Samovozeći automobili

[mnt]

Od Tesle do Waymo-a, pa sve do manjih startapova širom sveta, samovozeći automobili postaju sve prisutniji u vestima, ali i na putevima. Pitanja koja se otvaraju su:

• Da li su zaista bezbedniji od ljudskih vozača?
• Kako će uticati na zapošljavanje u transportnom sektoru?
• Ko je odgovoran u slučaju nesreće?
• Da li će uopšte zaživeti u Srbiji i kada?

Pa, izvolite sa vašim mišljenjima, informacijama, iskustvima i predviđanjima.

 

[component]

Hvala na zasebnoj temi

Moje mišljenje je da možda trenutno nisu bezbedniji od ljudskih vozača, ali da će biti. Logika i iskustvo sa mašinama kaže da je tako.
Kako će uticati, teško je reći. Ali uticaće i te kako. Najverovatnije će povećati potražnju za visiko kvalifikovanim poslovima kao što su inženjeri i administratori, a smanjiti za nisko kvalifikovanim kao što su vozači. Takođe, javiće se novi poslovi npr. organizovanje popravki i održavanje.
Još nije definisano ko je odgovoran. Za sada vozač. Ne znam kako je Waymo to rešio. Veorvatno je kompanija odgovorna, a ne lično neki pojedinac. Kod Tesle si ti kao vozač odgovoran.
Zaživeće u Srbiji. Kada? Mnoooogooo kasnije nego u razvijenom svetu. Kao i sve u Srbiji.

 

[Gizmo]

Malim koracima FSD polako ulazi u Evropu, ostaje da se vidi kad će vlasnici da dobiju pristup da sami testiraju - bitno je da se nešto dešava.



Isto, ne znam da li ste videli snimak pre par nedelja kako se FSD ponaša u Amsterdamu, počeli su već ozbiljnije da testiraju.

 

[Dautovic]

 

[mnt]

 

[Stock]

Tesla RoboTaxi (sedi čovek na mestu suvozača) i Waymo

 

[NShappy]

Šteta da ove tema zamre, na IT forumu...

Kinezi isterali gomilu selfdrive vozila na realne ulice, i terali ih u najekstremnije situacije:

Chinese real-world self-driving test: 36 cars, 216 crashes, with Tesla on top

Chinese media tested the driver-assist systems of 36 cars in real highway situations and had a wide range in results, but Tesla fared well.

electrek.co

Zanimljivo je što su simulirali neke veoma neobične i retke, ali ipak moguće situacije.
Situacije gde bi i dobri živi vozači bili ne u dilemi šta uraditi (jer nema vremena za razmišljanje), već bi se oslonili na instinkt, pa šta bude...

Na žalost, ne uspevam da nađem zaista kompletan pregled svih testova i i svih rezultata koje su dobili.
U toku je i slično testiranje, ali u gradskim uslovima. Rezultati još nisu objavljeni,

 

[NShappy]

Zapravo ima. Sat i po video sa rezultatima...

 

[NShappy]

...a evo je ista ekipa, testovi u gradskim uslovima:

...mo'ž gledati samo na YT direktno.

Meni bilo zanimljivo odvojiti vreme i pogledati oba ova kineska celovečernja filmića.

Bazirali su se uglavnom na kineske modele, ali ima naravno i Tesla.
Tesla se najbolje pokazala, ali i dalje bez da je idealno.
Na nekim testovima, neki su failovali za komediju...


... ... ...

Vidimo da su FSD vozila još daleko od drumova.

Sećam se da su pre 10-15 godina, Google, Uber, Mercedes i još poneko obećavali da je FSD gotova stvar, i eto još koju godinu, 2021-'22-'25, i flote FSD će skitati ulicama i voziti ljude.
Posle par godina razvoja (ili "razvoja") su utihnuli, Google je rebrendirao svoj FSD razvojni tim da se ne identifikuje sa matičnom kompanijom (sada se zovu Waymo), i deluje da "tu je samo što nije", ali možda, za još koju deceniju.

FSD moraju da odobre i brojna nezavisna regulatorna tela, tzv. homologacija. Tek to je daleko.

Ali bar će asistencije u vožnji biti sve bolje.
Trebalo bi, jer neke su baš njanjave.

