Šta je novo?

Video kamera sa HDD

LuxoR

Čuven
Učlanjen(a)
20.01.2002
Poruke
871
Poena
619
Danas (sada je vec juce) bejah u Metrou i video sam video kameru koja ne snima ni na miniDV, ni na DVD vec na HDD! meni je ovo skroz nova pojava! ne pratim trziste toga to je istina, ali za ovo sam prvi put cuo i video...

elem, kamera je JVC GZ-MG21, ima hdd od 20gb i deluje mi kao extra stvarcica ... cena ovog zadovoljstva je oko 500tinak evrica... interesuje me da li ste se baktali sa ovim stvarcicama, koje su cene, sta valja kupiti...

eto tako... pa fala vam ..
 
Nemam nikakvog iskustva sa doticnom kamerom, ali sam igrom slucaja procitao njeno uputstvo.

Kamera snima u MPEG2 (nazalost)!!!
 
...a i kad bolje razmislis koja je vajda od snimka na HDD? Ne moze nista manje, lakse i jeftinije od kasetice...
 
I..?....... Tražiš mišljenja drugih o nečemu što ne znaš da bi slao smajlije?........


Nemaš druga posla?..............................
 
Poslednja izmena:
ne kapiram razlog ljucenja na moje smajlije... iako ne znam o toj tehnologiji nista, znam dovoljno da jedan hard disk (koji se ne menja) je sigurno jeftiniji i laksi za transoprt od tone kasetica... tvoj post skapirao kao dobru *******ciju i tako sam i odgovorio, a koliko vidim ozbiljan odgovor jos uvek nije stigao ... (koliko kapiram niti ce...)

izvinjavam se ako sam te uvredio...

moderatori slobodno brisite sve ...
 
Kamere sa HDD-om snimaju iskljucivo u MPEG-2 pa je samim tim kvalitet snimka losiji nego kada je rec o MiniDV.
 
Kamere sa HDD-om snimaju iskljucivo u MPEG-2 pa je samim tim kvalitet snimka losiji nego kada je rec o MiniDV.

shto je to lose? sta snima miniDV ? ako ja to posle i tako konvertujem u mpeg2 da bi ga gledao na DVD-u u cemu je onda razlika ?
jel' pravi to neku kompresiju ili ???

a kako snimaju one sto idu direktno na DVD (odnosni mini DVD) ? jel' i to isto MPEG2 ili nesto drugo ?
 
Poslednja izmena:
Ako je ta kamera imalo dobra mora imati manju cenu od ovih DV klasicinih jer nemaju mehanizam za kasetica i snimaju direktno na hdd sto je ok ako zelis da snimim neki kucni home video :D ili iskoristis je za neki video nadzor.
 
Prednost miniDV kaseta je ta sto je snimak u takvom formatu da je vrlo malo kompresovan (u odnosu na MPEG2), pa je pogodan za montazu (nije on pogodan za montazu samo zbog toga). Recimo, jedna kasetica zauzima oko 13GB kada se prebaci u racunar. Sto se tice te kamere koja snima na hard disk, opet to treba da prebacis u racunar da ga rekompresujes u programu za pravljenje DVD-ova i snimis. Sa druge strane, direktno snimanje kamerom na mali DVD ti je opcija samo ako nemas racunar i ako ti ne pada na pamet da nesto radis sa tim snimkom u smislu bilo kakve dorade.
 
a i druga stvar, odes negde na put napunis hard...i?
ovako samo promenis kasetu.
 
Mozda ovo sa HDD i nije lose ideja ako se uzme u obzir da su sada DVD rekorderi oko 150 eura, kameru sa HDD-om prikacis na DVD rekorder i prebacis snimak na DVD. Kakav je kvalitet ne znam jer nemam nikakvog iskustva. i onako snimak sa onih DV kamerica mnogi prebacuju u neki pogodniji nacin za cuvanje i gledanje jer ipak kamerice nisu zamisljene kao plejeri.

Gledao sam snimak koji je sa Sonijeve DV kamere (one jeftinije HC 19e ili tako nekako)prebacen na kompjuter i uopste mi se nije dopao kvalitet.
 
Ali kad taj snimak pustis perko TV izlaza - bez greske je...

