Šta je novo?

Telekom ADSL - diskusija

Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Evo i od mene traceroute do thoron.typefrag.com Telekom 1mbit

Tracing route to thoron.typefrag.com [85.17.146.33]
over a maximum of 30 hops:

1 <1 ms <1 ms <1 ms INTRACOM [192.168.1.1]
2 12 ms 12 ms 14 ms 91.150.118.1
3 13 ms 14 ms 12 ms 212.200.11.233
4 17 ms 18 ms 18 ms 212.200.16.161
5 18 ms 18 ms 16 ms 212.200.232.69
6 17 ms 16 ms 16 ms 212.200.227.253
7 18 ms 16 ms 18 ms 212.200.6.93
8 17 ms 16 ms 16 ms 212.200.6.98
9 50 ms 51 ms 48 ms decix.crs.evo.leaseweb.net [80.81.192.246]
10 48 ms 48 ms 49 ms thoron.typefrag.com [85.17.146.33]

Trace complete.

Sada je ok , ali ne znaci da ce uvek tako biti
 
882928756.png


Click 1 paket . Uvek je bilo oko 1 Mbit a od juče mnogo brže dali to ima neke veze sa rutiranjem što VUK spominje.

Ćuti i "vozi" ;)
Častili te malo jer ti je crkao ruter pa nisi imao internet :d
 
Za zakupljivanje ubogih linkova je odgovoran menadzment. Ako saznas njihov broj onda se mozes zaliti njima ali tesko je ocekivati da preko noci predju na npr Level3.net. Vrlo verovatno da ili prave ogromnu ustedu na ovaj nacin ili neko odgovoran za planiranje nema odgovarajuce kvalifikacije.
Mada ako im okolne zemlje otkazuju zakupnine onda postoji velik razlog da konacno stave prst na celo i da se malo zabrinu.

hah pa niko ga neće razumeti u "menadžmentu" o čemu priča
Teško da na odgovorna mesta dolazi onaj koji je kvalifikovan uvek je to onaj "kvalifikovan" iz partije kojoj je "pripalo" to javno preduzeće u podeli "vlasti"
btw misliš li ti da bilo koji "politički kvalifikovan" rukovodilac razmišlja o trenutnoj firmi: on uvek razmišlja o sledećoj i boljem mestu...
 
Pa ako Verat ima svoj link onda i ne cude ti ping rezultati.

@Vuk

Tesko da ces zalbom kod NOC-a nesto resiti . Koliko znam NOC sluzi, uglavnom, da razresava svoje i probleme partnera kojima iznajmljuje infrastrukturu. To je uglavnom remote podesavanje mrezne opreme i otklanjanje problema (kvarova) bazirano na tzv. trouble ticket-ima koje dobijaju.
Za zakupljivanje ubogih linkova je odgovoran menadzment. Ako saznas njihov broj onda se mozes zaliti njima ali tesko je ocekivati da preko noci predju na npr Level3.net. Vrlo verovatno da ili prave ogromnu ustedu na ovaj nacin ili neko odgovoran za planiranje nema odgovarajuce kvalifikacije.
Mada ako im okolne zemlje otkazuju zakupnine onda postoji velik razlog da konacno stave prst na celo i da se malo zabrinu.

U nocu se setuje kako ce se kretati raspodela linkova,
tu se desava problem.
Nije im sofisticirano setovanje, takodje trebaju da prate ko sa kim ima besplatan peering na taj nacin ce napraviti bolju ustedu nego li ovako.

Ako ima dovoljno prituzbi u njihovim dnevnim, nedeljnim ili mesecnim izvestajima menadzerima, pokrenuce se ova prica.
Ja vam ukazujem kako da se resi problem.
Nije problem da vas snabdem mobilnim telefonima menadzera, ali sa njima nece moci tim putem.


Kada radite tracert vodite racuna da up i down ruta nemaju nikakve veze, niti su pod istim opterecenjima.

Takodje pojedini opsezi ne idu preko interoute-a tako da na njima nece biti opterecenja.

A sto se tice partnera, pa na zalost zamisli da se PTT kao partner obrati, pa njihovi admini jedva da razumeju rutiranje a kamoli da lociraju problem.
 
