Šta je novo?
Od:
Filteri

Tableti i njihov OS - opsta diskusija

U potpunosti se slazem sa tobom. Kada sam spminjao "potrosacko drustvo" nisam mislio nista podsmehljivo, ali takva je situacija, jer sam je i sam iz prve ruke iskusio. Jednom sam ceo dan proveo objasnjavajuci kako radi fax masina :) Inace Americko "potrosacko" drustvo, kao sto sam naveo se poprilicno razlikuje od Nemackog na primer, ja sam bio fasciniran kada sam video kako Nemci (pravi Nemci) kupuju proizvod, oni pre nego sto kupe nesto poseduju dosta znanja o tome. Prosto neverovatno kako su ljudi disiplinovani, znatizeljni, proracunati, jednostavno znaju gde i za sta daju svaki evro. Kad placaju racune obavezno provere sve stave koje onde stoje, ali bukvalno sve stavke i koriste maksimalno sva prava koja imaju. Kada uzimaju kredit provere sve ali sve moguce sitnice i koliko ce to uticati uopste na njih, kada kupuju auto ako na primer imaju ustedjevinu od 300000 eur oni izaberu auto od 20000eur da ne bi osetili :) . U svakom slucaju, Evropljani su mnogo bolje informisaniji i po mom misljenu mnogo vise "razmisljaju". Znam kada sam bio kod prijatelja u Marseju, prosto je ne verovatno koliko Francuzi ne veruju televiziji na primer (a narocito njihovoj drzavnoj televiziji). Sada na primer imamo u Evropi podelu na staro-Evropske zemlje (ne mislim u geografskom smislu) i novo-Evropske zemlje. Znam da je u USA sve dosta jeftinije (ali im je narodna hrana - uzas, a i voda), ali i pitanje je do kada ce tako biti (i sam znas da se u USA svakim danom sve gore zivi, uporediti Ameriku 60-ih, 70-ih i 80-ih i danas je kao nebo i zemlja). Kapital polako menja mesto, a i gomila se oko malog procenta ljudi, a 90 i kusur % ce krpiti kraj sa krajem

edit: neka ne zamere moderatori ali ovo je debeli offtopic :)
 
Poslednja izmena:
vasic je napisao(la):
Interesantan članak danas u PC Magazinu (američko izdanje). kratak deo iz teksta:



Za one koji ne razumeju engleski (ima li uopšte takvih na ovom forumu, pitam se...): Proizvođači tableta zabrinuti su zbog mogućnosti da će Apple "ajpodovati" tržište tableta; drugim rečima, kao što je sa Ajpodom postigla desetogodišnju dominaciju među MP3 plejerima, da će kompanija to isto uraditi i na tržištu tableta.

Članak je veoma verovatno u pravu. Još od pojave prvog modela pre deset godina, iPod nikad nije, po svojim karakteristikama i funkcijama, bio najbolji MP3 plejer na tržištu. Bez obzira na to, održao je do današnjeg dana svoju dominaciju. Većina neupućenih posmatrača tvrdi da je tome najviše zaslužan Apple-ov marketing. Oni koji su malo bolje analizirali tržište shvatili su da je tajna u celokupnom eko-sistemu koji Apple nudi, a gde je sam hardver samo početna stepenica. Taj eko-sistem uključuje iTunes, iTunes Store, fizičke prodavnice sa "Genius" barovima, vrlo galantnu garancijsku politiku, gde kompanija prihvata na popravku oštećenja i kvarove koje nijedan drugi proizvođač ne bi primio (padovi, ogrebotine, razbijeni ekrani itd). Iz ugla naše male Srbije, ovo izgleda potpuno besmisleno i uveren sam da su mnogi učesnici ovog foruma spremni da se otvoreno smeju glupim američkim masama koje bez potrebe bacaju pare na šminku, a za iste pare mogu da dobiju više. Problem je što je taj naš pogled na svet obojen vrlo specifičnom bojom koja nas sprečava da realno sagledamo i procenimo svetsko tržište. Teško je našem čoveku objasniti da je program koji je skinuo sa torenta ukraden na isti način kao što je njemu neki džeparoš ukrao mobilni dok se gurao u dvaes' trojci. Čovek koji je napisao taj program to radi da bi prehranio sebe i porodicu. Skidanjem torenta, naš čovek je tom programeru jednostavno zavukao ruku u džep i uzeo mu pare.

Za ovih dvadeset godina otkako živim u Njujorku nisam još upoznao ni jednog lokalca (rođenog u SAD) koji svesno i namerno instalira kraden softver na svoj kompjuter. Među ljudima koje ja poznajem taj koncept je potpuno izjednačen sa krađom. Zanima me, šta je razlog tom ogromnom jazu između pristupa i odnosa prema piratizaciji softvera (i zabavnih sadržaja) između nas i ostalog razvijenog sveta (prvenstveno USA)? Ovo je sad opet malo dalje od originalne teme, ali me baš interesuje.
Kliknite za proširenje...

Ako mene pitaš razvijeni svet je Kina. Mislim da sam time rekao šta zapravo mislim o Americi, Amerikancima i amerikanizovanim Srbima :)
 
vasic je napisao(la):
Za ovih dvadeset godina otkako živim u Njujorku nisam još upoznao ni jednog lokalca (rođenog u SAD) koji svesno i namerno instalira kraden softver na svoj kompjuter. Među ljudima koje ja poznajem taj koncept je potpuno izjednačen sa krađom. Zanima me, šta je razlog tom ogromnom jazu između pristupa i odnosa prema piratizaciji softvera (i zabavnih sadržaja) između nas i ostalog razvijenog sveta (prvenstveno USA)? Ovo je sad opet malo dalje od originalne teme, ali me baš interesuje.
Kliknite za proširenje...
jesu ti lokalci na IT nivou kao mi ovde na benchu ili mislis na obicne ljude? recimo ja znam da su najveci seederi na torrentleech.org iz US
 
Uopšte ne sumnjam da su ti najveći seederi iz US; moja pretpostavka je da su to svi on Indusi, Kinezi, Rusi, Rumuni, Bugari i ostali IT inženjeri koji žive i rade u US. Od autentičnih lokalaca (pod time mislim one anglo-saksonske face, rođene u US), još nisam doživeo da čujem da iko skida sa torenta (a to uključuje i IT inženjere).

Ako mene pitaš razvijeni svet je Kina. Mislim da sam time rekao šta zapravo mislim o Americi, Amerikancima i amerikanizovanim Srbima
Kliknite za proširenje...

Kina je po svim mogućim kriterijumima zemlja u razvoju (uostalom, kao i Srbija). Prosečna plata programera u Kini je upola manja nego u Srbiji, gde je gotovo deset puta manja nego u Americi. Kupovna moć se, naravno, razlikuje znatno manje, ali su i dalje Kinezi sirotinja u odnosu na nas Srbe, koji smo sirotinja u odnosu na Ameriku.

Što se tiče "amerikanizovanih Srba", takve još nisam upoznao; većina nas smo veći patriote od bilo koga ko živi u Srbiji. To je u principu i za očekivati; još je 70-tih godina Momo Kapor rekao "Svoju zemlju ogovaram samo kad sam kod kuće".
 
Dobro, ajde da manemo tu priču, jel važi? Ide duboko u politiku kojoj ovde nije mesto. Ostavi svoja istraživanja za neki drugi forum jer će ta priča ovde samo probleme da stvori i ništa drugo.
 
vasic je napisao(la):
Uopšte ne sumnjam da su ti najveći seederi iz US; moja pretpostavka je da su to svi on Indusi, Kinezi, Rusi, Rumuni, Bugari i ostali IT inženjeri koji žive i rade u US. Od autentičnih lokalaca (pod time mislim one anglo-saksonske face, rođene u US), još nisam doživeo da čujem da iko skida sa torenta (a to uključuje i IT inženjere).



Kina je po svim mogućim kriterijumima zemlja u razvoju (uostalom, kao i Srbija). Prosečna plata programera u Kini je upola manja nego u Srbiji, gde je gotovo deset puta manja nego u Americi. Kupovna moć se, naravno, razlikuje znatno manje, ali su i dalje Kinezi sirotinja u odnosu na nas Srbe, koji smo sirotinja u odnosu na Ameriku.