Ljudi o cemu vi ovde pricate? Pa ko normalan ce kamkoder koristiti za neku profi ili semiprofi upotrebu? Iz toga proizilazi pitanje pitanje ko ce kucne snimke cuvati u DV formatu i time ograniciti sebe na gledanje tog snimka sa racunara ili kamere??
Normalno je da ce vecina ljudi home video cuvati u mpeg2 ili mpeg4 formatu kako bi to mogli reprodukovati preko svog dvd-divx playera! Zar ne?
Kamere koje snimaju na hard disk ili direktno na DVD, nikako ne mogu biti jeftinije od kamera koje snimaju na DV kasete jer kamere koje snimaju u MPEG2 formatu moraju imati u sebi hardverski mpeg2 enkoder sto je skupa stvar.
Gadafi, o kakvom ti rekompresovanju pricas? Ako je snimak u MPEG2 formatu, dovljno je samo autorizovati DVD, sto je sa vecinom programa 5 minuta posla i imas gledljiv DVD koji moze da reprodukuje bilo koji DVD player.
Grozdo, zasto bi pobogu prebacivao materijal sa kamere na dvd recorder analognim putem i degradirao signal?!?!? :wall:
Prebacis materijal preko USB-a za tili cas na comp, za 10 minuta autorizujes DVD i za jos 10 minuta ga narezes i imas svoj home video na DVD-u.
 
Gadafi, o kakvom ti rekompresovanju pricas? Ako je snimak u MPEG2 formatu, dovljno je samo autorizovati DVD, sto je sa vecinom programa 5 minuta posla i imas gledljiv DVD koji moze da reprodukuje bilo koji DVD player.
To sto zboris je tacno ako je konacan film jednak filmu koji si snimio. Medjutim, ako treba da izbacis neke scene, neke prebacis, ubacis tranzicije izmedju scena, ako je potrebna bilo kakva obrada snimljenog materijala, tada je MPEG2 katastrofa.
 
To sto zboris je tacno ako je konacan film jednak filmu koji si snimio. Medjutim, ako treba da izbacis neke scene, neke prebacis, ubacis tranzicije izmedju scena, ako je potrebna bilo kakva obrada snimljenog materijala, tada je MPEG2 katastrofa.
Za home video MPEG Video Wizard radi posao zadovoljavajuce i lako. Budimo realni, ko ima vremena da home video montira satim i danima. Ok je da se izbace neke nepotrebne scene, ubace tranzicije, poneki titl, datum... a to gore pomenuti program odradjuje bez problema i sto je najbitnije jako brzo, za par minuta.
Da ne govorim o tome da se sa DVD kamkodera, kao onih sa hard diskom snimljeni materijal kopira digitalno u vidu fajlova, dakle nema ispustenih frejmova. Sa DV kaseta se materijal snima na PC u relnom vremenu, dakle, koliko i traje, plus koliko je vremena potrebno da se taj materijal enkoduje nakon montaze u MPEG2? U pitanju su sati ako radis kvalitetno sa nekim kvalitetnim enkoderom...
Svi koji su probali recimo Sony DCR-DVD405E kazu da je kvalitet slike iznad svih ocekivanja.
 
Ljudi o cemu vi ovde pricate? Pa ko normalan ce kamkoder koristiti za neku profi ili semiprofi upotrebu? Iz toga proizilazi pitanje pitanje ko ce kucne snimke cuvati u DV formatu i time ograniciti sebe na gledanje tog snimka sa racunara ili kamere??
Normalno je da ce vecina ljudi home video cuvati u mpeg2 ili mpeg4 formatu kako bi to mogli reprodukovati preko svog dvd-divx playera! Zar ne?


Svako razuman i pedantan će video zapis (originalni) čuvati na miniDV traci, a gledaće ga komprimovan u mpeg2 i narezan na DVD disk, i to u "stand alone" plejeru i TV-u ...
Dakle, čuvanje i jednog i drugog se podrazumeva, pa to niko nije ni posebno napomenuo.

Dalje, onome ko nema potrebu za čuvanjem originalnog materijala, sasvim će odgovarati i DVD ili hard disk kamera... Meni ne odgovara.
 
Dakle, čuvanje i jednog i drugog se podrazumeva, pa to niko nije ni posebno napomenuo.

Dalje, onome ko nema potrebu za čuvanjem originalnog materijala, sasvim će odgovarati i DVD ili hard disk kamera... Meni ne odgovara.
Ovo sto ti pises da se cuvanje i originalnog i mpeg2 zapisa "podrazumeva" je meni smesno, ali zaista... Da li ti pricas o kucnoj (amaterskoj) upotrebi? :bottle:
Ti ocigledno onda imas vremena (za enkodovanje i prebacivanje materijala) i novca (za kasete) na pretek?
Objasni mi molim te svrhu cuvanja home video snimaka na DV kaseticama kad jedan DVD disk moze da se kupi za 25dinara, pa i da pravis po dve kopije ispalti se daleko vise nego kaseta?
Ako sumnjas u kvalitet Sony-jevog MPEG2 resenja, mislim da gresis, kada je u pitanju home video, to cak i premasuje potrebe vecine ljudi.
Ovo pisem ne zato sto verujem da cu tebe ubediti u suporotno, nego da ljudi koji nisu upuceni, a procitaju ovo, ne budu u zabludi da je MPEG2 zapis DVD kamera po kvalitetu daleko ispod DV kaseta.
Disk ubacis u kameru i snimas, ne brines o tome da li ces presnimi stari materijal, nema premotavanja i ostalog sto kasete prati. Vecina DVD kamera podrzava +-RW diskove, tako da se jedan te isti disk moze upotrebiti do 1000 puta, ali neka bude i 500 puta i to je sasvim dovoljno.
 
Koliko minuta stane na jedan DVD. Moze li da se bira stepen kompresije?

Recimo kod Sony-ja je ovako:
HQ (High quality) 20min
SP (Standard play) 30min
LP (Long play) 60min
Toliko stane na jednu stranu miniDVD diska jer veliki DVD diskovi (od 12cm) ne mogu da stanu u kameru.
Toliko stane na jednu stranu diska, a ako je disk dvostrani, onda staje duplo vise u odnosu na cifre koje sam gore naveo. Ako se disk snima u video modu, moze se izvaditi iz kamere i staviti direktno u DVD stand alone player i gledati. Kamera prihvata DVD-R, DVD+RW, DVD-RW diskove. Ne prihvata DVD+R diskove.
Ako kamera ima hard od 30GB, onda su cifre navede gore vece 20 puta jer miniDVD kapaciteta 1,46GB, dvostrani 2,92GB.
 
A jel moze da se na tom DVD-u upise na neki nacin informacija o vremenu kada je snimak napravljen?
 
Ovo sto ti pises da se cuvanje i originalnog i mpeg2 zapisa "podrazumeva" je meni smesno, ali zaista... Da li ti pricas o kucnoj (amaterskoj) upotrebi? :bottle:
Ti ocigledno onda imas vremena (za enkodovanje i prebacivanje materijala) i novca (za kasete) na pretek?
Objasni mi molim te svrhu cuvanja home video snimaka na DV kaseticama kad jedan DVD disk moze da se kupi za 25dinara, pa i da pravis po dve kopije ispalti se daleko vise nego kaseta?
Ako sumnjas u kvalitet Sony-jevog MPEG2 resenja, mislim da gresis, kada je u pitanju home video, to cak i premasuje potrebe vecine ljudi.
Ovo pisem ne zato sto verujem da cu tebe ubediti u suporotno, nego da ljudi koji nisu upuceni, a procitaju ovo, ne budu u zabludi da je MPEG2 zapis DVD kamera po kvalitetu daleko ispod DV kaseta.
Disk ubacis u kameru i snimas, ne brines o tome da li ces presnimi stari materijal, nema premotavanja i ostalog sto kasete prati. Vecina DVD kamera podrzava +-RW diskove, tako da se jedan te isti disk moze upotrebiti do 1000 puta, ali neka bude i 500 puta i to je sasvim dovoljno.


Dobro. Tebi je smešno. I imaš pravo da ti bude smešno. Ne sporim...

Isto tako, ja zadržavam pravo da čuvam snimljeni materijal onako kako želim. Slažeš li se?

Koliko sam video - za ovo vreme koje sam do sada proveo na ovom forumu - veliki broj ljudi radi isto tako. A to su mahom (verujem) ozbiljni ljudi, iako se radi o amaterima. I šta ti podrazumevaš pod terminom amaterom (amaterskom upotrebom)? Znam mnoge amatere koji su veći profesionalci i imaju više znanja od mnogih "pravih profesionalaca". Šta ima loše u tome ako i u kućnoj upotrebi želim maksimum kvaliteta?

