Podno grejanje

[lemic]

Zidovi 10 mineralne, 10 demit stiropora, plafon 20 mineralne, pod 3cm stirodura, stolarija dvoslojna pvc, već sam napisao.

 

[dundjer011]

@lemic sta tebi decko iz ovih prilozenih proracuna vise nije jasno?

Zamolio bih te da vise ne unistavas ovu temu. Postao si gori od gosn Branka u hisense sagi.

 

[jozza]

Džaba debele pantalone i duge gaće kad su cipele šuplje a jakna ne može da se zakopča. Temeljni zid je go ko od majke rođen, a stakla na prozorima flot, bez argona i low-e premaza. Eto, tako nekako ja to vidim. Plus što je 3cm praktično ništa za izolaciju podnog grejanja.

 

[lemic]

Zamolio bih te da vise ne unistavas ovu temu.

U redu, saglasan sam da moderator obriše svo moje učešće u ovoj temi, ili da dozvoli meni da to učinim.

sta tebi decko iz ovih prilozenih proracuna vise nije jasno?

Temperatura na displeju kotla 30-31, povratna voda do 3 *C niža, temperatura poda laminata oko 28, 29, mereno IC termometrom. Pod se oseti da je topao, pogotvu bos na keramici, izlazna i povratna cev, pod rukom se oseti da je tek mala razlika. Po mom laičkom shvatanju, tu nešto ne pije vodu, jednostavno ne vidim, il ne razumem. Da je izlaz vreo a povrat leden, to bi onda shvatio.

 

[component]

Smanji brzinu cirkulacione pumpe na minimum, pa vidi da li ima razlike u razlici temperature polaze i povratne vode.
Druga stvar je što podno ne možeš da uključiš i isključiš brzo. Koristi ga nedelju dana bez prestanka pa onda gledaj temp vode. Nekoliko sati korišćenja služi samo da te zbuni.

 

[lemic]

Noćas je bilo u plusu napolju, klima postavljena na 23. Sad u 8h je +2*C, temperatura u sobi 21, kotao ne radi 48 sati. Pod u negrejanom predsoblju je 21, u sobi 26. Portošnja deluje nerealno, 3kw za 8 sati, što je 0,375kw po satu, slika se strujomer i ne postoji greška. Juče po višoj tarifi za nekih 7 sati rada klime, ona je bila podešena na 21, ostatak do 16 sati na 23, korošćeni ostali kućni potrošači, potrošeno ukupno 14,3kw, kad odbijem otprilike i zaračunam 10 za 16 sati, ispada 675w po satu. Klimi pada efikasnost kako se spušta temperatura, bilo je -5 i +5.
Dalje, hvala Jozzo, tačno je za čizmu, ali ja nemam uopšte hladan pod, naprotiv, mislim da nemam ni veliki gubitak toplote, mereno na izlaznoj i povratnoj bakarnoj cevi iz kotla, a izmerena temperatura poda jutros isto mislim da ide tome u prilog.
Moja pritužba je na potrošnju i subjektivni osećaj koji nije zadovoljavajući. Pitao sam AI i možda mom osećaju topline jednostavno smetaju anomalije koje sam izneo na početku mog uključivanja u temu.
Doći će kamera danas, sutra, biće tu i profesionalac koji radi grejanja i ima svoju kameru i dosta iskustva sa raznoraznim vrstama grejanja. Ali kako stvari teku, TP i akumulator toplote je pravac.

 

[component]

TP i akumulator toplote ne idu zajedno.
Ili TP. Ili akumulator toplote.
Razlog je što akumulator toplote treba da se napuni za kratko vreme (preko noći) na visiku temperaturu vode.
TP treba da radi konstantno i da daje što nižu temperaturu vode.

Akumulator toplote zahteva prostor za ogroman cilindar od 2000 litara (i više).
TP možeš da imaš monoblok na zidu kuće.

Akumulator toplote troši struje kao i el. kotao. Samo što pomeriš svu potrošnju za noć.
TP smanji potrošnju struje na 30% potrošnje. (ne "za 30%", nego "na 30%").