Što se tiče "amerikanizovanih Srba", takve još nisam upoznao; većina nas smo veći patriote od bilo koga ko živi u Srbiji. To je u principu i za očekivati; još je 70-tih godina Momo Kapor rekao "Svoju zemlju ogovaram samo kad sam kod kuće".
Kliknite za proširenje...

ovo o torrentima i pirateriji O_O

treba da poverujemo da amerikanac nije pravi amerikanac ako skida torrente?:D
 
vasic je napisao(la):
Za one koji ne razumeju engleski (ima li uopšte takvih na ovom forumu, pitam se...): Proizvođači tableta zabrinuti su zbog mogućnosti da će Apple "ajpodovati" tržište tableta; drugim rečima, kao što je sa Ajpodom postigla desetogodišnju dominaciju među MP3 plejerima, da će kompanija to isto uraditi i na tržištu tableta.
Kliknite za proširenje...

Ne verujem da ce se ovo desiti.

Nekako mi je logicnije da se desi scenario koji smo vec videli 2 put do sada - PC i smartfon trziste.

Naravno bez asistencije vidovite Zorke niko ne moze sa sigurnoscu da proceni sta ce da se desava u buducnosti :)
 
I ajmo sa ovom konstatacijom da se vratimo na temu, batalite offtopic pls.
 
Kad ne bi bilo Samsung-a, Google-a, Acer-a,... Apple bi mozda zavladao trzistem tableta. Trenutno ih vadi broj App-ova, a kada se pojavi Win 8 arm bice veselo na tablet polju :), a Honeycomb verovatno nece imati <100 appova godinu dana :) ?

Hajde da uporedimo broj prodatih iPod-ova sa kineskim MP3 krs plejerima od po 3000 dinara, sta mislis ko je vise prodao plejera :) ? Apple ima top MP3 plejer, ali to je sada jako besmislena sprava, jer ode neko kupi telefon na ugovor za tih 200 $ + paket, e sada on ce tu dobiti All in one uredjaj, dok ce sa iPod-om morati da vucara dodatni telefon :), sta je prakticnije i logicnije ? Naravno iPod linija proizvoda ima jako lepih proizvoda, novi iPod nano je jako zanimljiva stvarcica, ali opet je debelo precenjen :).

Gde god je konkurencija malo jaca Apple vremenom gubi bitku. Evo primer je iPhone, u pocetku su imali super start (kao i sada sa iPad-om), ali sada stagniraju, zasto ? Pa umesto da izbacuju sto pre novi model iPhone-a, oni izbacuju iPhone 4 u beloj boji sa 64 gb, dok HTC izbacuje dual core telefon, 3D telefon, pojavljuje se Samsung Galaxy S2,... U USA je uveliko u upotrebi 4G mreza, iako postoji dosta HTC telefona koji podrzavaju 4G, kako stoje stvari Apple uskoro nece izbaciti 4G telefon za USA trziste :).

E vidis takva poslovna politika im ne omogucava da postanu lideri na duzi vremenski period, kada bi "skresali" cene mac-ova za 15% - 20% da vidis kako bi se prodaja Mac-ova poboljsao PC/Mac odnos u korist Mac-ova, ali to se nazalost nikada nece desiti. Apple ima par premium uredjaja koji su jako solidni, ali vecina je debelo precenjena.

Kome trebaju suve performanse, a ne fensi izgled on nikada nece uzeti Apple, bilo i ostalo, Mac Pro je stvar koja je retko kome potrebna. A sto se tice Apple servisa, sve je to lepo dok ne dodje racun :).

Da se vratim na temu. Trziste tableta ce tesko iPad-ovati Apple, jer konkurencija izbacuje jako dobre modele (Samsung, Acer) po istim cenama, trenutna jedina mana je Honeycomb koji ce u nekom doglednom periodu postati jako dobar OS, a kao sto rekoh na pocetku u dogledno vreme tu ce prstice umesati i Microsoft sa svojim Win 8. Jedini logican zakljucak ovde da Apple sigurno nece "ajpodovati" trziste tableta :).
 
A ko kaze da iphone stagnira?? Gde to citate, gde to vidite? Kako dolazite do tih informacija? To u vasim glavama?
Pa imali su najbolji kvartal, sami ruse svoje rekorde, beli iphone se razgrabljuje poput vrucih kolacica...
Nisam fanboy ali kada procitam pojedine komentare...
 
Poslednja izmena:
Ocito se misli na stagnaciju trzisnog udela. iphone se prodaje vise ali market share mu je isti; za to vreme prodaja androida se i dalje ubrzava, tako da ce uskoro android telefoni imati apsolutnu vecinu (>50%).
 
Naravno da ce imati. I to nije uopste cudno. 1 model telefona koji koristi iOs i milijardu koji koriste Android ukljucujuci svakog drugog kineza.
TO je bilo za ocekivati kad je Symbian prso ko petarda.
 
Pa ne mogu da ga ponude drugim proizvodjacima jer je taj OS vezan za hardver u samom iPhoneu...i sam OS je vezan za Apple, za njihov taj ekosistem... Kada bi ga ponudili drugim proizvodjacima, svi bi morali da prave sve isto kao Apple, pa i ne bi bilo neke razlike. Ako bi poceli da ubacuju neke svoje stvari, drugi CPU, drugi GPU, da menjaju rezoluciju ekrana, da izbacuju jeftinije telefone bez GPUa, dobio bi istu fragmentaciju kao i sa Androidom.
 
obrisa mi neko post, no nebitno. taj hardware se pravi u Kini i nije to Apple napravio, tj nije njegova fabrika napravila procesor, memoriju i ostale komponente. tako da ne vidim nikakav problem da neki drugi proizvodjac, recimo Samsung pravio telefon sa iOS. neka Apple daje precizne specifikacije koje telefon mora da ima (kao MS sa WP7) i nece biti te "fragmentacije".
 
Poslednja izmena:
salac je napisao(la):
Ocito se misli na stagnaciju trzisnog udela. iphone se prodaje vise ali market share mu je isti; .
Kliknite za proširenje...

Screen-shot-2010-08-12-at-8-12-10.19.47-AM.png
 
Da ponovim - ocito je da iphone market share stagnira :)

Kao sto se vidi zadnjih 2-2.5 god se vrti oko istog procenta (otkad je android zaziveo), sto nam gornji grafikon lepo i pokazuje.

@snakeyes

Bas lepo sto si dopunio moju 'odokativnu' tvrdnju konkretnim podacima :)
 
Poslednja izmena:
http://www.macrumors.com/2011/04/26/android-jumps-past-ios-in-overall-u-s-smartphone-usage/ Ovo je samo US, ali ako je ovakav odnos u US, kakav li je tek u svetu :) ?

Apple da je hteo da bude no. 1 u trzisnom udelu, uradio bi nesto po pitanju jeftinih telefona, ali ocigledno bi se "uzviseni" fanboye-vi osetili uvredjenima :) i da njihovoj politici ne odgovara da ima telefon koji kosta <400$.

A glupost da se Apple proizvodi prave drugi kinezi u posebnim uslovima i da je svaki proizvod specijalno napravljen bas za Apple negira surova realnost, koje vecina nije svesna.

@snakeyes njihov trzisni udeo se promenio za 0.2 % u proteklih godinu dana i to mislim da je ta promena otisla u minus :) vrtela se negde slika :) ? Pre sam pisao, a i sada cu, US Carrieri se utrkuju za Android ekskluzivu i vidim da ogromnu zainteresovanost izazivaju bas te ekskluzive (HTC Thunderbolt), onda Galaxy S2 (nije ekskluziva),...

Btw. sad ce novi iMac-ovi :).

Inace naslov teme je tableti i njihovi OS-ovi, a ova prica se delimicno vrti i oko iOS-a tako da,...
 
Poslednja izmena:
Tema jesu tableti, a konkretnih par postova koji su upleli smartfonove se inace odnosilo na tvrdnju da ce Apple da dominira tablet trzistem 'till the end of the world'. Primer ZA su ipod-ovi, primeri PROTIV su PC trziste i trziste smartfonova. Pa sad, ko se kojem prikloni carstvu.
 
 
Posle Honeycomb kupusa ovaj Playbook OS stvarno izgleda dobro, narocito mi se svidja kombinacija sa tim bezelom osetljivim na dodir, (mada ni one najavljenje gestures za iPad nisu lose), steta sto ima slabu bateriju, mali ekran i najbitnije slab izbor aplikacija. Mikrofon takodje je bolji na playbook ali video sam poredjenje da microfon na ipad 3g radi losije od one verzije sa wifi only jer je drugacija konstrukicija zbog 3g antene.

Evo jedno poredjenje sa iPad 2 od istog onog lika sto ja pratim :)

[YOUTUBE]7spU3XMmOeA[/YOUTUBE]

@illidan
Zato sto nemaju nikave potrebe za tim stvarima jer i tako oni ubiraju kajmak sa trzista dok ostali se zadovoljavaju sa mrvicama:
http://www.bgr.com/2011/04/21/apple...mes-worlds-largest-handset-vendor-by-revenue/ :)
 
Poslednja izmena:
gile23 je napisao(la):
@snakeyes njihov trzisni udeo se promenio za 0.2 % u proteklih godinu dana i to mislim da je ta promena otisla u minus :) vrtela se negde slika :)
Kliknite za proširenje...

Ne znam na koju sliku mislis, i gde si to video da im je u proteklih godinu dana trzisni udeo pao za 0.2% ali definitivno baratas potpuno netacnim informacijama, sto je vrlo lako proveriti.

http://www.iphonedownloadblog.com/2...11-accounts-for-60-of-revenue-alongside-ipad/

Dakle market share iPhone-a je u godinu dana skocio 115%.
 
Market share iphone-a je skocio za .9% u poslednjem kvartalu.
us-smartphone-handset-share-february-2011.png


Dok se na frontu android vs iOS vidi stagnacija iOS-a u porastu marketshare-a sto je vec neko gore naveo. Dok android ubiVa :)

us-smartphone-platform-share-february-2011.png
 
Poslednja izmena:
Apple nikada nije ni imao tendenciju da na duze staze ima najveci market share. Apple zeli da ima najvecu zaradu po prodatom proizvodu. Iz ovoga je sasvim logicno da je puka slucajnost sto iPad ima najveci market share i verujem da i u Apple-u znaju da to nece trajati doveka, a i sumnjam da im je to neki problem dokle god im profit raste. To ne menja cinjenicu da je iPad trenutno najbolji dostupan tablet ;) .
 
gile23 je napisao(la):
Trziste tableta ce tesko iPad-ovati Apple, jer konkurencija izbacuje jako dobre modele (Samsung, Acer) po istim cenama, trenutna jedina mana je Honeycomb koji ce u nekom doglednom periodu postati jako dobar OS, a kao sto rekoh na pocetku u dogledno vreme tu ce prstice umesati i Microsoft sa svojim Win 8. Jedini logican zakljucak ovde da Apple sigurno nece "ajpodovati" trziste tableta :).
Kliknite za proširenje...

Ako uporedimo sa tržištem Ajpoda od pre pet, šest, sedam godina, situacija je bila potpuno ista. Konkurencija je izbacivala veoma dobre modele, koji su bili jeftiniji od Ajpoda protiv kojih su se takmičili. Pa ipak, bez obzira na odlične modele, Ajpod je do današnjeg dana uspešno odbranio dominaciju i održava poziciju od preko 70% (na svetskom tržištu). Mikrosoftov Zune je neslavno propao, kao i Dell-ov Ditty, kao i brojni drugi koji su pokušavali da preotmu deo tog kolača.

Kao što rekoh i ranije, postoji jedan glavni razlog zbog kojeg Apple ima veliku šansu da "ajpoduje" tržište tableta, a to je iTunes/AppStore eko-sistem. Ja razumem razloge zbog kojih je ovo teško shvatiti, pogotovu onima koji ne mogu ni da koriste taj eko-sistem. Suština je da je iPad sprava koju mogu da kupim mojoj 70-godišnjoj tetki, znajući da će sa svojim znanjem engleskog s lakoćom koristiti sve osnovne funkcije sprave (e-mail, facetime, web, muziku, TV serije, filmove, skajp, YouTube, itd, itd, itd). Bilo koju drugu spravu da joj kupim, znam da bi me često zvala sa pitanjima kako šta da uradi.

iTunes eko-sistem omogućava najlakši mogući način za nabavku svega što čoveka interesuje. Treba mi aplikacija? Pregledam AppStore, nađem, stisnem i kupim za 15 sekundi. Hoću da kupim najnoviji album Spyro Gyre? Tri-četiri dodira i već je na iPad-u. Nova epizoda "Two and a Half Men"? Tap, tap -- gotovo! Sve je na istom mestu, bez imalo truda. Nije ni čudo da je to većini učesnika ovog foruma iritantno, jer ruši onu vrstu elitizma kojom se svi mi tehnog-geekovi ponosimo.

Sve dok konkurentske platforme ne uspeju da izgrade eko-sistem koji ima toliko visok nivo potpune integracije i transparencije, Apple i njihov eko-sistem će dominirati mobilnom tehnologijom, dok će se ostali boriti za marginalan profit u zemljama trećeg sveta.
 
Vasicu svaka tebi cast sto zarko zelis da zivis u Apple utopiji :) Medjutim, tvoja analiza, ma kako bila obojena neverovatnom navijackom strascu da Apple pobedi (???) u nekom virtuelnom digitalnom ratu, nema bas mnogo veze sa realnoscu.

Lepo je sto si se setio primera ipoda aka mp3 plejera a sa druge strane potpuno zaboravio na PC trziste (primer od pre 30-ak godina) i smartfon trziste (nesto sto upravo sada gledamo). Naravno tu Apple-u ne ide onako kako si isprojektovao drzeci se ipoda, pa si brze-bolje zaboravio na takve sitnice. Uostalom, da li ti zaista smatras da jedna kompanija, makar im na celu bili ruku pod ruku udruzeni Dart Vejder i Luk Skajvoker, moze protiv ostatka sveta?

Ne znam... zaista navijam da se tako nesto nikad ne dogodi. Svet u kome caruje Apple a ostali ga 'kljukaju' sa po nesto hardvera i softvera, da bi njihovi proizvodi bili uspesniji, ne lici na svetlu buducnost vec na tehnoloski kosmar. Mrzeli ste MS? Odlicno. Apple je preslikani MS, samo za nekoliko redova velicine gori - pa su tako umislili da samo oni mogu da prodaju hardver, da prodaju softver, da prodaju muziku, filmove i knjige. Pocelo je cak i zavrtanje ruku pojedinim kompanijama koje su se drznule da krenu u prodaju digitalnog sadrzaja ne iskljucivo preko Apple-ve onlajn robne kuce, sto je osobina kojom se cesto u proslosti dicio niko drugi do - Microsotf. Al' kao da je to bitno - bitno je da sve to moze 'na dugme'.

Btw. tvoja percepcija androida je uzaludno i totalno promasena. Prevideo si u zaru borbe da pomenes da ce za samo par godina, ukoliko se ovakav trend nastavi, bilo koja android aplikacija sa ads-ima da zaradjuje neuporedivo vise novca nego sto se to desava sa klasicnim buyout metodama koje forsira apple. Sta to znaci - pa to znaci da ce neki ubogi Vijetnamac da donese piscima softvera za android isto toliko para kao i japi sa Volstrita. Naravno ovakav biznis model apple nema - njihova marza je 30% od prodaje i to je to. Pa sad, zasto bi to bilo lose za bilo kog potrosaca na svetu? Ok, imas (pazi sad dobro!) potpuno funkcionalnu aplikaciju gde ti povremeno izleti reklama, pa ako ne zelis ili neces da platis a ti trpi nagskrinove. Ako si siroke ruke/smaraju te reklame, uzmis pa platis tih par dolara. I svima lepo, i svima dobro....

Zao mi je sto cu da te razocaram ali sve mi se cini da ce android ipak da odnese prevagu - ima on svakako svojih mana (kao i prednosti), ali pominjati kao manu nesto sto je bas i glavna snaga androida (mogucnost da ono sto zelis NE KUPUJES iz jednog i iskljucivo jednog izvora) bi ti kao klasicni americki potrosac trebao da postujes. Pa sta ako i ako ce da bude potrebno da se sa android marketa instalira aplikacija koja ce da ti omoguci kupovinu knjiga/muzike na amazonu i jos jedan klik da se instalira napr. nekakva aplikacija koja ce ti dozvoliti da kupujes filmove na netfixu? Da li prizeljkujes da zivis u zemlji gde postoji samo Coca-Cola, hrana se jede iskljucivo u McDonaldsu a vozi se ford i nista vise? Ne verujem da bi to voleo da dozivis, kao ni bilo koje razumna individua, bilo iz USA bilo iz ostatka sveta.

Izvinjavam se svima sto ovde pisem i govorim o svemu i svacemu, ako sam preterao nadam se da ce gospoda moderatori vec da obrisu ovaj post.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno