pravu jer bi imao samo heuristiku, a ne bi i on drzhao baze.
Kako je Singi napisao, antivirus nije samo baza ili samo heuristika nego slozhen sistem...a na svakom testu se sa azhurnim bazama je KAV davao bolje rezultate od NODa. A to je realna situacija, jer nije tako teshko uraditi update baze kada idesh na net. A ako ti ne radi net pa ne mozhesh da uradish update, malo je verovatno da se zarazish osim ako nemash neki vashlivi CD koji cesh da pokrenesh...pa chak i da je tako i da se oslanjash na NODovu heuristiku, test koji si sam pomenuo kazhe da je verovatnoca da te NOD odbrani u tom sluchaju 61% - shto je morash priznati malo za miran rad sa potencijalno vashljivim CDom.

ivanbo2003 je napisao(la):
A i da pomenem da je doticni test jedini koji sam ja video da prikazuje nod u tako losem svetlu(50% nedetektovanih je mnogo).

Ne znam, nisam chitao ceo taj test, mada je i na benchmarku bio neki thread u kome je neko ostavio rar fajl sa gomilom virusa i ljudi sa NODom su prijavljivali loshu detekciju...ako se neko seca neka da link na tu temu...
 
ivanbo2003 je napisao(la):
A ne ,Zorane,verovacu tebi na rec...Imam PC jos od 286ice pa na dalje, pa cu se drzati svog isqstva,kako prakticnog tako i strucno/akademskog
Nema potrebe da ti meni vjerujes ili bilo kome,ali nema potrebe ni da ubjedjujes druge da to sto ti kazes,ili sto kaze neko sa kim se ti slazes je zakon za sve ostale,a uz to da budes i sarkastican.Znachi,drzi se ti Nod-a i uzivaj,moj izbor je definitivno drugaciji,barem za sada-kao sto rekoh gore,nece mi predstavljati problem da predjem na bilo koji drugi,pa i Nod32 ukoliko se to pokaze opravdanim,a za sada nema govora o tome.
 
Poslednja izmena:
ivanbo2003 je napisao(la):
...Imam PC jos od 286ice pa na dalje, pa cu se drzati svog isqstva,kako prakticnog tako i strucno/akademskog

Imash, nadam se, hemijsku olovku josh duzhe pa je malo verovatno da mozhesh da diskutujesh da li kvalitetnije mastilo koristi Parker ili Rotring.
Ustvari da se ispravim - mozhesh sigurno da diskutujesh jedino shto je malo verovatno da ce imati smisla
:-devil-:

A shto se akademskog iskustva tiche - podeli sa nama koje to akademsko iskustvo mozhe da ti pomogne da ekplicitno ustanovish da je jedan antivirus bolji od drugog...jedino mozhesh da se pozivash na svoje i tudje iskustvo, kao i svi mi
 
Nisam mislio nesto specificno kao AV testiranje,nego practicno isqstvo(cale mi je
geek-elktronicar,prodavao racunare od 286 pa na dalje===>ja sam geek-ne svrseni elektronicar, ali ne prodajem racunare,samo koristim ;)).
Testirao sam licno puno konfiguracija sa raznim AV i najbolje su se pokazali(tim redom):Nod,KAV,BitDef.,ostali...
Ovo postaje zamarajuce :d

PS Po meni nesto malo bolji je Parker :D
 
@dundjer
Nije mi jasno zasto ti toliko smeta ako neko koristi Antivirus koji nije KAV i iz licnog iskustva smatra da je to dobar ako ne i najbolji AV, da moras da budes toliko ostar, cinican, skoro na liniji bezobrazluka u diskusiji, opet iznoseci svoje licne argumente i zapazanja. Smatras li da si toliko intelektualno superioran u odnosu na druge da ti to daje za pravo da vodis polemiku na takav nacin?

Evo male retrospektive nacina na koji se ti obracas drugima, pa ti razmisli da li je to uredu?

dundjer je napisao(la):

- Imash, nadam se, hemijsku olovku josh duzhe pa je malo verovatno da mozhesh da diskutujesh da li kvalitetnije mastilo koristi Parker ili Rotring.
Ustvari da se ispravim - mozhesh sigurno da diskutujesh jedino shto je malo verovatno da ce imati smisla

- Jok - pashcemo nichice na zemlju i poklonicemo se mudrim tvrdnjama dokazanog struchnjaka drfedje...samo josh da ih potkrepi nechim! :mad:

- Kako je lepo kada se javi "struchnjak" sa eksplicitnim izjavama :wall:

- Bruka je shto se javljash sa savetom a nemash pojma o chemu prichash
pa bilo je bar 10 puta o tome na ovom forumu...mozhda je za tebe najbolje da nemash nijedan antivirus - ili je KAV dobro "procenio" da je za ostale bolje da se ti ne konektujesg na net

- Nego kada si takav baja, i kada si mi vec sledio tochkic na mishu od straha, shto ne pohvalish te banke koje su donele mudru odluku da kupe eTrust?
Pa niko im ne mozhe nishta, zar ne - pogotovo ako im ti nadgledash mrezhu?!

- Tebe bash bizarne stvari chine ponosnim (nezavisno od toga koji god da si antivirus pomenuo) - get a life!