Jedina mana TP je što moraš da izdvojiš nekoliko hiljada € unapred. Posle toga je laganica. Ali još uvek daju subvencije, tako da se po meni ubedljivo najviše isplati. Potraži neku od 6kW i puna kapa, a za račune za grejanje nećeš više nikada brinuti. Idealna kombinacija sa podnim grejanjem.

Više o tome na temi Toplotna pumpa

 

[lemic]

Kolko sam čitao po netu, TP valja da ima bafer, što je praktično i akumulator toplote, mali, pa laički razmišljam.

TP smanji potrošnju struje na 30% potrošnje. (ne "za 30%", nego "na 30%").

Znači 3,3 puta manje, a ne 70% u odnosu na e.kotao?

 

[component]

TP vazduh-voda zavisi od spoljne temperature i polazne temperature vode. Napisao si da je napolju +2°C. Na toj temperaturi sa polaznom temperaturom vode od 30°C, 3,3 puta manje je skroz normalno i nimalo nerealno. Neke TP tvrde da mogu i manje da potroše. Gledaš COP.
Dakle, koliko god da ti el. kotao potroši, samo podeli sa 3 i računaj da će ti to biti potrošnja sa toplotnom pumpom. I to je konzervativno. Potrošnja neće biti veća od toga, verovatno i manja.

 

[jozza]

Kolko sam čitao po netu, TP valja da ima bafer, što je praktično i akumulator toplote, mali, pa laički razmišljam.

Znači 3,3 puta manje, a ne 70% u odnosu na e.kotao?

TP treba da ima bafer samo ako nema dovoljno vode u sistemu, ili je neophodno da se koristi više sistema grejanja istovremeno/naizmenično, pa da glumi hidrauličnu skretnicu. Ja imam 200L u podu, i bafer mi ne treba. Ko ima fenkojlere taj mora da ima još vode. Ili za hlađenje. Uglavnom, pošto imaš klimu, ako bi stavio TP, taj elektro kotao ti ne treba U ŽIVOTU. Tako da ti ne treba ni bafer. Eventualno 50L VOLUMAJZER. To je bafer sa DVE spojke umesto 4, i služi da imitira debelu cev (iako stoji uspravno) baš u situaciji kad ima malo vode u sistemu. To ti je samo da se TP ne bi palila i gasila često kad izvrti malu količinu vode u podu, pa da vrti malo duže. I da imaš dovoljno energije u toploj vodi za defrost, da TP ne mora da pali grejače, jer to onda jede struju kao i elektro kotao. Ko god te bude nagovarao na BAFER (umesto volumajzera) i tvrdio da ti treba više od 50L dodatno, samo ga isprati do izlaznih vrata. Niskotemperaturni sistemi grejanja ne mogu da rade sa akumulatorima toplote jer je energija u vodi niske temperature premala za skladištenje. To je dobra priča za grejanje na drva, sečku, baliranu silažu, itd, gde se predimenzionirani kotao naloži jednom dnevno, napuni akumulator vodom na 90°C, i onda cirkulaciona pumpa i automatizovani mešač šalju vodu manje (potrebne) temperature u grejna tela. Ti si na dijametralno suprotnoj strani sa grejanjem, dakle nisi iz te priče. Klima ili TP će ti trošiti oko 4 puta manje nego eletrični kotao, ukupno za celu sezonu. U najhladnijem periodu taj koeficijent može biti i manji od 3, ali bitan je završni račun.

 

[lemic]

Grejanje je veoma kompleksna oblast, pa kad se još dodaju dve tarife koštanja, pa dve zone ukupne potrošnje, prvu ne računam, bude baš velika kombinatorika.

Apropo potrošnje, čuo sam na TVu da je poslednja velika zima bila kod nas 2012. godine. To znači da je svaki vid grejanja bio dobar, jer je velika razlika između +5 i kad je -10, tek će sad mnogi saznati kako je na pravoj zimi. Mislim da su mnoga mišljenja koje sam generalno pročitao, ne u ovoj temi, pogrešna ili bar nerealna zbog tog iskzstva. Otuda i jako veliki pritisak koji sam imao pri izradi moje kuće, što god sam hteo da poboljšam i da platim dodatno, nailazilo je na neverovatno osporavanje, grejaćeš se na upaljač, ne bacaj pare, koje uvek nedostaju kad se pravi kuća. A i masa koje sam pitao a nisu bili direktno uključeni je imala isto mišljenje.

 

[jozza]

Nasuprot "globalnom zagrevanju" prosečna temperatura se povećala za ceo JEDAN stepen u poslednjih 100 godina. Holandija se nije utopila, kao ni pola Engleske, niti su polovi ozeleneli. Ali zime će i dalje biti hladne, sa potencijalom da budu još hladnije u narednih 50-ak godina.

 

[component]

To "grejanje na upaljač" i slične kafansko-majstorske fore padaju u vodu kad se uvede u priču proračun. Nije toliko komplikovano. Ima spoljna temperatura, unutrašnja temperatura i toplota koju treba obezbediti.
Ovo treće najiše zavisi od izolacije. Pa kad znaš koliko je to toplote, lako znaš okliko taj "upaljač" treba da potroši.
I ne možeš da planiraš grejanje na osnovu globalne klimatskih promena. Nije to globalno zagrevanje, nego sve i svašta. Toplija leta, hladnije zime, toplije zime, sušna leta, više poplava, više olujnog vetra,... ne možeš protiv toga da se boriš sa izborom kotla.
U Srbiji svakako imaš ograničen izbor energenata. Već si izbacio zemni gas, tako da ti ne ostaje puno. Pelet je preskup sa prevrtljivom cenom. Drva zahtevna za upotrebu i nezgodna za montažnu kuću koja je manje otporna na požare od zidane. Ostaje struja gde imaš par varijanti, a el. kotao koji si izabrao je samo jedna od njh. I svaka ima prednost i manu.

El.kota je jednotavan da se postavi i nije skup, ali zato računi su jako veliki.
Toplotna pumpa je suprotna. U početku skupa, a u korišćenju jeftina.

Pošto je tema o podnog grejanju, kod nas je najzastupljeniji tip gde se u pod "ubetoniraju" cevi kroz koje ide voda. Postoji i opcija sa električnim grejačima u podu i po meni je to bolja varijanta za laminat i ne treba el. kotao, a cena korišćenja je ista.

Što se samog podnog sistema, deluje da ti je OK urađeno (osim što mi se ne sviđa slaba izolacija u tom delu).

Za druge koji budu čitali temu:

• Stavite što više izolacije u pod. 10 cm je preporučeni minimum.
• Probajte da ne koristite "pečurke" pošto delimično izoluju cevi. Majstori ih vole pošto se sa njima lako radi i smanjuju rizik od oštećenja cevi tokom radova.
• Keramika je najbolja što se tiče prenosa toplote. Laminat, tarket, parket... su bolji izolatori od pločica.
• Bolje je staviti cevi što gušće. Treba naći balans. Cevi na 10cm su bolje od cevi na 15cm, ali je skuplje zbog veće količine cevi i mora se praviti više krugova (ne može krug da bude 50% duži). Isto važi za 5cm. Super je, ali to niko ne radi zato što bi imali jako puno krugova. Obično se stave cevi većeg prečnika ako treba da se obezbedi više toplote u podu. Ili se pravi kombinacija - gusto gde se gubi toplota (uz teasna vrata, spoljni zid), a ređe gde je ušuškano (sredina sobe).
• Pex ili Pex-Alu-Pex nije neka razlika. Ako izabereš jedno od ta dva moraš i odgovarajuće fitinge i razdelnike. Kad se zatvori pod, nema neke razlike.
• Ako može bez tepiha i nečega što bi pravilo izolaciju pa da toplota ne može da se lako prenese u sobu.

Ukratko ovako ide grejanje:

1. kotao napravi temperaturu vode
2. cirkulaciona pumpa gura tu vodu kroz cevi
3. cevi se ugreju od tople vode
4. tople cevi ugreju košuljicu poda (deo toplote ode u nultu ploču ili zemlju, a koliko ode je obrnuto srazmerno količini izolacije u podu)
5. košuljica poda ugreje podnu podlogu (pločice, laminat,...)
6. podloga ugreje vazduh + greje direktno zračenjem

Gledaš da što više olakšaš ovaj prenost toplote da bi ti u sobi bilo toplo. Ono što greje vodu u tački 1. nema puno veze sa podnim grejanjem. Kao što nema ni ono što se desi posle (gde se toplota iz sobe izgubi - slaba izolacija, loši prozori,...).

 

[DexterMorgan]

U nekim starim knjigama se govori o minimum 13cm a idelno bar 15cm stirodura, unakrsno postavljenih.

 

[jozza]

Ja sam planirao 13cm u podu, ali sam ipak išao na deblju košuljicu sa samo 10cm izolacije u podu i to se pokazalo kao pun pogodak. Imam više kWh u jeftinoj (noćnoj) nego u skupoj dnevnoj tarifi jer se pod ponaša kao akumulator toplote, a preko dana se insolacijom potpomaže grejanje. TP verovatno ima manji SCOP jer noću kad je hladnije juri da zagreje pod, potrošnja u kWh je verovatno malko veća, ali sve je to zanemarljivo malo u odnosu na benefit 4 puta jeftinije noćne tarife. Da se razumemo, meni je TP stalno podešena na 23°C dan i noć, ali se usled duplo deblje košuljice i velikih staklenih površina ispostavilo da TP troši više struje noću po jeftinoj tarifi. Ne znam koliko bih trošio bez grejanja, ali trenutno imam 10% više kWh u jeftinoj tarifi u odnosu na skupu.

 

[bakara]

Kod mene je u kosuljici 3cm taker ploce kao izolacija nista vise, preko toga je keramika, izolacija spolja ce biti 12.5cm

ne znam kako ste stavljali 10-20cm stirodura, onda ne dobijate standardne visine plafona?
Ja sam i ovako dobio tek 256cm visinu, za toliku kolicinu izolacije ceo unutrasnji volumen i visinu kuce mora se povecati.

 

[component]

Tako što sam stavio visinu plafona 320 cm kada sam pravio kuću. Kada sam završio podno ostalo je 300 cm. Od toga sam spustio plafon 20 cm (idu neke cevi za ventilaciju, cevi za grejanje, svašta nešto). Na kraju imamo 280 cm korisne visine.

20 cm koje je otišlo na pod je: 13 cm XPS izolacije, ~6 cm košuljice, ~1 cm pločice i lepak. Ovo je neki minimum za debljinu košuljice. Može da prođe i 5cm, ali nikako ispod toga.

 

[DexterMorgan]

Kada smo pravili kucu nismo gradili sa podnim grejanjem na umu, i to je problem.

Ajde visina plafona manje vise, ali visina svih otvora (vrata, prozori, prolazi...) to je vec problem, ako previse dignes vrata ce biti niska, moraces da skidas nadprozornike, nadvratnike ili da ih stemas na odredjenu visinu mada ce ti svi reci da radis nove zbog sigurnosti samo vise...

Ja gledam kako sve to da uglavim a da sto manje 'boli'.

 

[bakara]

Tako što sam stavio visinu plafona 320 cm kada sam pravio kuću.

To je 17 redova blokova!
Tu se visina kompletnog objekta menja, to je van standarda.

Kod nas je magacin te visine😉

Stambeni objekti se zidaju sa 13 redova, nigde nisam video drugačije.

Inače je od starta planirano podno grejanje sa taker pločama, hidroizolacijom, keramika je 2cm i visina svih otvora je planirana prema tome pošto su prozori visine 180cm

 

[component]

"Standardni" objekti nemaju podno grejanje ni spušten plafon.
Ne postoji standard. U projektu se određuje koliko šta.
Kolega je pravio dnevnu sobu gde je plafon 380cm. Galerija i sve to. Lepo izgleda.
Visine plafona od "13 blokova" su za zgrade da ne bi na soliteru izgubio ceo jedan sprat. Stavili bi oni i 10 blokova da smeju.

 

[DexterMorgan]

Postoje standardi u gradjevini, ali ti standardi ne uzimaju u obzir recimo podno grejanje jer su relativno matori, da ne kazem zastareli.

Ako hoces da kompenzujes podno na tih standardnih koliko vec dodaj 20cm za podno i koliko vec zelis da spustis plafon, i dobices standard.

Spustanje plafona i podno grejanje su generalno noviji pojmovi koji pre nisu bili nasiroko zastupljeni.

 

[bakara]

Dobro da zaključimo, greje li se neko na podno sa TP sa 3cm taker pločama i keramičkim podom?

 

[component]

Dobro da zaključimo, greje li se neko na podno sa TP sa 3cm taker pločama i keramičkim podom?

Imam ja 3cm XPS izolacije ispod podnog... ali na spratu 😀

Postoje standardi u gradjevini, ali ti standardi ne uzimaju u obzir recimo podno grejanje jer su relativno matori, da ne kazem zastareli.

Ako hoces da kompenzujes podno na tih standardnih koliko vec dodaj 20cm za podno i koliko vec zelis da spustis plafon, i dobices standard.

Spustanje plafona i podno grejanje su generalno noviji pojmovi koji pre nisu bili nasiroko zastupljeni.

Kada sam se pre nešto manje 10-tak godina upustio u projekat zidanje kuće, shvatio sam da ljudi olako koriste reč "standard". Kad pokušaš da zaista ispoštuješ da bude po pravilima, onda vidiš da nema dokumenta, nego je sve to rekla kazala. U najboljem slučaju nađeš na neki JUS. To je za mlađe (JUgoslovenski Standard).
Za visinu prostorija postoji sada neki propisani minimum (260cm - famoznih 13 blokova). Baš da se ne bi prodavali stanovi od 2m visine. Ali to je minimum, ne standard. Sad, što neko hoće da uštedi i ne stavi red ili dva bloka više, pa zida po minimumu, to je druga priča. A onda se ta priča preliva na ovu temu o podnom grejanju.

Struja, voda i kanalizacija su tek posebna priča.

Za buduće generacije (pogotovo za prizemne kuće): planirajte minimum 300-320 cm visine prostorija. I to ne samo zbog podnog grejanja.

 

[jozza]

I j asam izašao na 320 prizemlje i 300 sprat. Na spratu sam spuštao plafon 20cm, i 10cm me je izašlo podno (2cm stiropor sa folijom (taker), 8cm košuljica, pa keramika preko. U prizemlju imam dva nivoa gipsa u plafonu, skrivene LED trake, itd, pa je spušteno 30cm uz zidove, 20cm veći deo plafona. Ali je u podu dva sloja Kondora, pa 10cm XPS, reflektivna folija za taker sistem, pa košuljica oko 11cm pa keramika. I sad je sve to "taman". Ništa gadnije nego kad je plafon na 2.5m, udaram glavom lustere, itd.

 

[picasso]

Ja sam planirao 13cm u podu, ali sam ipak išao na deblju košuljicu sa samo 10cm izolacije u podu i to se pokazalo kao pun pogodak. Imam više kWh u jeftinoj (noćnoj) nego u skupoj dnevnoj tarifi jer se pod ponaša kao akumulator toplote, a preko dana se insolacijom potpomaže grejanje. TP verovatno ima manji SCOP jer noću kad je hladnije juri da zagreje pod, potrošnja u kWh je verovatno malko veća, ali sve je to zanemarljivo malo u odnosu na benefit 4 puta jeftinije noćne tarife. Da se razumemo, meni je TP stalno podešena na 23°C dan i noć, ali se usled duplo deblje košuljice i velikih staklenih površina ispostavilo da TP troši više struje noću po jeftinoj tarifi. Ne znam koliko bih trošio bez grejanja, ali trenutno imam 10% više kWh u jeftinoj tarifi u odnosu na skupu.

Cudno mi je kad kazes da ti pumpa puno trosi nocu, a izolacija nam je slicna. Kod mene trosi bas minimalno u jeftinoj tarifi.
Da li si podesio nizu temp ulazne vode za 2c u jeftinoj tarifi? Ujutru razlika u temperaturi prostorije bude 0.5-1c. Taman prijatnije za spavanje.
Kod mene je visina plafona 265cm, arhitekta me ubedila da ne idem na vecu visinu, bas zbog grejanja 🙂.
Na dijagramu je prikazana ukupna potrosnja domacinstva juce. Stim da u jeftinoj tarifi radi samo pumpa i jos par malih potrosaca.

 

[jozza]

Cudno mi je kad kazes da ti pumpa puno trosi nocu, a izolacija nam je slicna. Kod mene trosi bas minimalno u jeftinoj tarifi.
Da li si podesio nizu temp ulazne vode za 2c u jeftinoj tarifi? Ujutru razlika u temperaturi prostorije bude 0.5-1c. Taman prijatnije za spavanje.
Kod mene je visina plafona 265cm, arhitekta me ubedila da ne idem na vecu visinu, bas zbog grejanja 🙂.

Ne troši puno, troši maaaalko više. A razlog je što noću konstantno radi, a veći deo dana ne radi zbog južno orijentisanih velikih staklenih površina. Evo pre neki dan sam baš ispratio, ugasila se u 9h ujutru, i nije se palila do 23h. Račun za struju za Decembar 15.000din, ceo mesec grejanje i dve nedelje smo bili u kući. Za Januar će biti okruglo 20.000din.

 

[DexterMorgan]

Cudno mi je kad kazes da ti pumpa puno trosi nocu, a izolacija nam je slicna. Kod mene trosi bas minimalno u jeftinoj tarifi.
Da li si podesio nizu temp ulazne vode za 2c u jeftinoj tarifi? Ujutru razlika u temperaturi prostorije bude 0.5-1c. Taman prijatnije za spavanje.
Kod mene je visina plafona 265cm, arhitekta me ubedila da ne idem na vecu visinu, bas zbog grejanja 🙂.
Na dijagramu je prikazana ukupna potrosnja domacinstva juce. Stim da u jeftinoj tarifi radi samo pumpa i jos par malih potrosaca.

Na grubo visina?

Kako se uklopilo podno u sve to i kolika ti je finalna visina od prilike kad je sve odradjeno?

 

[picasso]

Finalna/zavrsna mi je 265cm. Sve moze da se uklopi kad se radi nov objekat 🙂.
Problem su stari. Sad bas treba neku staru kucu da sredjujem i visina od temeljne ploce do plafona trenutno je 262cm mislim. I tu ce biti problem krajnja visina, zato cu ici samo na 3cm stirodur jer nemam izbora. Kad se doda kosuljica 7-8cm, pa keramika i lepak, pa malter na plafonu, bice oko 245cm krajnja visina, ali nemam drugo resenje, a ne isplati se da rusim sprat. A radijatore necu 🙂, tako da svako radi kako moze.

 

[jozza]

Finalna/zavrsna mi je 265cm. Sve moze da se uklopi kad se radi nov objekat 🙂.
Problem su stari. Sad bas treba neku staru kucu da sredjujem i visina od temeljne ploce do plafona trenutno je 262cm mislim. I tu ce biti problem krajnja visina, zato cu ici samo na 3cm stirodur jer nemam izbora. Kad se doda kosuljica 7-8cm, pa keramika i lepak, pa malter na plafonu, bice oko 245cm krajnja visina, ali nemam drugo resenje, a ne isplati se da rusim sprat. A radijatore necu 🙂, tako da svako radi kako moze.

Sa R290 i radijatori su OK. Ili da ideš na fenkojlere. Što se podešavanja tiče, imam zimogrožljivu ženu, tako da je 24/7 zadata 23°C, a TP sama određuje temperaturu polaza u zavisnosti od spoljašnje, zadate (koja je konstanta u ovom slučaju) i trenutne unutrašnje temperature.

Razmisli i o zidnom/plafonskom grejanju, ako nemaš visinu za podno. A na podu u toj varijanti neke tople podne obloge, drveni parket i duboki tepisi.

 

[DexterMorgan]

Sa oko 2.6 visine, kad zavrsis sve oko 2.35-2.4 bi izasla konacna visina, sa 10cm izolacije.

To je ono kako bi meni ispalo jer i ja imam 13 bloka kako je zidano.

E sad za plafon mi i nije toliko problem koliko za vrata, to cu morati da vidim sta cu jer su nadvratnici radjeni za kucu bez podnog krejanja, tu iskreno blage veze nemam sta bi, da rusim nadvratnike pa nove nesto mi se to ne radi pogotovo sto su pojedini spojeni sa stubovima...