Ćuti i "vozi" ;)
Častili te malo jer ti je crkao ruter pa nisi imao internet :d

Ma uredu što oni mene časte ali ovaj ruter mi nikako nije jasan zašto mu treba 5-10 sec da otvori bilo koju stranicu na netu . Polako mi počinje ići na živce i definitivno mi nije jasno šta se dešava, jel treba nešto podešavati ili isključiti firewall na njemu. Brzine su odlične down i up ali ovo učitavanje ubija. To mi se nije dešavalo sa Pirellijem , učitavao je za 1-2 sec ovaj HG-520c ubija sa sporošću.
 
Kada radite tracert vodite racuna da up i down ruta nemaju nikakve veze, niti su pod istim opterecenjima.

Takodje pojedini opsezi ne idu preko interoute-a tako da na njima nece biti opterecenja.

Trebao bi da ovo malo "narodskije" objasniš da bi te razumela većina korisnika koja se žali u ovoj temi na spor/loš odziv/internet na Telekomu

vidiš da te recimo laatila ništa nije razumeo ;)
 
Poslednja izmena:
Trebao bi da ovo malo "narodskije" objasniš da bi te razumela većina korisnika koja se žali u ovoj temi na spor/loš odziv/internet na Telekomu

vidiš da te recimo laatila ništa nije razumeo ;)

Hmmm, ajde ovako prostije da objasnimo,

Kada ti od kuce radis tracert ka leaseweb serverima ti ces testirati tvoju odlaznu rutu, dok ako imas recimo box na tom istom leaseweb, ili shell account, ili cak obican web server sa montiranom tracert php scriptom, ti ces biti u stanju da odradis tracert ka tvojoj dolaznoj ruti sa tog servera ka tebi.

Tvoja dolazna ruta je tvoj download, tvoja odlazna ruta je tvoj upload.

Sada da se vratim na objasnjenje ruta i razlike u njima, u velikom broju slucajeva peering serveri ili da ih nazovem gateway-i na ruti od tebe do tvoje destinacije, koriste na istim geo tackama razlicit ip i razlicitu optiku za dolazni i za odlazni saobracaj,
ili koristi razlicit ip ali istu optiku, medjutim opterecenje bi se moglo desavati samo u jednom smeru a to je najcesce dolazni smer, usled takvog odnosa kod adsl-a, jer su adsl korisnici najbrojniji korisnici na svetu.
Nekada provajderi imaju jednog nadprovajdera i peering partnera za dolaznu rutu a drugog za odlaznu, tako da recimo dolazna ruta moze ici preko madjarske a odlazna preko rumunije.

Prilikom tvog testiranja tracert-a sa tvoje lokacije ka svetu ti prosto testiras odlaznu rutu koja je retko kad u problemima ili pod opterecenjem.
 
@Vuk

Mislim da nam je isti link u dolaznom i odlaznom pravcu za vecinu konekcija. Evo npr testiran link ka as6453.net preko koga trenutno idem na yahoo mail .

Tracert sa mog racunara :

1 <1 ms <1 ms <1 ms discus.home [192.168.x.x]
2 14 ms 13 ms 17 ms 93.86.5.1
3 12 ms 13 ms 16 ms 212.200.11.229
4 17 ms 17 ms 17 ms 212.200.16.165
5 22 ms 22 ms 19 ms 212.200.232.37
6 16 ms 16 ms 15 ms 212.200.227.249
7 38 ms 38 ms 39 ms if-3-1-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net [80.231.65.25]
8 50 ms 49 ms 49 ms if-5-0-0-867.core1.PV1-Paris.as6453.net [80.231.64.10]
9 141 ms 140 ms 138 ms if-10-0-0-1611.mcore3.MTT-Montreal.as6453.net [216.6.114.49]
10 142 ms 140 ms 141 ms www.as6453.net [66.198.145.17]

Tracert sa looking glass sajta AS6453.net

Tracing the route to 93-86-5-x.dynamic.isp.telekom.rs (93.86.5.x)