@Moderatori, svi ostali
Izvinjavam se svima na ovom off_u ali jednostavno vec duzi vremenski period me onaj kome se u ovom post_u obracam iritira svojim ne vaspitanim ponasanjem prema drugim clanovima koji, bilo da su ili nisu u pravu, imaju drugacije misljenje od dundjera bivaju izlozeni odgovorima za koje smatram da im nije mesto ovde na forumu.
 
"Aaaalo, bre'!" ( cit.Mile vs. tranzicija)

dundjer je napisao(la):
Tachno tako - zdrav korisnichki pristup!
"chitam ove redove, a ruka na mishu mi drhti.." :p :d
...i pitam se - gde to vodi

NODovci, KAVovci, (ovoj ovci, onoj ovci i ponekom ovnu;)) i ko zna kakvi josh "argumenti" koje pas s maslom ne bi polizao su se mogli prochitati u tvojim post-ovima, kao shto je to fino primetio chlan Misko78, kome svaka chast na post-u, potpuno se slazzem sa njegovim mishljenjem i zahvaljujem na reakciji ( vecc sam bio spreman da odustanem i od ovog kao i ranije od gomile KAV vs. NOD32 thread-ova zbog navale slichnih "struchnjaka")

ovaj deo ccu zavrshiti sa "deco, ko je vas upoznao, ni pakao mu necce biti tezzak" :-devil-:


on topic:
Zorane, tvoje iskustvo je vredno, ali je manjkavo za poredjenje jer si ga stekao samo na svojoj mashini na jednom OS-u..
imao sam i ja iskustva sa "prodje par trojan-downloader-a i ostane u cache-u Opere, pa ih nadje KAV 4.5 Pro scanner" sa NOD-om, ali sa ranijim verzijama ( prva polovina 2005.-e), ali od izlaska ver.2.5 nishta od toga

naravno, ostaje diskusija "heuristics vs. definitions", ali ja se pitam samo jedno:
u sluchaju da Eset zaposli vishe ljudi na izbacivanju definicija novih virusa, te ih cheshcce azzurira ( a nije ni 24h za bacanje), da li bi izbio jedini argument iz ruku Kasperskom? ,)
naravno da ne bi, ali vidi se trend neke firme, tj. nekog tima, a Eset-ov je u svakom sluchaju uzlazni..

shto se onog testa sa MyCity foruma tiche, ver. NOD-a je 2.12.4; posle nje je vrlo brzo ( relativan pojam) izashla verzija 2.5.xx, a ver. sa testa je ionako bila aktuelna pre vishe od pola godine
zapitajte se shta je bilo aktuelno pre pola godina od virusa ili hw-a, a shta danas..

dakle, ochekuje se ver. KAV 2006 i NOD-a 3.0, pa da vidimo.. moje poverenje je za sada na strani Eset-ovog tima, videccemo za dalje..




pozdrav
 
H.U.D. je napisao(la):
"chitam ove redove, a ruka na mishu mi drhti.." :p :d
...i pitam se - gde to vodi

NODovci, KAVovci, (ovoj ovci, onoj ovci i ponekom ovnu;)) i ko zna kakvi josh "argumenti" koje pas s maslom ne bi polizao su se mogli prochitati u tvojim post-ovima, kao shto je to fino primetio chlan Misko78, kome svaka chast na post-u, potpuno se slazzem sa njegovim mishljenjem i zahvaljujem na reakciji ( vecc sam bio spreman da odustanem i od ovog kao i ranije od gomile KAV vs. NOD32 thread-ova zbog navale slichnih "struchnjaka")

ovaj deo ccu zavrshiti sa "deco, ko je vas upoznao, ni pakao mu necce biti tezzak" :-devil-:


on topic:
Zorane, tvoje iskustvo je vredno, ali je manjkavo za poredjenje jer si ga stekao samo na svojoj mashini na jednom OS-u..
imao sam i ja iskustva sa "prodje par trojan-downloader-a i ostane u cache-u Opere, pa ih nadje KAV 4.5 Pro scanner" sa NOD-om, ali sa ranijim verzijama ( prva polovina 2005.-e), ali od izlaska ver.2.5 nishta od toga

naravno, ostaje diskusija "heuristics vs. definitions", ali ja se pitam samo jedno:
u sluchaju da Eset zaposli vishe ljudi na izbacivanju definicija novih virusa, te ih cheshcce azzurira ( a nije ni 24h za bacanje), da li bi izbio jedini argument iz ruku Kasperskom? ,)
naravno da ne bi, ali vidi se trend neke firme, tj. nekog tima, a Eset-ov je u svakom sluchaju uzlazni..

shto se onog testa sa MyCity foruma tiche, ver. NOD-a je 2.12.4; posle nje je vrlo brzo ( relativan pojam) izashla verzija 2.5.xx, a ver. sa testa je ionako bila aktuelna pre vishe od pola godine
zapitajte se shta je bilo aktuelno pre pola godina od virusa ili hw-a, a shta danas..

dakle, ochekuje se ver. KAV 2006 i NOD-a 3.0, pa da vidimo.. moje poverenje je za sada na strani Eset-ovog tima, videccemo za dalje..




