id Tech 5

[yooyo]

Da.. smanjuje se overhead... to sam hteo da napisem ali mi isparilo iz glave...

 

[alfaunits]

Ja bih voleo da se clan alphaunit ukljuci u ovu raspravu pa da ti pokusa objasniti koliko nisi u pravu i koliko je kernel Viste unapredjen u odnosuna kernel XP-a!

Podosta, mada ne koliko se to primetilo kao i Win9x/Me->WinXP.
A sta ima konkretno korisnik naspram XP-a, evo mali summary, a ko zeli da cita i razume:
http://download.microsoft.com/download/9/c/5/9c5b2167-8017-4bae-9fde-d599bac8184a/kernel-en.doc
http://www.microsoft.com/emea/itsshowtime/sessionh.aspx?videoid=340

- Multithreading poboljsanja. XP je imao multithreading, ali je on bio prosto los. Vista koristi unapredjen Srv03 kernel (Srv03 SP2 kernel je isti kao Vistin po ovom pitanju). Mnogo manje prebacivanja izmedju procesora, i prvo pokusava da prebaci na core na istom DIE-u (znaci da iskoristi shared cache, kako bi se manje stvari prebacivalo).
- Multithreading u user-modu. Primeticete da Explorer vishe ne baguje kad se ucitava CD/DVD i koristi thread za kopiranje (ovo je smesno nama naravno, ali nije vecini krajnjih korisnika)
- Sigurnost (na ovo mogu da potrosim celu knjigu. KMDF/UMDF framework, enhanced memory mamagement/checks). ovo korisnik ne mozhe da vidi, ali su i driveri i aplikacije robustnije nakon izlaska Viste. Mnogi driveri koji su radili "super" do Srv03, su pucali u Visti, i psici su uvideli greske. Imam vec nekoliko iskustva sa McAfee driverima gde je Vista pronasla da su krivi.
- Mnoge video sitnice (nazalost zbog nesposobnost ATI/nVidia dev. timova ovo se ne da primetiti)
- Transakcije (nepostojano za kucne korisnike za sada, ali odlicna stvar, koja ne dozvoljava da se operacije urade do pola, ako nestane struja). Koriste ih dosta server aplikacija.
- WHEA (jako korisno kad korisnik ima BSOD, lakse identifikuje hardverski kvar)
- Prava NUMA podrska i large page podrska (setite se onih AM2 optimized memory kitova). Iako je XP podrzavao NUMA hardver, drieri nisu mogli da kotrolisu memoriju NUMA-aware.
- I/O scheduler/throttle (najnaivnije, ali korisnika verovatno najvise interesuje - prost primer kad WMP pusta pesmu, ima prioritet za citanje sa diska - korisno ako se u isto vreme kopira file).
- SuperFetch, ReadyBoost, ono trece chemu nikako ne pamtim ime , BitLocker i TPM podrska. Stvari koje su obavezne na svakom poslovnom laptopu. Uz Vistu x64 i enforced driver signing, sigurnija platforma od ranijih resenja (3rd party).


To sto nekome rinta po disku jer ima malo RAM-a... nije njihov (MS-ov) problem

Po pitanju izbacivanja u user-mode, to nije zazivelo. Ne ocekujte pad performansi; ideja UMDF-a je da sve sto mozhe se izvrshi u user modu, a da samo razgovor sa hardverom bude u kernel modu. Od samih pisaca drivera zavisi da li ce biti vishe prelazaka! Znaci, pisac treba da odluci da li vredi nesto prebaciti u user mode. (mada znajuci kakvi ljudi pishu drivere zadnjih godina... ne svidja mi se to).

 

[kovacm]

Podosta, mada ne koliko se to primetilo kao i Win9x/Me->WinXP.
A sta ima konkretno kor

mislis kao Win9x/Me->Win2K posto XP nije doneo nista novo osim built-in-OS neupotrebljivog snimanja diskova, grebovanja muzike u WMA format.... i bla, bla... uglavnom do pola upotrebljivih aplikacija uz WinXP.

a neko je spomenuo preemptive multitasking: koliko je to dobro radilo na XPu vidi se kad se Single core masina optereti sa 100% - resenje je: ili otvoriti taskmaneger i spustiti prioritet ispod "Normal" ili kupiti Dual Core procesor (ili bar HT) da bi multitasking postao upotrebljiv. dobro dosli u 2007. c c c... kakvo smece :/

najaci mi je opis Viste u BUG casopisu: 9 stvari koje volimo i 9 stvari koje bi trebalo popraviti - "svidja nam se live preview prozora - koji na zalost ne radi uvek i baguje" (ovo sjajno ilustruje stanje Viste)

- I/O scheduler/throttle (najnaivnije, ali korisnika verovatno najvise interesuje - prost primer kad WMP pusta pesmu, ima prioritet za citanje sa diska - korisno ako se u isto vreme kopira file).

da li se zbog ovoga desava da se "obara trasfer kroz mrezu ako slusas MP3 muziku." na Visti ????????

 

[alfaunits]

mislis kao Win9x/Me->Win2K posto XP nije doneo nista novo osim built-in-OS neupotrebljivog snimanja diskova, grebovanja muzike u WMA format.... i bla, bla... uglavnom do pola upotrebljivih aplikacija uz WinXP.

Ne, mislim Me->XP. Mozda si zaboravio (ili mozda nisi koristo pa ne znas) koliko je hardver manje bio podrzan na 2K nego na XP-u. Zatim koliko je mrezu bilo lakse konfigurisati na XP-u. I jos nekoliko sitnica, koje kad se dodaju su puno.

a neko je spomenuo preemptive multitasking: koliko je to dobro radilo na XPu vidi se kad se Single core masina optereti sa 100%

Da Zato kazhem tek je Srv03 imao dobar multithreading. (to multitasking... je nesto drugo).
XP64 inace ima dobar scheduler, posto ga je uzeo iz Srv03 x64
Nego, de uzivaj ti na OSX-u Svako ima svoj ukus.

da li se zbog ovoga desava da se "obara trasfer kroz mrezu ako slusas MP3 muziku." na Visti ????????

Ne, sem ako je muzika na mrezhi. A ne znam iskreno zbog cega se to desava u Visti. Moguce je da je neka DRM glupost, mada bi to vec neko provalio.

 

[kovacm]

Ne, mislim Me->XP. Mozda si zaboravio (ili mozda nisi koristo pa ne znas) koliko je hardver manje bio podrzan na 2K nego na XP-u. Zatim koliko je mrezu bilo lakse konfigurisati na XP-u. I jos nekoliko sitnica, koje kad se dodaju su puno.

?? o cemu pricas? Hardware bio manje podrzan u Win2K nego u WinXPu? pa naravno kad je ovaj drugi izasao posle 3 godine - u medjuvremenu je napisana gomila drajvera (Win2K i XP koriste iste drajvere).

ajde necu i tebe da maltretiram da mi nabrajas razliku izmedju Win2K i XP-a jer ako je "lakse konfigurisanje mreze" - major stvar (mada ni ovo ne vidim: sta je lakse kad je isto!) onda mogu da zamislim sta podrzumevas pod "I jos nekoliko sitnica, koje kad se dodaju su puno."

 

[alfaunits]

?? o cemu pricas? Hardware bio manje podrzan u Win2K nego u WinXPu? pa naravno kad je ovaj drugi izasao posle 3 godine - u medjuvremenu je napisana gomila drajvera (Win2K i XP koriste iste drajvere).

Sve drivere koje danas koristis za 2K su u stvari samo XP driveri koji slucajno rade na 2K. Jos uvek imam hardver koji nema driver za 2K, a ima za XP.
Ista je situacija kada je izasao XP, i od tada do danas.
Jedan manje bitan detalj - Laptop grafika uglavnom koristi druge drivere u odnosu na desktop.
Za 2K NE POSTOJE driveri za laptop grafiku (bar veci deo - recimo moj Radeon 9600).

ajde necu i tebe da maltretiram da mi nabrajas razliku izmedju Win2K i XP-a jer ako je "lakse konfigurisanje mreze" - major stvar (mada ni ovo ne vidim: sta je lakse kad je isto!)

Da sam ovo radio pre 5 godina, mozda sam i zaboravio, ali pre manje od 6 meseci sam instalirao 2K Srv, i znam da sam pppzd dok sam dobio net na njemu! O wirelessu necu ni da pricam..
Pitanje je bilo sta korisnik dobija - a ovo jesu sitnice koje korisnik dobija i koje mu znace; ma kako to tebi ili nekome zvucalo.

 

[Nedjo]

Back to topic!

Evo jos zanimljivih informacija koj eje JC izneo u ezi idtech5 i Rage:

"
"There is certainly no plans for a commercially supported linux version of Rage, but there will very likely be a linux executable made available." writes John Carmack. Concerning Todd's comments that the game used DirectX9 (rather than 10) and that it would run on WindowsXP Carmack goes on to say that while the PC version uses OpenGL right now, it could change by the time the game is done.

"The PC version is still OpenGL, but it is possible that could change before release. The actual API code is not very large, and the vertex / fragment code can be easily translated between cg/hlsl/glsl as necessary. I am going to at least consider OpenGL 3.0 as a target, if Nvidia, ATI, and Intel all have decent support. There really won't be any performance difference between GL 2.0 / GL 3.0 / D3D, so the api decision will be based on secondary factors, of which inertia is one."

 

[shmeksi]

na ovo sam davno nabasao, uporedjuju dx10 i opengl 2.1, e sad na kraju prve strane se pojavljuju i ovi sotovi sto su postavljeni na pocetku topica ovde.....trebalo bi procitati sve tri strane, jer izgleda da su na slikama koje su tamo postavljene samo dx10 sotke iz real-time dok je opengl statican

http://www.winmatrix.com/forums/index.php?showtopic=13647&st=0

 

[yooyo]

ma da... a nv human head demo je u opengl-u i jos je realtime.

ogl2.1i dx10 nemogu da se porede jer ne pokrivaju isti feature set. ogl3 i dx10 su za poredjenje ali ce kad izadju prvi ogl3 driveri dx10 ce biti smesan.

inace zbog jadnih ogl drivera ati je doprineo da carmack tako razmislja. ATI nikad nije omogucio upotrebu sm3.0 ili sm4.0 kroz asm. jeste kroz glsl ali sa mnoogo meseci kasnjenja.

 

[shmeksi]

evo sta je lik postovao na drugoj strani na winmatrixu, e sad da li je to sve tacno sto je on napisao necu da ulazim, ali cisto da bude slicka i ovde kod nas :d

 

[nex999]

Sta je poenta ovoga?
Prva slika-Ben Kingsley, to je render radjen u nekom od 3D alata, Zbrush rad.Isto vazi za sliku u sredini (6-ta po redu), kao i za poslednju.Na poslednjoj se vidi i ime autora.Poznati radovi sa CG-Talka.Tu i nije bas bitno da li je renderovano sa OGL ili D3D.
Ostale jesu real-time demoi/renderi iz enginea.
Al da su game demoi i endzini dostigli kvalitet, bogami jos malo SubSurfaceScattering je dosao na velika vrata.Bez toga nema realizma u prikazu ljudske kože.Ostalo je da se odradi valjan prikaz kose i odece, i to je to.

 

[Haludza]

Malo kasnim, ali Q3 (tj. neki novi Quake Arena) na id tech 5 engine-u je najbolja stvar koju mogu da zamislim....

I to bash q3, da ispostuju fazon q3 mapa, fizike i balansa a da ga zbudze u id t5 - savrshenstvo. Mada opet bi mi shibnuli neki \r_picmip ..

 

[yooyo]

nv human head demo je redjen u OpenGL-u i radi pod XP-om. To sto je lik napisao ispod nije DX10 demonstracija!

 

[Nedjo]

inace zbog jadnih ogl drivera ati je doprineo da carmack tako razmislja. ATI nikad nije omogucio upotrebu sm3.0 ili sm4.0 kroz asm. jeste kroz glsl ali sa mnoogo meseci kasnjenja.

Eh yooyo ovo je najjaci anti-ATI "argument" koji sam do sada procitao, a koji nema veze sa realnim stanjem stvari. Prosto ne mogu da verujem da ti to napises.

Pa bar svi znamo da je Carmack taj koji diktira sta mu treba, a svi ostali igraju po njegovim notama. Isto tako znamo da id mnogo blize radi sa 'vidijom, nego sa ATi-jem (AMD-om).

isto tako, znamo da je JC veoma pragmatican i da nije sentimentalno vezan za bilo ciji APi ili bilo ciju tehnologiju. Ko mu da najbolje da njegovi endzini izgledju kako on to zamislja, tome ce dati i podrsku.

Na posletku, ATI-jev OGL drajver je dramaticno napredovao kroz aktuelnu generaciju 7 Catalyst drajvera.

P.S
kakve veze asm implementacija SM3 i SM4 ima sa JC-evom odlukom da vise paznje posveti DirectX-u?

 

[yooyo]

NVidia je omogucila koriscenje SM3 i SM4 instrukcija kroz ASM a ATI nije nikad to uradio i nezna se da li ce uopste to da uradi. Na ATI-u SM3 je dostupan kroz GLSL a SM4 nije uopste. Kod NVidie, SM3 i SM4 su dostupni kroz ASM, GLSL i CG.

 

[Nedjo]

NVidia je omogucila koriscenje SM3 i SM4 instrukcija kroz ASM a ATI nije nikad to uradio i nezna se da li ce uopste to da uradi. Na ATI-u SM3 je dostupan kroz GLSL a SM4 nije uopste. Kod NVidie, SM3 i SM4 su dostupni kroz ASM, GLSL i CG.

to si vec jednom rekao, ali koja je poenta te konstatacije u kontekstu JC-ovih kontempliranja o izboru API-a?

 

[yooyo]

Zato sto code koji on napravi nece da radi na ATI-u iz gore navedenih razloga. Tek kada ATI izbaci driver patch igra radi. Najnoviji primer je ETQW. JC nece vise da se drnda sa invalidima iz ATi-a.

 

[DariusIII]

Zato sto code koji on napravi nece da radi na ATI-u iz gore navedenih razloga. Tek kada ATI izbaci driver patch igra radi. Najnoviji primer je ETQW. JC nece vise da se drnda sa invalidima iz ATi-a.

Zar nije i nVidia izbacila drajvere sa podrškom za ETQW? :trust:

 

[yooyo]

ETQW je radio i bez novih NV drivera. Za ATI trebaju novi driveri da bi uopste radio, jer se ETQW zali na nedostatak nekih extenzija. gx-x je pricao o tome u drugim temama.

 

[DariusIII]

Ja sam na Catalyst 7.8 igrao ETQW (čisto da vidim da li će uopšte proraditi beta) na ATi X1050. :d

 

[yooyo]

Dizem temu iz prasine... Odlican clanak o id Tech 4 na Beyond3D
http://www.beyond3d.com/content/articles/95/

Interesantno je da u ETQW, texture za teren zauzimaju samo ~20MB video memorije u svakom trenutku iako na disku zauzimaju 140-400MB.