1 if-5-0-0-1611.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.50) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 104 msec
if-10-0-0-1816.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.22) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 92 msec
if-10-0-0-1817.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.70) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 92 msec
2 if-2-0-0.core1.FV0-Frankfurt.as6453.net (195.219.215.118) [MPLS: Label 96 Exp 0] 132 msec 100 msec 100 msec
3 if-0-0-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net (195.219.69.54) 100 msec 100 msec 100 msec
4 ix-6-0-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net (80.231.64.54) 120 msec 124 msec 124 msec
5 212.200.6.97 [AS 8400] [MPLS: Label 231233 Exp 0] 128 msec
212.200.227.233 [AS 8400] [MPLS: Label 231233 Exp 0] 128 msec 128 msec
6 212.200.232.70 [AS 8400] [MPLS: Label 302976 Exp 0] 128 msec 128 msec
212.200.232.38 [AS 8400] [MPLS: Label 299792 Exp 0] 128 msec
7 212.200.16.170 [AS 8400] 128 msec
212.200.16.166 [AS 8400] 128 msec
212.200.16.170 [AS 8400] 128 msec
8 212.200.11.230 [AS 8400] 128 msec 124 msec 128 msec
9 * * * <- Moj firewall :)

A sto se tice prosledjivanja odlaznog saobracaja jednim linkom a dolaznog drugim mislim da je to moguce samo ako imas oba linka kod istog nadprovajdera.
 


dakle da podsetim još jednom sve koji imaju jetspeed rutere da isključe firewall na istom.

ping mi se prepolovio, a packet loss je sada uvek 0%.
 
@Vuk

Mislim da nam je isti link u dolaznom i odlaznom pravcu za vecinu konekcija. Evo npr testiran link ka as6453.net preko koga trenutno idem na yahoo mail .

Tracert sa mog racunara :

1 <1 ms <1 ms <1 ms discus.home [192.168.x.x]
2 14 ms 13 ms 17 ms 93.86.5.1
3 12 ms 13 ms 16 ms 212.200.11.229
4 17 ms 17 ms 17 ms 212.200.16.165
5 22 ms 22 ms 19 ms 212.200.232.37
6 16 ms 16 ms 15 ms 212.200.227.249
7 38 ms 38 ms 39 ms if-3-1-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net [80.231.65.25]
8 50 ms 49 ms 49 ms if-5-0-0-867.core1.PV1-Paris.as6453.net [80.231.64.10]
9 141 ms 140 ms 138 ms if-10-0-0-1611.mcore3.MTT-Montreal.as6453.net [216.6.114.49]
10 142 ms 140 ms 141 ms www.as6453.net [66.198.145.17]

Tracert sa looking glass sajta AS6453.net

Tracing the route to 93-86-5-x.dynamic.isp.telekom.rs (93.86.5.x)

1 if-5-0-0-1611.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.50) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 104 msec
if-10-0-0-1816.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.22) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 92 msec
if-10-0-0-1817.core1.PV1-Paris.as6453.net (216.6.114.70) [MPLS: Label 1443 Exp 0] 92 msec
2 if-2-0-0.core1.FV0-Frankfurt.as6453.net (195.219.215.118) [MPLS: Label 96 Exp 0] 132 msec 100 msec 100 msec
3 if-0-0-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net (195.219.69.54) 100 msec 100 msec 100 msec
4 ix-6-0-0.core1.FR1-Frankfurt.as6453.net (80.231.64.54) 120 msec 124 msec 124 msec
5 212.200.6.97 [AS 8400] [MPLS: Label 231233 Exp 0] 128 msec
212.200.227.233 [AS 8400] [MPLS: Label 231233 Exp 0] 128 msec 128 msec
6 212.200.232.70 [AS 8400] [MPLS: Label 302976 Exp 0] 128 msec 128 msec
212.200.232.38 [AS 8400] [MPLS: Label 299792 Exp 0] 128 msec
7 212.200.16.170 [AS 8400] 128 msec
212.200.16.166 [AS 8400] 128 msec
212.200.16.170 [AS 8400] 128 msec
8 212.200.11.230 [AS 8400] 128 msec 124 msec 128 msec
9 * * * <- Moj firewall :)

A sto se tice prosledjivanja odlaznog saobracaja jednim linkom a dolaznog drugim mislim da je to moguce samo ako imas oba linka kod istog nadprovajdera.



Mislis za taj AS telekom koristi istu opticku liniju u oba pravca,
da u tom slucaju, kao sto sam rekao ima vise opcija, dok se ne testira ne zna se kako i kojim putem ce ici dolazni a kojim odlazni, telekom ima 12-14 linkova.

Stim da kao sto si postovao rezultat, vidis da kretanje istim linkom u oba smera ima potpuno drugaciju rutu kroz isti link, i naravno ne krece se po istim ip-jevima na istim geo tackama.


Valjda ti je to jasno:)

Opterecenje na linkovima nije jednosmerno da ako se optereti dolazni link da to automatski povlaci i opterecenje na odlaznom linku.

Znaci kada testiras tracert od tebe ka spolja i ako on pokaze visok ping to ne znaci da ce tracert dolazne putanje biti opterecen i sa velikim pingom.

Nadam se da sam sve kristalno jasno objasnio.
 
Poslednja izmena:


dakle da podsetim još jednom sve koji imaju jetspeed rutere da isključe firewall na istom.

ping mi se prepolovio, a packet loss je sada uvek 0%.

Kad već predlažeš "genijalno" rešenje trebao bi da objasiniš i posledice tvog rešenja

- šta se gubi isključenjem firewall-a i čemu on uopšte služi
 
@ boZZaP,

objasni ti meni.
verujem da ti računari bolje stoje od pravopisa. :)
 
@ boZZaP,

objasni ti meni.
verujem da ti računari bolje stoje od pravopisa. :)

Obzirom da si relativno nov na forumu prvo bi trebao da naučiš da ne obraćaš pažnju na slučajne gramatičke ili greške u kucanju i da obratiš pažnju na suštinu
i na netu se smatra nepristojnošću kada se neko ponaša kao ti sada...

ili si povratnik posle banovanja pa već imaš veliko iskustvo u "isključivanju firewall-a"
 
@ boZZaP,

Hvala na savetu. Firewall mi je isključen, sad hakeri mogu lagano
da mi pokupe sve planove izgradnje prve atomske bombe na Balkanu.
Jer net mi uopšte ne radi loše sada. Dapače. :)

Over and out. :)
 
Kakva su kod vas ova ocitavanja sa slike dole? Pogotovo Snr, Attenuation i dalje ispod. Jednostavno namucih se sa netom. Od jutros ceo dan nije radio, ona Link lampica ceo dan zelena. Sta sve nisam radio, iskljucivao kablove, menjao im mesta, izskljucivao iz kompa pa ukljucivao, resetovao ruter, resetovao racunar, modem, probao samo sa modemom bez rutera i nista, nece. Onda sam zvao Telekom, prijavio, rece mi ovaj da su mi ova ocitavanja sa linije mnogo losa, da je pribelezio i da ce neko doci. I pre neki dan sam zvao, izcimao ih, i sutra mi net proradio, i radio ceo dan bez greske, i onda kada su me zvali ja otkazao njihov dolazak, reko im da je proradilo. Pa sam malopre pomislio da je mozda nesto do lan kontrolera na kompu. Imam tu neki drugarov racunar pa sam probao sa njim i net radi! Ja reko crko meni lan kontroler. Vratim moj racunar i evo radi sada i kod mene. :crash: Tek mi sad nista nije jasno.

Dole na slici su se sada jos i stabilizovala ocitavanja. FEC mi je bio neki broj od 7-8 cifara, a HEC neki broj od 5-6 cifara.
 

Prilozi

  • Clipboard01.jpg
    Clipboard01.jpg
    51.4 KB · Pregleda: 94
Kakva su kod vas ova ocitavanja sa slike dole? Pogotovo Snr, Attenuation i dalje ispod. Jednostavno namucih se sa netom. Od jutros ceo dan nije radio, ona Link lampica ceo dan zelena. Sta sve nisam radio, iskljucivao kablove, menjao im mesta, izskljucivao iz kompa pa ukljucivao, resetovao ruter, resetovao racunar, modem, probao samo sa modemom bez rutera i nista, nece. Onda sam zvao Telekom, prijavio, rece mi ovaj da su mi ova ocitavanja sa linije mnogo losa, da je pribelezio i da ce neko doci. I pre neki dan sam zvao, izcimao ih, i sutra mi net proradio, i radio ceo dan bez greske, i onda kada su me zvali ja otkazao njihov dolazak, reko im da je proradilo. Pa sam malopre pomislio da je mozda nesto do lan kontrolera na kompu. Imam tu neki drugarov racunar pa sam probao sa njim i net radi! Ja reko crko meni lan kontroler. Vratim moj racunar i evo radi sada i kod mene. :crash: Tek mi sad nista nije jasno.

Dole na slici su se sada jos i stabilizovala ocitavanja. FEC mi je bio neki broj od 7-8 cifara, a HEC neki broj od 5-6 cifara.

IDENTICAN PROBLEM imam od jutros!

Zvao sam ih, došao čovek i izmerio i rekao da je mnogo loše. Rekao da će poslati "merače" da dodju i izmere. A primetio sam da čim padne SNR, odmah se javljaju greške, a to nikada nije bilo. I nekada se greške jako brzo gomilaju i čim HEC, FEC ili CRC stignu do 40000, odmah se net resetuje. Sada mi se veza stabilizovala, ali na koliko? Strašno.

P.S. Inace, SNR ti je mnogo los. Kako mi je rekao ovaj lik, u idealnom slučaju bi trebalo da bude 30/30, ali to nigde nema. Kod mene je 19,5/23 trenutno, i to je dobro.
 
Poslednja izmena:
Tek mi sad nista nije jasno.

bilo je više puta ali izgleda da te nije interesovalo tada

ADSL: Significance of SNR and attenuation


As an ADSL n00b I wanted to understand how the technology works and how to get the most out of it. In essence if you want to improve speed and increase stability you need to familiarise yourself with SNR (signal to noise ratio) and attenuation. Many ADSL-routers will provide you with those stats.

SNR or Signal to Noise Ratio:
Describes the ratio of usable data-signals on your line. You can associate the "signal" with the data traveling across your ADSL-line and the "noise" as the unwanted interference affecting the signal. The higher the number the better for this measurement. In some instances interleaving can help raise the noise margin to an acceptable level.

6dB or below is bad and will experience no synch or intermittent synch problems
7dB-10dB is fair but does not leave much room for variances in conditions
11dB-20dB is good with little or no synch problems
20dB-28dB is excellent
29dB or above is outstanding

If your SNR is below 12dB you are pretty much screwed and will not get a consistent level of ADSL-service. You could try to convince Telkom to rewire the cabling - but this is unlikely to happen.

Attenuation:
Is the reduction in signal strength on your phone line. In ADSL this may be reported as "loop loss" and is the natural deterioration of the ADSL signal over distance from the exchange. Attenuation is normally directly linked to the length of your line. Copper is traditionally used in the local loop and the higher gauge of copper will give the best signal, however some lines may have some aluminium or aluminium joints on the line which will increase resistance... as will oxidisation of joints. The lower the dB the better for this measurement.

20dB and below is outstanding
20dB-30dB is excellent
30dB-40dB is very good
40dB-50dB is good
50dB-60dB is poor and may experience connectivity issues
60dB or above is bad and will experience connectivity issues

The standard signal attenuation spread for a given speed is somewhere in the region of 25-30dB for ADSL1 speeds (if we had ADSL2/2+ this would be).

The following guide (distance vs. attenuation vs speed) gives you an guestimate what you can achieve:
<1km should be 23-24Mbit (nice speed, but doesn't it bug you that Telkom people walk through your bedroom?)
1.0km = 13.81dB = 23Mbit
1.5km = 20.7dB = 21Mbit
2.0km = 27.6dB = 18Mbit
2.5km = 34.5dB = 13Mbit
3.0km = 41.4dB = 8Mbit
3.5km = 48.3dB = 6Mbit
4.0km = 56dB = 4Mbit
4.5km = 62.1dB = 3Mbit
5.0km = 69dB = 2Mbit
>5.0km (you are pretty much poked --- sorry for you)

You will not be able to fix attenuation (unless you relocate straight next to the exchange). You will however be able to influence Telkom or your ISPs - use tooling such as MRTG to measure your variances and log incidents against them. It is unlikely that they will move the exchange closer, but you could combat SNR (check your wiring, climb into the manhole and see if your underground wire is of the cheap kind etc).

- trebao si za test da "otkačiš" sve telefone/splitere po kući pa onda da testiraš jer možda je kvar kod tebe
- probaj da promeniš data path na G.dmt ili adsl2 pa vidi vrednosti jer ionako imaš Click 6 koji spada u G.dmt specifikaciju
- ako taj SNR stvarno stanje tvoje linije (a ne kvar na liniji do telekoma) onda da bi zadržao tu brzinu moraju da ti prebace data path na Interleaved ili da smanjiš na brzinu koja odgovara kvalitetu tvoje linije
 
Poslednja izmena:
Kako mi je rekao ovaj lik, u idealnom slučaju bi trebalo da bude 30/30, ali to nigde nema.

ima ne sekiraj se ;)
samo Telekom neće da nam "pusti" Annex M 24/3 mbit
nego nas "drži" na malim brzinama da se vi ostali ne sekirate :d

26664207.jpg


ovo je sa priključena 4 telefona zbog smanjenja kretanja po vrućini :D
 
ima ne sekiraj se ;)
samo Telekom neće da nam "pusti" Annex M 24/3 mbit
nego nas "drži" na malim brzinama da se vi ostali ne sekirate :d

26664207.jpg


ovo je sa priključena 4 telefona zbog smanjenja kretanja po vrućini :D

Ma ne sekiram se, samo prenostim sta je meni rekao. Samo da meni stoji ovako kako je sada i da nemam problema, i ja sam prezadovoljan. :)

picgz.jpg
 
Poslednja izmena:
Od pre sat vremena mi, umesto 850kb/s, net "leti" brzinom od 25kb/s.

Ne znam šta se događa, ali ovo je smešno. Poslednjih 1.5 god, ništa sem problema sa telekomom.
 
Isto sto i ranije . Problemi sa spoljnim linkovima .

tracert www.yahoo.com
1 <1 ms <1 ms <1 ms discus.home [192.168.x.x]
2 13 ms 13 ms 12 ms 93.86.5.1
3 13 ms 13 ms 12 ms 212.200.11.229
4 18 ms 18 ms 17 ms 212.200.16.165
5 18 ms 17 ms 17 ms 212.200.232.37
6 16 ms 17 ms 16 ms 212.200.227.249
7 87 ms 342 ms 92 ms pos10-1-1.franco7.fra.seabone.net [89.221.34.21]

8 439 ms 447 ms 439 ms if-13-0-0-956.core3.AEQ-Ashburn.as6453.net [80.231.64.62]
9 445 ms 446 ms 504 ms ix-3-0-9.core3.AEQ-Ashburn.as6453.net [216.6.51.30]
10 447 ms 509 ms 446 ms ae1-p141.msr1.re1.yahoo.com [216.115.108.19]
11 440 ms 465 ms 439 ms ae2-p170.msr2.re1.yahoo.com [216.115.108.69]
12 445 ms * 441 ms te-8-1.bas-a1.re1.yahoo.com [66.196.112.205]
13 445 ms 442 ms 446 ms ir1.fp.vip.re1.yahoo.com [69.147.125.65]
 
Poslednja izmena:
Od pre sat vremena mi, umesto 850kb/s, net "leti" brzinom od 25kb/s.

Ne znam šta se događa, ali ovo je smešno. Poslednjih 1.5 god, ništa sem problema sa telekomom.

Yup i kod mene sporo nesto kao da radi na pola brzine, mislim da traje od sinoc
Valjda se srediti to uskoro :smoke:
 
i kod mene se vuce katastrofalno, treba i do minut da otvori stranicu



2 Mb
 
Poslednja izmena:
Pa ovo nije normalno koliko sporo radi :mad:
 
I meni se nesto vuce od malopre. Brzina po Speedtestu je normalna, ali stranice otvara kao da sam na dial-up. Nemam problema kao juce, sve perfektno radi. Ali bas sporo otvara stranice. Ima nesto veze sa njihovim DNS-om?
 
Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Nazad
Vrh Dno