pozdrav

Znachi,da se razumijemo-ja ne tvrdim da sam ja neki parametar prema kome treba da se odredjuje koji je bolji,daleko od toga,samo sam iznio svoje iskustvo sa oba proizvoda i rekao svoj utisak,a to je da je Kaspersky za mene bolji program.Svak ima svoj izbor i to je to...A sto se tiche testa,valjda je za to pola godine radjen update,pa ne mora da se cheka nova verzija da bi otkrila viruse koji kasnije izadju:) A 24h za dopunu baze je inache veoma dugo kad naviknes da se to radi na svakih 2-3 sata kao u slucaju Kav-a.Pozdrav
 
dundjer je napisao(la):
Kako je lepo kada se javi "struchnjak" sa eksplicitnim izjavama :wall:
Koliko ja vidim, ovde si ti jedini "strucnjak", ime ti lepo kaze :p
Manje -da, "mnogo manje" - nikako pogotovo kada se uzmu u obzir resursi iole novihih mashina (gledano od 128 mega rama pa navishe!)
Po mom misljenju KAV5 ima najgore uradjen monitoring do sada, tek kada mu iskljucis pola funkcija masina moze da "dise" glupi program drlja po svakoj arhivi koju ubacis u CD-ROM. Skener u KAV-u 5 i nije toliko spor i AV ima dobru AV bazu, ali prakticno nema heuristiku sto je jako lose.

Pomenuti testovi u ovom thread-u ukazuju na sasvim supronu chinjenicu:

"Results over Backdors, Trojans and other Malware detection:

1. Kaspersky 99.9%
2. Symantec 98%
3. BitDefender 96%
4. NOD32 95.8%
...
9. TrendMicro 81.7%
10. Avast & AVG 78.9%
11. Sophos 67.7%
Ja rekoh, da ti testovi nisu bas najpouzdaniji izvor kako ce se koji antivirus pokazati. Mnogo zavisi i od samog usera i okruzenja u kojem radi.
U "teorijskom" sluchaju da se pojavi virus koji nije ni u bazi KAVa ni u bazi NOD32...verovatnoca da ga KAV ulovi je 32% a da ga NOD ulovi je 61% - medjutim, vec posle 15min taj virus je u bazi KAVa i verovatnoca da ga KAV ulovi postaje 100% a da ga NOD ulovi ostaje i dalje 61%...tachnije, ako je u onih ipak velikih 39% koje promaknu i NODu, procice dosta vremena dok NOD ne pochne da ga lovi kroz bazu, a KAV ce ga vec loviti odavno.
NOD ima sasvim dobru av bazu, gledano iz ugla korisnika koji jednom dnevno updateuje KAV i NOD i koji se recimo kaci na net preko dial-upa.
Tako da strikno gledano jeste da NOD ima jachu heuristiku, ali gledano ukupno kako koji antivirus lovi viruse, praktichno ako nisi medju prvima u svetu koji fasuju nepoznat virus, pre cesh biti sachuvan KAVovom bazom nego NODovom heuristikom!
Eto to je vec stvar user-a, sto sam napomenuo gore. Najcesce korisnik fasuje virus koji je relativno nov, ali ga prepoznaju sve updateovane AV baze, bez obzira da li je u pitanju KAV ili NOD.

Verovao ili ne, kod drugara radi KAV5 radi na K5-100mhz sa 32 mega rama na W98SE...i mashina radi onoliko brzo koliko i mozhe da se ochekuje od takve mashine - Mozilla 1.7.12 (!!!) se dizhe za oko 25 sekundi sa sve KAVom aktivnim na Max podeshavanjima