Zašto čuvati original materijal? Pa recimo, tek sam kupio kameru, ne znam još pošteno ni da radim sa njom, a pogotovo ne u programima za video editing, a ipak želim maksimum kvaliteta od onoga što sam napravio (iako trenutno nisam sposoban da ga izvučem). Naučiću, ima vremena. Ako imaš originalnu kaseticu, i posle deset godina možeš to da izmontiraš i osetno podigneš kvalitet celom poslu. Već su ti rekli da od rada sa mpeg2 formatom nema leba. A da i ne pominjem koliki je osećaj sigurnosti kada znaš da nešto čuvaš na dva mesta...

Šta ćeš gledati kada ti se taj cenjeni DVD disk izgrebe, ili, počne da propada sam od sebe vremenom? Narezati još par komada? To mogu i ja, ali ti nikada nećeš moći da dođeš do kvaliteta video zapisa koji ja čuvam, pa čak ga i eventualno poboljšati..

Još nešto, verujem da nije daleko dan kada neće ni biti potrebe za enkodiranjem već ćemo taj sirovi materijal direktno rezati na diskove i gledati ga, uz minimum minimuma gubitka na kvalitetu (Blue ray i slično)...
Mpeg2 video zapis je nužno zlo, i da, lošiji je od miniDV-ja. Pusti snimak sa miniDV kamere i pleyera paralelno pa ćeš se uveriti...

Kasetice su ti skupe (cca 200 i kusur dinara)? Meni nisu. Koliko ceniš da vrede porodične uspomene?

Ja na videu imam ultrazvučni pregled (i sliku) svog deteta, porodilište, dolazak kući, prvo kupanje, prvi korak, prvi rođendan, prvu reč... Ovo sve radim da te uspomene ostanu tom detetu, a to nema cenu. Moja supruga (1975. godište) od takvih uspomena iz detinjstva ima samo dve musave fotografije. Ne želim tako nešto svom detetu.

Enkoding uzima puno vremena? Ma ne uzima. A i da uzima, pa šta? Ko želi kvalitet, podneće i tu žrtvu... Ništa strašno. Ja sam probao nekoliko programa za enkoding i odabrao sam (po meni) najbolji, iako najduže procesuira materijal. Šta da radim, takav sam. Mediokritet nije moje srednje ime..
 
Sasa, nemam ja nista protiv da ti cuvas materijal kako god zelis, ali ono sto sam zeleo da kazem je da DVD kamere nude zadovoljavajuci kompromis i da daleko pojednostavljuju stvari i stede vreme, a sto se montaze tice, postoji softver za rad sa mpeg2 datotekama sasvim zadovoljavajuce i jednostavno.
To sto veliki broj ljudi na forumu (kako ti kazes) radi slicno kao i ti, po meni je razlog tome sto su DVD i HDD kamkoderi do nedavno bili previse skupi, a i sada imaju solidnu cenu, malo ljudi ih je probalo i videlo, dok su DV kamkoderi osetno jeftiniji (i to im je po meni jedina prednost).
Nemam nista ni protiv toga sto zelis maximum kvaliteta kada su tvoje uspomene u pitanju, ali samo zelim da ti kazem da bi i DVD kamera to omogucila, a ako bas insistiras na vrhunskom kvalitetu, mogao bi uvek da koristis High quality mod.
Sto se sigurnosti tice, dvd diskovi su danas toliko jeftini, da se isplati ako su vredne uspomene u pitanju narezati uvek i dve kopije, jednu za backup, a drugu za gledanje.
Ti mozda imas ambicija na naucis da montiras, pa kako kazes da za 10 godina ponovo uradis remake :type: svog kucnog videa, ali to je za moj ukus vec preterivanje.
Slazes li se da su uspomeni ipak, bas to - uspomene i da pored toga sto nose sadrzaj, lepo je i kada nose i neki trag vremena iz kog su potekle. Bilo da je rec o izbledelim crno belim slikama, mutnim kolor slikama sa jeftinih aparata, pa sad sa digitalaca.... Po meni je totalno cudno da ti za 5 ili 10 godina ponovo editujes neke uspomene, po meni to treba da ostane onako kako je snimljeno u tom vremenu, sa mozda nekim minimalnim izmenama.
Sto se tice MPEG2 kompresije, naravno da nije savrsena, daleko od toga, ali opet to je zvanican (komercijalni) format i koristi se za vrhunsku filmsku produkciju. Sam mpeg2 format moze da iznese vise nego sto kamkoder do 500e moze da uhvati svojim objektivom. Pogledaj poslednje hoolywood-ske hitove i vidi sta mpeg2 format moze da iznese.
Sto se gubitka potrebe za enkodiranjem tice, mislim da nisi u pravu. Jeste da rastu memorijski kapaciteti, ali rastu i apetiti za kvalitetom. Blue ray i HD-DVD koriste kompresiju i to dobru. Buduci filmski hitovi ce biti plasirani u HD TV tehnologiji, odnosno televiziji visoke definicije, pa stoga enormno raste potreba za memorijskim prostorom, odnosno ono sto je memorijski pokrivao jedan DVD disk od 8GB za MPEG2 DVD film, sada ce biti potreban BlueRay ili HDDVD disk od 50GB da bi na njega stao recimo isti film, ali u HD TV rezoluciji sa svim extrasima.
Ti, pretpostavljam, koristis DV kameru standardne rezolucije, tako da to nikada nece biti ni priblizno po kvalitetu bez obzira sto je nekompresovano u odnosu na kompresovani materijal snimljen novim kamkoderima visoke definicije. Za par godina ce izbaciti HDTV2...HDTV3... i tako ce se kvalitet stalno povecavati i ono staro nikada nece moci da konkurise novom. Tvoja i moja deca mozda nece gledati u displeje kakve mi danas gledamo, mozda ce to biti 3D hologramski prikazi? Za koliko ce tek za tako nesto trebati memorijskog prostora...? Zato ce enkodovanje uvek biti tu jer predstavlja neverovatnu ustedu memorijskog prostora uz odbacivanje onoga iz materijala sto ljudsko uho ne cuje i oko ne vidi ili se trude da teze tome.
Sustina cele price je da ce tehnologija napredovati i da ce konstantno ici ka boljem i boljem i da po meni nema svrhe sebi komplikovati zivot i trositi vreme, kada ce svi ovi kucni snimci snimljeni danas biti smesni po pitanju kvaliteta snimka kroz par godina, pa kako god da ih snimamo. ,)
 
O.K. Slažemo se ipak u mnogim stvarima, moram priznati... :)

Evo samo još par primedbi. Lepo je kada fotografije ili snimci imaju neki trag vremena, no živa je istina da je većina tog materijala obično snimljena bez nekog plana, preduga je i zamorna za gledanje. Ne vidim ništa loše u tome da se iz, recimo, sat vremena izvuče 15 najinteresantnijih minuta, pa će takav materijal neko možda koji put i pogledati u budućnosti. To je možda malo i profesionalna deformacija jer se bavim jednim veoma sličnim poslom...
Ko li je ono jednom napisao, "svejedno je kako to arhivirate, to ionako niko nikad više neće gledati..." Ima u tome dosta istine, a glavni je razlog je možda i baš u ovome što sam već naveo. To su mahom sati i sati materijala koje više niko nikad neće imati ni vremena ni živaca gledati, pogotovo ako je sve "pažljivo sortirano" po datumima i događajima...

Isto tako, verovatno ti je tačna i konstatacija o formatima budućnosti i spravama na kojima će se to gledati. Mada, sve je to ipak samo nagađanje, a ono što ja ipak mogu sasvim pouzdano da uradim u ovom trenutku je da to spremim u najboljem mogućem kvalitetu koji mi je na raspolaganju. A to činim.

Nekom je to smaranje (verovatno većini), ali isto tako ta većina kupuje i računare od 200 i kusur evra sa kojima ionako ne zna šta bi radila, ali bar "lepo stoje" u uglu dnevne sobe (kao komad nameštaja), i sa njima ne želim da se poredim i povodim...

Sve je to lepo, ne sporim, čak u jednom trenutku sam se i sam napalio da kupim hard disk kameru, ali sam odustao kada sam čuo da snima u mpeg2 formatu. Znam, nije toliko loš taj mpeg2 (pogotovo onaj "profi" koji dolazi na DVD diskovima - snimljen pa komprimovan daleko, daleko boljim kamerama i obrađen na kvalitetan način), ali kopka me ono što znam da za isti ili manji novac, čak i u kućnim uslovima, može ipak malo bolje...

***, takav sam. Ne zamerite. Peace. :)
 
Poslednja izmena:
Postoje neke cinjenice, koje ne vide samo oni koji su bacili pare na kamere sa HDD i DVD medijima. MiniDV format je primetno kvalitetniji na SVIM kamerama od 250-1500e od mpeg2 (zbog velike kompresije mpeg2).Vodeci se reklamom, zahvaljujuci svom ne znanju, mogi se prevare. Da sve bude jos veselije, pre ili kasnije pozele da srede snimak...
I jos jedna svar, kasete su najtrajniji medij za cuvanje!
Ovo pricam iz mog skromnog iskustva.
Pozdrav svima.
 
Postoje neke cinjenice, koje ne vide samo oni koji su bacili pare na kamere sa HDD i DVD medijima. MiniDV format je primetno kvalitetniji na SVIM kamerama od 250-1500e od mpeg2 (zbog velike kompresije mpeg2).Vodeci se reklamom, zahvaljujuci svom ne znanju, mogi se prevare. Da sve bude jos veselije, pre ili kasnije pozele da srede snimak...
I jos jedna svar, kasete su najtrajniji medij za cuvanje!
Ovo pricam iz mog skromnog iskustva.
Pozdrav svima.
Ne, nego su to ljudi koji nemaju pet sati slobodnog (svog i procesorskog) vremena da materijal od recimo sat vremena sa DV kasetice srede i prebace u DVD format kako bi ga gledali na stand alone playeru. To da je DV format kvalitetniji na svim kamerama od 250 do 1500e je, izvini, ali cista neistina, proveri ti to malo. Ako snimas u HQ modu kompresija nije prevelika jer upotrebis 1,46GB za 20min materijala, kad preracunas to je preko 9700kbita/s, a snimak moze da izgleda super i ako je spakovan na 6000kbita/s (VBR).
Sasa, nismo ne najbolje razumeli, u potpunosti podrzavam to da se od 2 sata materijala izvuce 20 minuta do pola sata zanimljivih delova i da se to arhivira. Ali ja to mogu da odradim sa MPEG Wizardom (a ima i boljih programa), da isecem nepotrebne scene, ubcim tranzicije izmedju scena, ubacim pozadinsku muziku gde zelim, titl... Ono sto ja ne podrzavam je da kroz 5 ili 10 godina opet montiram taj isti materijal. Dakle materijal je snimljen sada, montirace se cim slobodno vreme dozvoli i to je to, necu ga dirati za 3 ili 5 godina ponovo, eventualno cu ga prekopirati na neke nove medije ako se situacija drasticno promeni i to je to.
Kad kazes da za isti ili manji novac moze malo bolje u kucnim uslovima, pa ne bih se bas slozio jer slozices se i vreme je novac. Cesto ti se desilo (kao i meni) da ne pogodis setovanja u enkoderu iz prve, pa onda sve iz pocetka. Ja gledam da stedim svoje vreme (i zivce) jer kao sto kazes pitanje da li ce to neko u buducnosti i gledati, a ako se odluci da gleda mislim da ce biti zadovoljan i snimcima dvd kamkodera.
 
Moram da se slozim sa markom_n, ipak ima ljudi kojima znaci direktno snimanje na DVD. Moj problem je sto sve gledam iz svoje perspektive...
Dobar deo nasih trgovaca ne zna puno o robi koju prodaje, pa ne moze da kvalitetno objasni kupcu razlike izmedju standarda (ocigledno da svaki medij ima i prednosti i mane). E sad, svako treba da se najbolje informise o svemu pa da kupi prema svojim potrebama.
Pozdrav:D
 
koji mi programi trebaju da materijal skinut sa DV kamere na kompu sredim i skockam a da se sto manje izgubi na kvalitetu znaci moze i na pp neka preporuka gde naci MPEG Video Wizard za dz kao i jos neki koji treba?
hvala...istina je da se sa DV kamere kad se odgleda snimak bilo na tv ili na kompu kvalitet je vrh a kada se prebaci na dvd recimo ulead video studio8 koji po meni i nije neki gubi se puno na kvalitetu:wall: :crash:
 
Nazad
Vrh Dno