 

[component]

Koliko znam Waymo radi u nekoliko gradova u Americi. Nije "samo što nije". Sad što pokrivaju samo nekoliko gradova je druga priča. U Srbiji će biti otprilike kad Beograd dobije metro. Znači negde 2148. godine.

 

[NShappy]

Može li da ode u drugi grad?

To što radi je beta, samo na ograničenom području. Uz vrlo strogi nadzor.

Nije problem napraviti FSD na tačno i precizno mapiranom, ograničenom i kontrolisanom prostoru. To će i biti uskoro, u pojedinim gradovima.

Problem je da radi uvek i svuda, gde živ čovek može koliko toliko bezbedno da vozi. (Pri tome ne mislim na Indiju npr).

A od toga smo daleko.

 

[ZorMi]

Jedno shvatanje zašto se teško prihvataju...


Moje mišljenje: putevi bi morali da se bežičnim markerima digitalno označe i odvoje za "samovozeće" od "vozećih i pešačkih" da bi nezgode pale ka nuli.
Neisplativo u prelaznom periodu... Jednog dana kada prevladaju jer je godišnje osiguranje 50€ a za vozeće (ko voli) 2000€...

 

[NShappy]

Koridori samo za self drive postoje kojekude. Čak se prave vrlo lako kada se urbanizam radi na green field prostoru.
Ali to nema mnogo smisla za već izgrađene gradove, jer je vrlo komplikovano praviti u već razvijenim i izgrađenim urbanim sredinama.

Ide se ka tome da se postojeća saobraćajna infrastruktura prilagodi self drive vozilima, plus human drivers.
Dakle posebno iscrtana horizontalna signalizacija, vrlo striktno i u real time osvežavanje mapa, iole komplikovanije raskrsnice unete centimetarski precizno u mape, ko zna šta im još sve padne na pamet i pokaže se kao problem koji traži rešenje...

Zato će to ići veoma polako i sporadično.

Početna ideja i obećanja investitorima su bila "...uvek i svuda, bilo gde, gde inače postoji uređena saobraćajna infrastruktura za human driving..."
Ali od toga kanda neće biti ništa. Još jako dugo...

... ... ...

Postoji još jedan ozbiljan problem, koji pravno gledano, ne može biti idealno rešen.

Uvek će dolaziti do situacija kada je udes neizbežan, a FSD vozilo će morati nešto da uradi, da izabere jedan od nekoliko mogućih scenarija.
Čovek reaguje instinktivno, pa šta je tu je. Ne može se predvideti.
FDS mora uvek da uradi ono što je izračunao, i tu su i developeri, i homologatori, i pravni savetnici zapeli.

Primer, FSD vozi, kamion u susret nešto greši, i uz svo kočenje, sudar je neizbežan, FSD hoće podleteti pod kamion.
CPU punom snagom računa brzine, uglove, akceleracije, i izračunava, biće totalna katastrofa smrtonosna za putnike u vozilu...
...ali 3D sken okoline kaže da FSD može da pobegne desno na trotoar. A tamo, stoje pešaci. Jedan, ili dva, ili više...

Ovakvih hipotetičkih primera možemo smisliti (i videti sa raznih CCTV ili dash kamera) gomilu.

Sada kreće problem, neki sw treba da odluči ko će da pogine?!?
Zakonodavci kažu da ta odluka ne može nikako i nikada biti prepuštena nekom softveru.

Kreću ideje, ok, ako je u kolima četiri putnika a pešak je jedan, "žrtvujemo" pešaka.
Ako je u kolima jedan putnik, a pešaka su dvoje troje, "žrtvujemo" putnika.
Zvuči logično, osim ako smo mi taj jedan. Jel?

Tipičan primer moralne dileme i tramvaja koji se na psihologiji izučava već decenijama.
Sada neko mora da isprogramira FSD da donosi takve odluke.
Izvesno je da ovaj problem nikada neće moći da se reši na zadovoljavajući način.