:banana:
Ma verujem da radi ali kako :d , uostalom sam sam koristio KAV5 i promenio sam ga zbog toga sto su me ljudi stalno napushavali kako im KAV yebe kevu. Hahaha, Mozilla 1.7 na PI :D pa vi ste stvarno carevi, brze radi na mobilnom :smoke:
Suicide_samurai je napisao(la):
imam jedan problem sa NOD-om, a tice se iskoristenja resursa - posle par dana/nedelja od instalacije NOD32 na svakih 3-4sec digne zauzece procesora drasticno (kao neke pikove da pravi) - ovo mi u Win-u ne smeta, ali kad pokrenem neku igricu zaseca na svakih 3-4sec, sto bas iritira. Znam da cete vi sada reci - pa ugasi NOD kad se igras, ali ja bih neko elegantnije resenje bez cimanja da ga palim/gasim - znaci jel postoji neko podesavanje da se ovo sredi ili mi ne ostaje nista drugo sem da ga gasim? :(
Evo, kod mene ovde u Novostima na oko 300 - 400 racunara nikome nista ne secka zbog NOD-a. Da ne pricam na mojoj kucnoj masini sa A64 @2.7 Ghz, prakticno se ne oseca prisustvo bilo kakvog AV programa.
Mozda se desi da imas neku brljoku u samom operativnom sistemu, pa da zato masina secka. Ukljuci Task Manager pa vidi koji proces kida procesorsko vreme.
NOD 32 radi neprimetno na veoma slabasnim masinama.
drljaca je napisao(la):
1.koristim AVG-pro dugo i upravo nije tacno sto pises za taj av.
2."nod32" nije keva za trojance kao i "avg" vec upravo "kav".
3."stari" virusi su upravo boljka(ako se to moze tako navesti) avg-a koji u potpisima virusa nema te "stare"viruse.
osnovna razlika u radu izmedju "nod32" i "kav"-a je u nacinu detekcije virusa gde se nod32 oslanja na heuristiku a "kav"na update svakih 1h.gde se update pokazao boljim od heuristike.
Nije uopste poenta koliko virusa koji prepoznaje. Uglavnom svi prepoznaju sasvim dovoljan broj virusa, narocito onih aktuelnih, pa je verovatnoca da ce masina da se zarazi po tom pitanju relativno mala. Medjutim, postavlja se pitanje koliko je koji AV program "zilav", a AVG to definitnivno nije, jer u slucaju da nije updateovan, a cak i da jeste, prilicno se lako shutdown-uje i u mnogim situacijama koje sam video, AVG je bio prisutan u sistemu, ali nije radio nikakav posao.
Svaki AV program bi trebalo kombinovati sa nekim antispyware programom.
Osnovna razlika u NOD32 u odnosu na KAV je sto je NOD rasplinjen u nekoliko razlicitih modula i sto stiti sistem od infiltracije na razlicite nacine. Primera radi, NOD32 ima daleko bolji princip zastite od infiltracije u sistemski RAM i odvojeni monitoring internet konekcije, e-maila, office fajlova, poseban file sistem monitoring i poseban NOD32 skener. Kod KAV-a je to sve spakovano u istu korpu, sto je mana u odnosu na NOD. Sam sam testirao kako KAV detektuje infiltraciju, a kako to radi NOD. Postoje razlike. NOD je tu dosta efikasniji. O AVG-u necu ni da pricam, on je za 5 koplja iza KAV-a.
Za sve AV programe osim NOD-a je neophodan redovan scan sistema da bi bili 99% sigurni da nema infiltracije. Za svakog ko zna sta radi sa svojim racunarom bice mu dovoljan i AVG da nema viruse, ali sa tacke gledista nekog slabo "potkovanog" usera koji gotovo ni da ne ume da startuje AV scan, ne seti se da updateuje AV, a pri tom voli da posecuje "bezobrazne" :d sajtove, NOD32 je keva.
Prema tome, ono sto pricam, govorim iz praxe i iz analize korisnika koji nemaju razvijenu kulturu koriscenja internet servisa.
 
Poslednja izmena:
KAV jedino sto ima extra to su azurne baze, a to nije novost kada su rusi u pitanju. Softver je blago receno diskutabilan.
Sto se NOD-a tice, moji kolega je imao problem sa Windows 2003. server operativnim sistemom. Sta zapravo pravi problem, nismo imali hrabrosti da experimentisemo, mozda je problem do NOD-a, a mozda sam NOD ima problem sa nekom instaliranom softverskom komponentom na tom serveru. Na Workstation-ima se pokazao sjajno.
 
Poslednja izmena:
Misko78 je napisao(la):
@dundjer
Nije mi jasno zasto ti toliko smeta ako neko koristi Antivirus koji nije KAV i iz licnog iskustva smatra da je to dobar ako ne i najbolji AV, da moras da budes toliko ostar, cinican, skoro na liniji bezobrazluka u diskusiji, opet iznoseci svoje licne argumente i zapazanja. Smatras li da si toliko intelektualno superioran u odnosu na druge da ti to daje za pravo da vodis polemiku na takav nacin?

Moram da priznam da si generalno u pravu, tj. da jesam malo oshtriji nego shto bi mozhda trebalo!
Ipak, u svojoj ochiglednoj subjektivnosti, nisi primetio jednu pojavu na ovom forumu a to je da veliki broj korisnika NODa ima potrebu da blati KAV, shto bi se reklo nichim izazvani.

Znachi, vrlo je redak post u kome pishe "NOD je bolji od Symanteca, AVGa, BitDefendera..." nego se iz meni nerazjashnjivog razloga u 80% sluchajeva NOD hvali tako shto se oseti potreba da se KAV pomene u negativnoj konotaciji.
Kada neko napishe neshto shto je nesporno tipa "NOD je brzhi od KAVa", teshko da cesh naci moju repliku, pogotovo ne "na liniji bezobrazluka".

Opet, retko cesh naci nechiji post na ovom forumu tipa "koristim npr. AVAST zato shto je majka u odnosu na KAV", vec ljudi samo napishu "koristim AVAST jer mi se svidja to, to i to...".
I opet cesh retko naci bilokakav moj post u kome napadam nekog shto ne koristi KAV.

Takodje, ne znam otkud ti tolika tolerancija na post

"Hehe,KAV najbolji AV,hehe...hehehee...
A vi cete momci da naucite drfedju da sve ono sto je naucio do sada bilo u praksi ili na netu moze da baci u vodu jer ste ga vas dvoica "prosvetlili".Oce to "

ali ti zato jako zasmeta moj odgovor na taj post

"Jok - pashcemo nichice na zemlju i poklonicemo se mudrim tvrdnjama dokazanog struchnjaka drfedje...samo josh da ih potkrepi nechim!"

I kada bi u svoju retropspektivu mojih "nevaspitanih i bezobraznih" postova naveo i post koji je "izazvao" takvu repliku, video bi da je uglavnom upotrebljen isti nivo bezobrazluka kao shto je koriscen u postu na koji odgovaram.

Ipak, ono shto je rezultat razmishljanja na koje si me naveo posle tvog posta je da zapravo na takve postove ne treba ni odgovarati...jedino se nadam da cesh i u takvim sluchajevima reagovati apelom na moderatore...


Misko78 je napisao(la):
@Moderatori, svi ostali
Izvinjavam se svima na ovom off_u ali jednostavno vec duzi vremenski period me onaj kome se u ovom post_u obracam iritira svojim ne vaspitanim ponasanjem prema drugim clanovima koji, bilo da su ili nisu u pravu, imaju drugacije misljenje od dundjera bivaju izlozeni odgovorima za koje smatram da im nije mesto ovde na forumu.

Evo ja prihvatam izvinjenje na off_u koje si uputio moderatorima i svima ostalima, u svoje ime iz grupe "svi ostali" :p

Ali, kada vec diskutujemo o samom nachinu postovanja na forumu, zaista je besmisleno "trpeti" poruke tipa "imam NOD i ponosan sam na to" jer zaista je bizarno biti ponosan na antivirus koji koristish - bio to KAV, NOD ili bilokoji drugi!
Chemu sluzhe postovi tog tipa kojih je sve vishe?
Da li bi ti glupo zvuchala poruka "pijem PKB mleko i ponosan sam zbog toga"?

Ono shto je stvarno chudno, to je ta emotivna veza za antivirusne programe...retko cesh naici na post "koristim Open Office Writter jer je Word djubre", ali zato kada su antivirusi u pitanju tu nema shtednje na emocijama :zgran:

I tako, poshto si ti mene lepo podstakao na razmishljanje na jednako bezobrazan nachin na koji sam se ja trudio da podstaknem druge, eto i tebi teme za razmishljanje o svemu napisanom pre nego shto odluchish da uzmesh ulogu arbitra...ovim zaista ne zhelim vishe da polemishem sa tobom, prihvatam kritiku i trudicu se da se bezveze ne uplicem u besmislene diskusije koji je antivirus bolji...
 
Misko78 je napisao(la):
@dundjer
Nije mi jasno zasto ti toliko smeta ako neko koristi Antivirus koji nije KAV i iz licnog iskustva smatra da je to dobar ako ne i najbolji AV, da moras da budes toliko ostar, cinican, skoro na liniji bezobrazluka u diskusiji, opet iznoseci svoje licne argumente i zapazanja. Smatras li da si toliko intelektualno superioran u odnosu na druge da ti to daje za pravo da vodis polemiku na takav nacin?

Moram da priznam da si generalno u pravu, tj. da jesam malo oshtriji nego shto bi mozhda trebalo!
Ipak, u svojoj ochiglednoj subjektivnosti, nisi primetio jednu pojavu na ovom forumu a to je da veliki broj korisnika NODa ima potrebu da blati KAV, shto bi se reklo nichim izazvani.

Znachi, vrlo je redak post u kome pishe "NOD je bolji od Symanteca, AVGa, BitDefendera..." nego se iz meni nerazjashnjivog razloga u 80% sluchajeva NOD hvali tako shto se oseti potreba da se KAV pomene u negativnoj konotaciji.
Kada neko napishe neshto shto je nesporno tipa "NOD je brzhi od KAVa", teshko da cesh naci moju repliku, pogotovo ne "na liniji bezobrazluka".

Opet, retko cesh naci nechiji post na ovom forumu tipa "koristim npr. AVAST zato shto je majka u odnosu na KAV", vec ljudi samo napishu "koristim AVAST jer mi se svidja to, to i to...".
I opet cesh retko naci bilokakav moj post u kome napadam nekog shto ne koristi KAV.

Takodje, ne znam otkud ti tolika tolerancija na post

"Hehe,KAV najbolji AV,hehe...hehehee...
A vi cete momci da naucite drfedju da sve ono sto je naucio do sada bilo u praksi ili na netu moze da baci u vodu jer ste ga vas dvoica "prosvetlili".Oce to "

ali ti zato jako zasmeta moj odgovor na taj post

"Jok - pashcemo nichice na zemlju i poklonicemo se mudrim tvrdnjama dokazanog struchnjaka drfedje...samo josh da ih potkrepi nechim!"

I kada bi u svoju retropspektivu mojih "nevaspitanih i bezobraznih" postova naveo i post koji je "izazvao" takvu repliku, video bi da je uglavnom upotrebljen isti nivo bezobrazluka kao shto je koriscen u postu na koji odgovaram.

Ipak, ono shto je rezultat razmishljanja na koje si me naveo posle tvog posta je da zapravo na takve postove ne treba ni odgovarati...jedino se nadam da cesh i u takvim sluchajevima reagovati apelom na moderatore...

Misko78 je napisao(la):
@Moderatori, svi ostali
Izvinjavam se svima na ovom off_u ali jednostavno vec duzi vremenski period me onaj kome se u ovom post_u obracam iritira svojim ne vaspitanim ponasanjem prema drugim clanovima koji, bilo da su ili nisu u pravu, imaju drugacije misljenje od dundjera bivaju izlozeni odgovorima za koje smatram da im nije mesto ovde na forumu.


Evo ja prihvatam izvinjenje na off_u koje si uputio moderatorima i svima ostalima, u svoje ime iz grupe "svi ostali" :p

Ali, kada vec diskutujemo o samom nachinu postovanja na forumu, zaista je besmisleno "trpeti" poruke tipa "imam NOD i ponosan sam na to" jer zaista je bizarno biti ponosan na antivirus koji koristish - bio to KAV, NOD ili bilokoji drugi!
Chemu sluzhe postovi tog tipa kojih je sve vishe?
Da li bi ti glupo zvuchala poruka "pijem PKB mleko i ponosan sam zbog toga"?

Ono shto je stvarno chudno, to je ta emotivna veza za antivirusne programe...retko cesh naici na post "koristim Open Office Writter jer je Word djubre", ali zato kada su antivirusi u pitanju tu nema shtednje na emocijama :zgran:

I tako, poshto si ti mene lepo podstakao na razmishljanje na jednako bezobrazan nachin na koji sam se ja trudio da podstaknem druge, eto i tebi teme za razmishljanje o svemu napisanom pre nego shto odluchish da uzmesh ulogu arbitra u nekom buducem sluchaju gde ti nechiji nachin postovanja zasmeta...ovim zaista ne zhelim vishe da polemishem sa tobom, prihvatam kritiku i trudicu se da se bezveze ne uplicem u besmislene diskusije koji je antivirus bolji...
 
Poslednja izmena:
drfedja je napisao(la):
Koliko ja vidim, ovde si ti jedini "strucnjak", ime ti lepo kaze :p

Ma doktore, kada ja napravim jorgan nema da zatreba bilokakav antivirus niti ima ko posle da ti dolazi bolestan u ordinaciju :p


drfedja je napisao(la):
Po mom misljenju KAV5 ima najgore uradjen monitoring do sada, tek kada mu iskljucis pola funkcija masina moze da "dise" glupi program drlja po svakoj arhivi koju ubacis u CD-ROM.

Zna da smori - tu si u pravu, ali takodje ko hoce mozhe to i vrlo lako da iskljuchi...a NOD po defaultu to ima iskljucheno pa malo "vara" na brzini.


drfedja je napisao(la):
Skener u KAV-u 5 i nije toliko spor i AV ima dobru AV bazu, ali prakticno nema heuristiku sto je jako lose.

I ja bih voleo da mu je heuristika bolja i slazhem se da je NODova bolja - nema testa koji nije to pokazao. Ipak, smatram da sam zashticeniji brzim punjenjem baza nego boljom heuristikom koja iako je najbolja ne pruzha vishe od 61% verovatnoce za pronalazhenje nepoznatog virusa.


drfedja je napisao(la):
Najcesce korisnik fasuje virus koji je relativno nov, ali ga prepoznaju sve updateovane AV baze, bez obzira da li je u pitanju KAV ili NOD.

Da, ali ono shto svi testovi pokazuju je da ipak KAV sa punom bazom vishe nadje nego NOD sa punom bazom

drfedja je napisao(la):
Ma verujem da radi ali kako :d , uostalom sam sam koristio KAV5 i promenio sam ga zbog toga sto su me ljudi stalno napushavali kako im KAV yebe kevu. Hahaha, Mozilla 1.7 na PI :D pa vi ste stvarno carevi, brze radi na mobilnom :smoke:

Nije bash neko uzhivanje raditi na tome, ali - radi. Zato me smore postovi tipa "imam procesor na 3 giga i 1 mega rama, a KAV mi je zagushio mashinu". Idi bre... :)

drfedja je napisao(la):
Evo, kod mene ovde u Novostima na oko 300 - 400 racunara nikome nista ne secka zbog NOD-a. Da ne pricam na mojoj kucnoj masini sa A64 @2.7 Ghz, prakticno se ne oseca prisustvo bilo kakvog AV programa.
Mozda se desi da imas neku brljoku u samom operativnom sistemu, pa da zato masina secka. Ukljuci Task Manager pa vidi koji proces kida procesorsko vreme.

Pa to i govorim - i KAV uglavnom vrlo lepo radi, osim tamo gde je brljoka u OS-u...ali logichno je da chovek napadne antivirus jer tek kada ga stavi vidi da neshto nije u redu...bez antivirusa nema shansu da uochi brljoke. Ali, ne znam kako bi se uopshte i dokazalo da je brljoka u OSu a ne u AVu.

drfedja je napisao(la):
NOD 32 radi neprimetno na veoma slabasnim masinama.

Verujem...i opet je egazktan podatak da NOD uzima manje rama od KAVa...ali razlika je npr. 6-7 mega i to na nivou da li uzima 14 ili 20 mega rama. Ako imash 32 mega rama onda je to bitno, ali ako imash 256 mega i vishe onda je smeshno tvrditi da je to prednost NODa....ne kazhem da ti to tvrdish, nego se pozivam na opshte mesto na ovom forumu u kome je KAV zhderach resursa a NOD shtedisha :)

drfedja je napisao(la):
Svaki AV program bi trebalo kombinovati sa nekim antispyware programom.

Kad KAVu ukljuchish "extended" bazu imash i zashtitu od spyware...za iste pare :p

drfedja je napisao(la):
Prema tome, ono sto pricam, govorim iz praxe i iz analize korisnika koji nemaju razvijenu kulturu koriscenja internet servisa.

Ma verujem ti ja - ja ionako samo pravim jorgane a ponekad dodjem do nekog kompjutera tek da vidim ima li porudzhbina i koliko da nosim na Kalenic :)
 
Poslednja izmena:
Posto je tema ipak NOD32 (koji imam od nedavno) interesuje me zasto se isti posle (totalnog) ubijanja u tray-u, javlja u task manager-u kao aktivan proces, bez obzira da li je u "services" podesen na rucno ili automatsko startovanje?
 
@dundjer: 'si ti probao NOD uopšte?

Što se KAV-a tiče, ja se grozim najviše njegove kompletne koncepcije i katastrofalnog korisničkog interfejsa. Džaba je on instaliran na računaru, kada prosečan korisnik (pajser) nije u stanju da razazna osnovne informacije koje mu KAV pruža - pa ni to da li je baza ažurirana, i da li KAV uopšte funkcioniše kako treba.

NOD su mi u svim firmama korisnici pozdravili, što zbog brzine - prodisali svi računari, što zbog korišćenja i ažuriranja - mada sam to maksimalno automatizovao instaliranjem administratorske verzije na nekom od računara koji su najčešće uključeni.

Sve u svemu, posle dosta godina korišćenja AVP, pa zatim KAV, NOD mi je jedno prijatno osveženje na računaru.
 
nidza je napisao(la):
@dundjer: 'si ti probao NOD uopšte?


Jesam i lazhna uzbuna kojoj je NOD sklon mi je smorila kompjuter - priznajem da sam mozhda malo lichan, ali posle te lazhne uzbune kojoj je NOD sklon (chujem to i od drugih, a bogami se i pisalo po raznim forumima da NOD heuristika ume da pravi fajl proglasi falichim) smatram da je NOD marketinshki naduvan proizvod...mada je chinjenica da je bolji od npr AVGa koji je totalna katastrofa.

nidza je napisao(la):
Što se KAV-a tiče, ja se grozim najviše njegove kompletne koncepcije i katastrofalnog korisničkog interfejsa. Džaba je on instaliran na računaru, kada prosečan korisnik (pajser) nije u stanju da razazna osnovne informacije koje mu KAV pruža - pa ni to da li je baza ažurirana, i da li KAV uopšte funkcioniše kako treba.

A jesi li ti uopshte probao KAV 5 ili prichash na osnovu iskustva sa KAV 4...mislim, stavi KAV 5 koji postoji preko godinu dana pa ako ti tu neshto nije jasno u korisnichkom interfejsu...hmmm - shteta, to nije dobra vest za inteligenciju :p


nidza je napisao(la):
NOD su mi u svim firmama korisnici pozdravili, što zbog brzine - prodisali svi računari, što zbog korišćenja i ažuriranja - mada sam to maksimalno automatizovao instaliranjem administratorske verzije na nekom od računara koji su najčešće uključeni.

Verujem, ako imaju 32 mega rama...na krshine od rachunara mozda nije loshe da se stvai NOD. Za one sa vishe rama kao shto reche drfedja vrlo verovatno da OS ima brljotinu...proveri pa nam reci.

nidza je napisao(la):
Sve u svemu, posle dosta godina korišćenja AVP, pa zatim KAV, NOD mi je jedno prijatno osveženje na računaru.

Zhiveli!
 
A jesi li ti uopshte probao KAV 5 ili prichash na osnovu iskustva sa KAV 4...mislim, stavi KAV 5 koji postoji preko godinu dana pa ako ti tu neshto nije jasno u korisnichkom interfejsu...hmmm - shteta, to nije dobra vest za inteligenciju

Misko78 rece nesto o teskim recima na forumu.Neciju inteligenciju tesko da mozes da procenjujes,posebno na daljinu(a sve i da si napisao u saljivom tonu).

A kakve lazne uzbune Nod prijavljuje????Prvi put cujem za to...Niti mi se iko ikada zalio.Znaci,svaki dan cujem nesto "novo" :).Hehe,lazne uzbune.Koja verzija nod-a?

A sto se tice KAV 5,evo lican primer: masina 2.42GHz A64,512MB@220MHz,Maxtor 7200obrt. sa 8MB kesa;scan na max podesavanjima ume da potraje i do 1h!!! a da masina samo to radi...A rad na njoj mogu da zaboravim.Komp inace sve drugo zvace kao blesav(nijedan drugi AV,antispy,igra,program ga ne zaglupi tako kao KAV).Sistem je podesen,spy&virus free,sa minimumom procesa koji rade(24).Da ne govorim o false positives koje KAV pokazuje kao viruse(pojedini cr**kovi,gamespy online dodatak za igre,low level spyware threats??? koje nijedan od 5 drugih antispy ne nalazi-kasnije provereno i online i bile su false positives...).Ovo se ponavljam ponavljalo i na drugim masinama,pa ja ne pricam napamet vec iz isqstva.
 
dundjer je napisao(la):
I tako, poshto si ti mene lepo podstakao na razmishljanje na jednako bezobrazan nachin na koji sam se ja trudio da podstaknem druge, eto i tebi teme za razmishljanje o svemu napisanom pre nego shto odluchish da uzmesh ulogu arbitra u nekom buducem sluchaju gde ti nechiji nachin postovanja zasmeta...ovim zaista ne zhelim vishe da polemishem sa tobom, prihvatam kritiku i trudicu se da se bezveze ne uplicem u besmislene diskusije koji je antivirus bolji...

Ne prihvatam to da sam ja tebe na jednako bezobrazan nacin tebe podstakao na razmisljanje, a pogotovo da sam ovde arbitrirao. Prihvatam da sam bio ostar prema tebi ali iz razloga sto me jednostavno iritira kada neko ko ima znanja, sto je neosporno u tvom slucaju kada su u pitanju AV programi, na takav nacin to prezentuje. Ti iz tvog iskustva si pronasao da je KAV najbolji AV program, iskoristi svoja saznanja i prezentuj na odgovarajuci nacin u jednoj lepoj diskusiji i prikazi razloge zasto bi drugi koji nisu toliko obavesteni ili smatraju drugacije prihvatili tvoje misljenje. Evo pozivam te da otvoris novi thread u kome ces napisati sve sto znas o KAV_u, cake, sitna podesavanja, kako se zastititi od virusa... To ce sigurno doprineti ovoj bench zajednici.

Pozdrav Misko :wave:
 
Pored zauzimanja resursa KAV je u odnosu na NOD 32 BOLJI. Pre neki dan sam instalirao pored KAV-a i NOD 32, pustio sken i NOD nasao 2 a KAV 4 virusa.(TAČKA)
 
ivanbo2003 je napisao(la):
Misko78 rece nesto o teskim recima na forumu.Neciju inteligenciju tesko da mozes da procenjujes,posebno na daljinu(a sve i da si napisao u saljivom tonu).

A kakve lazne uzbune Nod prijavljuje????Prvi put cujem za to...Niti mi se iko ikada zalio.Znaci,svaki dan cujem nesto "novo" :).Hehe,lazne uzbune.Koja verzija nod-a?

A sto se tice KAV 5,evo lican primer: masina 2.42GHz A64,512MB@220MHz,Maxtor 7200obrt. sa 8MB kesa;scan na max podesavanjima ume da potraje i do 1h!!! a da masina samo to radi...A rad na njoj mogu da zaboravim.Komp inace sve drugo zvace kao blesav(nijedan drugi AV,antispy,igra,program ga ne zaglupi tako kao KAV).Sistem je podesen,spy&virus free,sa minimumom procesa koji rade(24).Da ne govorim o false positives koje KAV pokazuje kao viruse(pojedini cr**kovi,gamespy online dodatak za igre,low level spyware threats??? koje nijedan od 5 drugih antispy ne nalazi-kasnije provereno i online i bile su false positives...).Ovo se ponavljam ponavljalo i na drugim masinama,pa ja ne pricam napamet vec iz isqstva.
Ja imam Bartona 2500+ i 768mb memorije,wd 80gb sa 2mb kesha...i iako je tezi za sistem od vecine drugih anti virusa,na ovoj masini ja ne osjecam uopste to.Kad skeniram,to traje oko 45 minuta i zaista mi nije tesko odvojiti jednom u 10-tak dana toliko vremena da ga pustim da odradi,a inache dok to radi,ja mogu ladno da surfujem,chatujem i slicno,tako da ne vidim frku oko toga.A sto se tice false alarma,sad si ga bas pretjerao...ako ti je to argument najaci,onda slaba vajda od te priche...I da,deshavalo mi se da Nod nadje crva ili virusa i da mi opciju leave,sve ostale nijesu aktivne-kod Kav-a makar meni je uvijek bilo moguce poslati taj file u karantin ako ne moze da ga izbrishe.
 
Snajperista je napisao(la):
Pored zauzimanja resursa KAV je u odnosu na NOD 32 BOLJI. Pre neki dan sam instalirao pored KAV-a i NOD 32, pustio sken i NOD nasao 2 a KAV 4 virusa.(TAČKA)
Slozio bih se.
 
Ja sam samo dao sopstveno isqstvo i misljenje ,drugi korisnici imaju pravo na istu stvar.Ako nekom KAV zavrsava posao na zadovoljavajuci nacin onda super.Meni se nije tako pokazao u praksi(na vise racunara),pa sam ga bacio na secundary(on demand scan) status.I dalje proveravam sa njim 2 puta nedeljno racunar(i 0 virusa nalazi ;) ).Naravno nod32 kao primarni.Ovako sam postavio na jos nekoliko racunara(ne znam tacno koliko,manje od 10 cini mi se),i niko se ne zali,svi srecni i zadovoljni.
Sve se svodi na to sta ko preferira(a o upotrebljivosti istih na kraju sudi krajni korisnik kada dodje do neke ne daj Boze "havarije" :) )
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno