Bitcoin prevara ili ?

[nesic1]

jesi bio nekad da dekodiras mobilni

 

[The Minister]

jesam, i sam sam dekodirao par komada, davno. sto?

 

[SuperStarr]

Pa zasto BTCom?

Zato što nije "centralizovan".
Kreni odavde, ja sam ovde počeo da "hvatm konce":
http://cryptojunky.com/blog/2013/04...rough-the-turbulent-life-of-satoshi-nakamoto/

jesam, i sam sam dekodirao par komada, davno. sto?

To (otključavanje) rade grafičke kartice ali mislim da to nema puno veze sa BTCom.

 

[sam633]

Problem je što bukvalno shvataš. Uzeću naftu za primer, kao jedinstven i ograničen resurs. Kada su počeli ljudi buše naftu, tekle su reke "crnog" zlata i bila je jeftina. Počeli smo da uviđavamo da je nema baš puno. Zbog te činjenice, moramo da je sve racionalnije koristimo. Kako je ona jedistven resurs i ima je sve manje, mora da poskupi, jer je svi žele. I tako sve do njene poslednje kapi.

Bitcoin je nešto slično. Jedinstvenost i ograničenost bitcoin-a leži u tome što će se (verovatno) iskopati 21 milion novčića do 2140. godine. Kako se svi mi, sve više pridružujemo kopanju, težina kopanja biva sve veća (kako bi se ispunio uslov o jedinstvenosti i ograničenosti, koja je prosto rečeno, na ceni). Zbog toga ljudi imaju (neko) poverenje u neku kripto valutu i ulažu u nju, baš kao što ulažu u naftu.

Ovako barem vidim priču oko svega ovoga. E sad, ja sam u ovim vodama nepunih mesec dana, ako sam negde pogrešio, izvinjavam se i ispravite me. Zauzvrat ću da facepalm-ujem samog sebe do 2140. :d

 

[[SAJ]ber Kurajber]

Procena je oko 2020-e ako se ne varam.

 

[gile23]

Bitcoin nikad ne moze da bude valuta kao dolar. Primer: CHF je prosle godine otisao za 10% kroz par dana, svajcarska vlada je odmah intervenisala kako bi smanjila vrednost franka i povratila snagu privredi. E sada imamo bitcoin koji je dobio na vrednosti skoro 5-10 puta u manje od mesec dana sa neverovatnim oscilacijama od par 10-ina procenata na dnevnoj bazi. Kada bitcoin bude bio "stabilan" kao evro gde su oscilacije na rangu polovine procenta dnevno onda se moze pricati, ovako to sto je neko kupio Porsche-a bitcoinom je jedinstven primer, mozda takvih primera bude vise u buducnosti videcemo.

Apropro necentralizovane valute, nije to bas tako bajno, mt gox vrsi 80% procenata razmene jos se nalazi u ginzi u Japanu koji je produzena ruka SAD, jos ako se zabrani paypal kao nacin slanja novca imate za dan uzdrmanu valutu koja je nesigurna i njen pad vrednosti, ne mora potpuno da se cela prica destabilizuje, samo da se utera strah . Ako nastane problem sa mtgox-om celo trziste ce biti primorano na neke leve resselere koji vas mogu scamovati ocas posla . Celo trziste bitcoina je do pre pola godne bilo vredno pola milijarde dolara sto je smesno malo, usa gdp je prosle godine bio 15 triliona $.

 

[f1k1]

Sta daje vrednost btc-u? strah kod ljudi da ce im neki entitet(banke) blokirati sredstva. Kao sto se i desilo sa Kiprom, ovim primerom je narusen jedan od osnovnih postulata kapitalizma a to je pravo privatne svojine.

 

[Dule13]

Заборавља се да је биткоин тек неколико месеци у мејнстриму, шта ако за годину дана никну још 3 берзе? Сад већ има 2 велике.

Вредност му даје то што има карактеристике злата, а неупоредиво је лакши за дељење. Непосреду вредност му даје долар и евро, тј. воља корисника да га купују.

 

[Chabex]

Kao sto sam i ja spominjao juce-prekjuce, lose je sto Mtgox drzi ogromnu vecinu berze, za pocetak bi bilo dobro da se pojave ili ojacaju trenutno postojece pa da MtGox ima znatno manji udeo. Ali to je samo deo price.
Kakogod, ajmo sad svi u prirodu ko vec nije u sumici i poljanchetu ,) da se odmorimo od grafikona i predvidjanja..

 

[kovacm]

Pa pomešao si.

Ja ga narodski zovem ASIC zbog tebe jer ne "kopčaš" razliku.

Uzmi s ASIC-om, ovim narodskim, pa igraj neku igru ili pokreni OS.

ne luptaj (i to je blagi izraz! blazi ne moze...! )

ASIC je sve sto nije FPGA.

 

[Sale KG]

ne luptaj (i to je blagi izraz! blazi ne moze...! )

ASIC je sve sto nije FPGA.

Ne vredi, ne razumeš se. To je najblaži mogući izraz da ne upotrebim neke druge zbog kojih ćeš da se vređeš.

 

[kovacm]

Нико нема моћ да штампа биткоин осим рудара који успут рударењем...

rudarenje - u prevodu: trosenje struje ...rekao bih da je to prva, a i logicka, asocijacija kad cujes za bitcoin.
a ono sto ga cini interesantnim su stvari koje su vec pobrojane u ovom threadu...

Hoću da kažem, da trenutno neki opasni igrači tipa moćni bankari koji drže pola (ako ne i ceo ) sveta bi mogli da "kontrolišu", zablokiraju MtGox i odmah problemi i panika.

a ja bih dodao samo jos jedno pitanje: ko je kreirao Bitcoin uopste? Shakimuro Nmura?

Drzave imaju moc, obicno gradjanstvo nema a pogotovo ne gomila ljudi rastrkanih sirom sveta. Prvom prilikom ce USA pokusati da nametne porez bitcoin sistemu a ako to ne uspe, sledi gasenje istog.

Internet aktivizam je kao dosadna muva sto leti oko dzina. Kada je dzin ignorise, muva misli da je postigla nesto i da zapravo ima uticaj na stvari. ...

lepo receno G@W. link kao i sledeci su stvarno odlicni.

Како да се поиграју? Да купе сав биткоин ?

da.

bitcoin egzistira u freemarket sistemu i njegovu cenu diktira iskljucivo ponuda i potraznja tako da je podlozan "fiksiranju" cene (kao i bilo koja druga roba u gore pomenutom sistemu).

ovo je poenta cele price.

nema: Batmana, Robin Hooda, Zorroa, SuperHika :d... ili nekog petog SF junak koji za cilj ima da "ukrade bogatima i da siromasnima"? Bitcoin existira u u danasnjem sistemu i podlozan je svim pravilima koje uslovljava FreeMarket. BitCoin nas nece "oslobodi" trenutnog sistema... ono o cemu je vec govorio G@W u #128 postu link)

uostalom, kao sto sam vec jednom pitao: ko je kreirao Bitcoin? Shishmisho Kitimura?

Ako cemo da se igramo teorije zavere, onda se moze reci da je ASIC ...

izuzetno je jednostavno ali to izgleda nikoga na ovom forumu ne interesuje.

pefromanse ASICa su jednostavno nemoguce:

za ASIC, ciji sam link postovao, navodi se da izracunava 5.1GH/s na 170MHz uz 30 enginea sto prakticno znaci da se svakog takta izracuna jedan kompletan hash.

("It's 170 MHz, two chips, 16 engines each but one is disabled. 170,000,000 * 2 * 15 = 5,100,000,000 = 5.1 GH/s")

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ciwfCqP8AiU

ako se pogleda formula za izracunavanje SHA256 (koju koristi bitcoin) na Wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/SHA-2 vidi se da je to nemoguce jer cak i da je ovaj ASIC super-super-super-scalar svaki engine bi morao za jedan takt da uradi sledece:

oko 20 logic operacija, oko 8 add operacija, nekoliko shiftovanja... (i to sve bez upisa i citanja u ram (!) - dakle da se sve nalazi u registrima) ?!?​

dakle, voleo bih da neko sa programersko/hardwerske strane objasni 5.1GH/s SHA256 na 170MHz (steta sto audiofreak nije tu... ). ili ja nesto propustam/ne razumem, ili je BITCOIN ASIC jako lep nacin da se izvuku zelene šuške (dolari, bitcoini... ili nesto trece) po sistemu: muda za bubrege.

 

[ed_hunter]

koja je fora sa tim asicima na kraju stvarno?

 

[Sale KG]

ako se pogleda formula za izracunavanje SHA256 ...

Ne postoji formula, to se zove algoritam.

Kao što sam rekao, ne razumeš se, nauči prvo pa pričaj.

Da li je BL asic prevara ili ne to nas ovde ne zanima.

 

[ed_hunter]

zanima nas, jer ako je prevara onda nemamo mnogo da se plašimo oko isplativosti kopanja

 

[[SAJ]ber Kurajber]

Pa cega da se plasis? Ako kopas, kopaj i uzivaj dok kaplje lova. Kada ne bude zarade onda vidi sta ces, do tada ne razmisljaj o tome.

 

[kovacm]

Ne postoji formula, to se zove algoritam.

Kao što sam rekao, ne razumeš se, nauči prvo pa pričaj.

klasican troolloolololo...

 

[ed_hunter]

Pa cega da se plasis? Ako kopas, kopaj i uzivaj dok kaplje lova. Kada ne bude zarade onda vidi sta ces, do tada ne razmisljaj o tome.

istina

 

[genijalcin@23]

@kovacm

pa jest algoritam.

...

uglavnom, imas +,and,or,xor,shr,rot> 6 operacija sve ukupno.

ne znam za bfl, oni su to odradili u 65nm (!) procesu. taj "engine" je jezgro valjda, znaci 30 jezgara (skalabilno) = 5100 Mhashova. 1 avalon (110nm) na 282 MHz daje 282 hashova. ne trebaju ti bog zna koliko veliki registri, ili logika da to odradis u jednom taktu.

ali je sasvim druga prica da to recimo proizvedes u vecim kolicinama i na tim frekvencijama. treba novca za razvoj, masine, itd.

 

[vix]

-> kovacm,

SHA256 se računa u 64 istovetna koraka nad istim ulaznim blokom podataka. Naočigled treba ti minimum 64 takta da izračunaš SHA256. To bi bilo tačno ako bi imao samo jedan hardverski blok koji 64 puta mora da ponovi operacije nad ulaznim blokom podataka da bi dao jedan rezultat na izlazu.

S druge strane, 64 takva hardverska bloka možeš da "nakalemiš" jedan na drugi i dobiješ pipeline sa 64 istovetna stepena. Inicijalno ti treba 64 takta da napuniš pipeline i dobiješ prvi rezultat ali svaki sledeći rezultat dobijaš nakon samo jednog takta. Računajući da u ovom slučaju ne postoji nikakvo grananje kao kod procesora opšte namene, pipeline nikad ne mora da se prazni i ponovo popunjava. Uvek je skroz popunjen i nemaš gubljenje taktova. Imaš maksimalan paralelizam.

Znači odgovor na tvoje nedoumice je -> Da, moguće je izračunati SHA256 hash nad jednim blokom podataka u jednom taktu. Otud brzine koje se pominju.

Još samo da napomenem da je dizajn takvog jednog čipa praktično "one man job". Trebaju ti četiri dobra studenta ETF-a da naprave celokupno rešenje, praktično gotov proizvod. Jedan da dizajnira čip/čipove, jedan da šematski poveže sve čipove i ostale elemente, jedan da dizajnira ploču (raspored elemenata, routing...) i jedan na isprogramira firmware. E sad naći partnere (čitaj kineske firme) koji bi ti čipove izradili u silicijumu, mašinski napravili/izlemili ploče i sklopili u kućišta prigodnih dimenzija je već sasvim druga kategorija problema.

 

[Sale KG]

Ma pusti ga, usijana glava. Džaba mu objašnjavaš.

Za dizajniranje mu predlažem da koristi MAX+PLUS II ili neki noviji softver. Nije problem dizajnirati i simulirati rad. Kako će posle da napravi čip je sasvim duga stvar.

 

[kovacm]

uglavnom, imas +,and,or,xor,shr,rot> 6 operacija sve ukupno.

da, 6 razlicitih operacija, ali ne svaku po jednom...

btw diskusija na temu "da li je funkcija ili algoritam?", mislim da je to krajnji domet Saleta KG (nemoj da se ljutis sale)

1 avalon (110nm) na 282 MHz daje 282 hashova

mislis: 282 Mhashova (miliona).

ne trebaju ti bog zna koliko veliki registri, ili logika da to odradis u jednom taktu.

registri: neki 512 bitni, ali dosta 32bitnih - ako hoces da ostanes u jednom taktu.
a logika... to je ono sto me buni, kako je i vix objasnio sta treba:

S druge strane, 64 takva hardverska bloka možeš da "nakalemiš" jedan na drugi i dobiješ pipeline sa 64 istovetna stepena. Inicijalno ti treba 64 takta da napuniš pipeline i dobiješ prvi rezultat ali svaki sledeći rezultat dobijaš nakon samo jednog takta.

upravo tako. i ja sam konstatovao da to mora da bude super super super... skalar jer pogledaj jos jednom sta oni tvrde:

"It's 170 MHz, two chips, 16 engines each but one is disabled. 170,000,000 * 2 * 15 = 5,100,000,000 = 5.1 GH/s"

dakle nije jedan hash po taktu, vec 30 po taktu. dakle svaki od tih 30 engine-a iza sebe mora da ima kompletan pipeline toliko dugacak da svakog takta zavrsava jedan hash (ako gledas samo main loop to je pipeline od min. 64 operacije (pod uslovom da svaka traje jedan takt))!

...ali ako uporedis da npr. Intel Core 2 na 1.830 MHz (291.000.000 tranzistora, 65nm, 143mm2) potrosi 15.4 ciklusa http://www.cryptopp.com/benchmarks.html (ali samo jedan core!) za jedan SHA256 hash, mozda to i ne izgleda tako nemoguce!...

za Butterfly ASIC nigde nisam uspeo da nadjem tacan die size ali ako je u 65nm, rekao bih da imaju na raspolaganju oko 300.000.000 tranzistora (u dva fizicka chipa). Da li je to dovoljno da se sve gore navedeno implementira... ? ...mnogo 32bitnih registara, minimum 64 pipeline stages sa 5-6 jednostavnih operacija i sve to puta 30 (30 enginea) za SHA2 masinu od 5.1 GH/s (na 170MHz)...? (negde sam procitao da je npr. za 32bitni ADD potrebno oko 3000 tranzistora kako bi radio za oko nano sekundu - sto mu dodje jedan takt na 1GHz CPU)

u svakom slucaju, ovaj Buterfly bi trebao da bude 170x brzi od ekvivalentnog Intel CPUa (ako se posmatra kolicina tranzistora).



------ istorija -------------

da podelim sa vama sta sam nasao o istoriji BitCoina Googlajuci...

http://www.cryptopp.com/benchmarks.html - gorepomenuti benchmark za SHA256... obratite paznju da je autor ovog benchmarka, Wei Dai, isti lik* ciji je kratak tekst http://www.weidai.com/bmoney.txt iz 1999. ("I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy...") naveden kao prva referenca u Satoshi Nakamoto BitCoin White Paper-u !

sledeca stvar je Hashcash Adama Backa iz 1997., koji na lep nacin omogucava da se oteza postojeci sistem trazenja hasha tako sto jednostavno dodaje zahtevani broj nula prilikom generisanja hasha. ako pogledate stare usenet grupe, videcete da je Adam Back komentarisao tekst "bmoney.txt" od Wei Dai-a u vise navrata krajem 90tih...

jedan od komentara Adama Back iz 1999. a vezan upravo za ASICe je:

"(Bear in mind that if b-money became at all wide spread, the most efficient way
to create b-money would be to use custom hardware -- with hashcash
this would be parallel SHA1 collision generating hardware. With
custom hardware there are high startup costs which present a barrier
to entry -- the mint operators must be able to recoup this cost plus
some profit)." http://diswww.mit.edu/menelaus/cpunks/118343​

Adam Back ima stvarno dosta interesantnih ideja i stvari koje je realizovao do sad. vidim da je trenutno aktivan na ovom forumu

Pored teksta Wei Dai-a, Adam Back se 90tih poziva i na rane radove Amnan Ta-Shma, npr. "Auditable, Anonymous Electronic Cash"; za razliku od Wei Dai-ja ili Satoshi Nakamoto; Amnan Ta-Shma je stvarna osoba koja je 2009. objavila rad: "Non-interactive Timestamping in the Bounded-Storage Model"

---

ako se neko pita zasto ovoliko kopam o istoriji BitCoina? iz prostog razloga: jer me interesuje! (...osim toga, lakse je razumeti da li je prevara ili ne ako se zna sve, od pocetka!)

*kazem "najverovatnije isti lik" jer u to ne mozemo biti sigurni jer nemamo Xanadu Space!!!


btw Ako neko zna dobar link ka istoriji BitCoina, neka ga prosledi

 

[ed_hunter]

i, kovač... long story short... jel prevara il nije? i još bitnije, jel ima nečeg nelegalnog u tome?

 

[[SAJ]ber Kurajber]

Ne vredi, na svakih 300 rudara mora jedan da bude filozof :d

 

[ed_hunter]

pa on ne rudari, ali ga interesuje. a kad ga već interesuje i kopa po internetu, može da da odgovor na neka osnovna pitanja, možda nađe nešto što mi nismo

 

[Sale KG]

btw diskusija na temu "da li je funkcija ili algoritam?", mislim da je to krajnji domet Saleta KG (nemoj da se ljutis sale)

Napreduješ, nema šta. Posle dva dana čitanja si se ispravio i napisao funkcija a ne kao prvi put formula.

Ne treba da kopaš po Bitcoin istoriji ako želiš ovo da razumeš.

Idi kod onoga ko je smisli SHA heš funkciju.

http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/secure_hashing.html

I da dodam još ovo, literatura ti je mnogo bajata. Treba da tažiš na sledeći način:

1. tekuća godina: naučne konferencije
2. 2-5 godina: naučni časopisi
3. 10 godina: naučne knjige

Ne treba ti zamerati na tome, ipak si ti laik. Postoji oblast u nauci koja se bavi time i zove se "Metodologija nučnog istraživanja" i ako te to zanima rado ću te uputiti ka stručnoj literatui.

 

[kovacm]

^ u je... nisam ni zavrsio post a vec tri replay-a...


@ed_hunter
nije prevara. mnogo je interesantna stvar. ako imas vremena "rudari" o istoriji


@sajbera (i slicni)
zamolio bih vas da ne trujete temu.

pogotovo ti sajberu, vec si u par navrata odgovarao na konkretna pitanja sa totalno bezvrednim postovima u ovoj temi:

#147 http://forum.benchmark.rs/showthread.php?261592-Bitcoin-prevara-ili&p=3272012&viewfull=1#post3272012
"Hajde ti prvo udri po googlu, wiki, youtube i informisi se lepo. Kada budes imao neko "znanje" i kada budes bar malo kapirao celu pricu..."

#150 http://forum.benchmark.rs/showthread.php?261592-Bitcoin-prevara-ili&p=3272034&viewfull=1#post3272034
"A izem ja tebi vic sto si toliko lenj! Niko te ne vredja vec ti lepo kazem da si samo jedan od 1000 koji isto pita. Vidis da niko ziv nece da ti odgovori i na kraju kad ti kazem da udaris search ispadnem bezobrazan..."

#167 http://forum.benchmark.rs/showthread.php?261592-Bitcoin-prevara-ili&p=3273531&viewfull=1#post3273531
"Pa cega da se plasis? Ako kopas, kopaj i uzivaj dok kaplje lova. Kada ne bude zarade onda vidi sta ces, do tada ne razmisljaj o tome..."​

...
mrzi me da dalje trazim.

uglavnom, ako nema sta korisno da se nauci iz tvojih postova... nemoj ni postovati.

 

[[SAJ]ber Kurajber]

Vec sam po 5x pisao minimalno odgovore na sva ta pitanja i nemam nameru da pisem 100x.
Pomogao sam svakome ko je imao sta konkretno da me pita, PM brisem kompletno svakih 7-10 dana tako da nemoj da me prozivas da sam trol i da necu da pomognem nikome. Ti da si citao na vreme imao bi sta da procitas.
Ja se svakako o tehnickom delu nisam interesovao jer me i ne zanima niti se razumem u to. Ne znam kako te samo nije mrzelo da trazis tamo neke moje postove umesto da sednes lepo i da googlas to sto te interesuje. Ja tu stvarno ne mogu da ti pomognem. A ti ako ne umes da prihvatis salu ok, necu da se salim s tobom. Vozdra

 

[ed_hunter]

nemojte da se svađate, gosn sajber je jako aktivan u ovoj oblasti i postuje često da pomogne ljudima

 

[Sale KG]

Pa vidiš, kad neko hoće da izmisli rupu na saksiji i ljuti se kad mu kažeš da je to već izmišljeno, onda s njim ne treba dalje komunicirati.

Takvi se zovu "usijane glave".

Kovacm se prvi put susreće s asimetričnom kriptogafijom i jednosmernim heš funkcijama pa mu je to sad veoma interesantno. Nabada po googlu razne gluposti a ne čita stručnu literaturu. Kad mu kažeš da ne razume tematiku on se ljuti i tera opet po svome.

Sve što treba da se zna o SHA heš funkcijama piše ovde: FIPS PUB 180-3