 

[Jera]

Zbog čega bi tu odluka bila prepuštena softveru, nema tu softver šta da odlučuje. Šta bi se desilo kada bi vozač u pokušaju da izbegne sudar izašao na trotoar i pokosio pešake? Ide u zatvor? Onda se u algoritam za autonomnu vožnju ubacuje da vozilo ne sme to da uradi jer će inače kreator algoritma da bude krivično gonjen. Ako postojeći zakoni ne kažnjavaju takvu situaciju onda programeri mogu da ubace izbegavanje sudara po svaku cenu. Nema tu problema softverske već zakonodavne prirode, kada zakonodavci donesu odluku šta da se radi u tim situacijama sve je "lako". Problem je što zakonodavac treba da stane iza svojih odluka, a softveraš da stane iza svoje greške ako zbog njegove greške autonomno vozilo ne uradi ono što zakonodavac očekuje. Problem sa tramvajem je moralna dilema za kvizove, a kada bi se desio u realnom svetu, moral tu ne bi igrao ulogu, već zakon, tamo gde funkcioniše, a tamo gde ne funkcioniše... pa to znamo i sami.
E to usklađivanje sa zakonima u gomili država će dovesti do toga da ova stvar verovatno nikada ne zaživi u punom obliku.

I ko će da preuzima odgovornost kada sistem ne odradi kako je zakonodavac predvideo? Programer? Kompanija koja je proizvela autonomno vozilo?
Ozbiljne avionske nesreće su jako retke, a kad se dese, istrage su komplikovane i traju dugo, i često se pojavljuju "političke igrarije" kako bi se izbegla javna odgovornost proizvođača, avio kompanije, pilota, aerodroma, kontrole leta, države. Automobilskih nesreća bi svakako i dalje bilo jako mnogo, čak i da algoritmi rade savršeno, sve dok upravljanje vozilima i dalje dozvoljeno i ljudima, jer su ljudi daleko veći izvor nesreća od tehničkih faktora. I tu onda dolazimo do ideje posebnih koridora za self drive... ali čemu to vodi, železnicu već imamo

Jedina budućnost autonomnih vozila koju ja vidim je da se u određenoj državi odjednom ukine posedovanje ličnih automobila, uvedu autonomna vozila koja stoje i pune se u garažama firmi koja ih iznajmljuju, ljudi ih pozovu, prevezu se do željenog mesta, vozilo ide u najbližu garažu ili do sledećeg klijenta. Time bi se broj vozila na planeti drastično smanjio, kao i broj nesreća, vratili bismo javne površine ljudima a ne vozilima koja stoje parkirana 90% vremena. Ali tek je to utopija

 

[NShappy]

Mislim da nisi razumeo opisani problem moralne dileme, iz ugla programiranja FSD.

FSD ne može uvek po svaku cenu izbeći sve moguće buduće kritične situacije. Ne zbog softvera, već zbog fizike.
Hipotetičkih "neizbežan sudar" situacija, gde eventualno možemo diskutovati samo o najmanjem lošem rešenju je beskonačno.
Ne mogu se zakonom predvideti sve moguće kritične situacije, i zakonom propisati sva moguća zakonom ispravna rešenja.

Jedina budućnost autonomnih vozila koju ja vidim je da se u određenoj državi odjednom ukine posedovanje ličnih automobila, uvedu autonomna vozila koja stoje i pune se u garažama firmi koja ih iznajmljuju, ljudi ih pozovu, prevezu se do željenog mesta, vozilo ide u najbližu garažu ili do sledećeg klijenta. Time bi se broj vozila na planeti drastično smanjio, kao i broj nesreća, vratili bismo javne površine ljudima a ne vozilima koja stoje parkirana 90% vremena. Ali tek je to utopija

Ovo jeste utopija, ali i jedini realno ispravan put.
Iako je daleka budućnost, nadam se će jednog dana biti realnost.

 

[Jera]

Ne mogu se zakonom predvideti sve moguće kritične situacije, i zakonom propisati sva moguća zakonom ispravna rešenja.

Kako ne može, ako zakonodavac odluči da nije dozvoljeno da samovozeće vozilo ugrozi druge učesnike u saobraćaju da bi izbeglo nesreću?

 

[component]

Pogrešno zamišljate kako sve funkcioniše. Nije FSD svemoguće biće koje predviđa budućnost i vidi svaki mogući ishod. Samo može relativno dobro da detektuje učesnike u saobraćaju i da odreaguje u zavisnosti od parametara. Npr. da smanji verovatnoću udesa ukoliko skrene levo a ne desno.
Nije da sad u realnom vremenu rešava trolley logičku dilemu.
Zakonski će uvek postojati kako se rešavaju saobraćajne nezgode i to kao opšte pravilo a ne svaki slučaj pojedinačno. Može da se odgovornost sa vozača prebaci na vlasnika vozila ili na proizvođača ili servis ili nešto četvrto ili peto.