Šta je novo?

PC-press sramota

Samo da napomenem da Nesa, a bogami i Maxa pricaju u svoje ime, a ne u ime novina ili sajta za koje rade. :D

Druga stvar koju treba imati u vidu je da npr. casopisi imaju prilicno ogranicen prostor. Dakle, koliko god ja zeleo da napisem neki text na 10 strana (ima nas mnogo skribomana), to u jednom casopisu ne prolazi iz vise razloga. Prvi i najocigledniji je vec pomenuti prostor, a drugi je pitanje samog pisanja, odnosno politike jednog casopisa. Na 10 strana, bez ikakvih problema bih mogao da kazem sve sto sam hteo, udjem u srz i sustinu teme. Cemu sve to, kada pola njih nece razumeti o cemu pricam, a ja sigurno ne mogu da se u textu osvrcem na edukaciju i objasnjavam ljudima sta je oscilatorno kolo, sta su parazitivne kapacitivnosti, sta je SRAM, a sta DRAM...Za takve korisnike, tu je Bench i bench forum, ili jos bolje knjiga.

E sad...Iskustvo i kvaliteti jednog autora se ogledaju bas u tome, tj. u sposobnosti da korisnicima "objasni" da li je nesto vredno kupovine ili ne bez obzira na dodeljeni obim texta (bilo da se radi o review, testu ili technology review - za ovo poslednje je to doduse malo teze, jer zahteva pazljivu analizu i donosenje nekog realnog zakljucka. Ako autor zna o cemu prica i ako je upoznat sa materijom, vreme ce pokazati da je bio u pravu, a u suprotnom da treba jos dosta da radi na sebi), i da to argumentuje putem rezultata, tj. sirovih brojki, ili nekim opste-prihvacenim kriterijumima i standardima za konkretan uredjaj.

Urednicka politika jednog casopisa je prica za sebe...
 
Pa baš zbog stručnog pogleda na komponente počinje kupovina novog časopisa, a onda se on vremenom razvodnji i izgubi početnu draž specifičnog i tiraža i kvaliteta tekstova. Stoga sam ja mišljenja da, ako časopis želi i jednu i drugu vrstu čitalaca, treba odštampati jeftin dodatak (kao nekad dodaci sa pregledom programa) bez slika samo tabele i grafikoni sa ozbiljnim razmatranjem komponenti i sirovim rezultatima testiranja filovano surovom presudom pije/ne pije vodu.
 
svi casopisi su znatno losiji nego ranije...gamer , pc press , digital...i tako dalje...

jedino moram da kazem...da je SK ostao sjajan casopis...dobro reklame...pa mora i to malo...ali sam kvalitet SK-a se nije izmenio...
 
Poslednja izmena:
urban je napisao(la):
moram da kazem...da je SK pstao sjajan casopis, ali sam kvalitet SK-a se nije izmenio...

Pa jel postao sjajan casopis ili se nije izmenio? :)
 
ne ne greska...moja...hteo sam da napisem ostao...:)
 
Panta je napisao(la):
Stani malo, pa zar mislis da smo ludi da se prodajemo parcijalno??? :) Da smo hteli da se prodamo prodali bi se svima i namlatili pare za kratko vreme.

e izvini unapred ali jednostavno nisam mogao da se suzdrzim, a da ne kazem sledece:

Voleli bi vi da mozete da se prodate svima i da namlatite pare za kratko vreme. Prvom prilikom bi tako i uradili, ali na zalost (vasu) to mozete da uradite samo parcijalno i to za tako malu kolicinu novaca i firmi da radje ne bi to ni radili ;)
 
A je'l provalio neko cudnu pojavud se se test npr. stampaca odjednom pojavi i u Mikro-u i u Digital-u isl. Pogledajte brojeve u zadnjih godinu dana i otprilike sve sto pise u jednom pise i u drugom (sa neznatnom razlikom). Kupujem i SK (jos od '84) i Mikro i Digital i cesto se desava da posle citanja casopis mogu da bacim u kantu. Obicno su vredni cuvanja, imaju neke informacije koje covek moze da iskorist, ali ponekad ... Najvise me nervira kada procitam test bez zakljucka npr. ocu da kupim graficku, a ono - sve su dobre.i
 
Sve neka naklapanja o "kvalitetu" novina i novinara, a o tiražima i procentu neprodatih primeraka niko ni reč !?!
 
Da, sad ce ti neko kaze tiraz, koliko se stvarno proda, a mogao bi da doda i preko kojih distributera ide najbolje. Evo sve trce ljudi :)

p.s. ima nas stvarno raznih ;)
 
gx-x je napisao(la):
e izvini unapred ali jednostavno nisam mogao da se suzdrzim, a da ne kazem sledece: Voleli bi vi da mozete da se prodate svima i da namlatite pare za kratko vreme. Prvom prilikom bi tako i uradili, ali na zalost (vasu) to mozete da uradite samo parcijalno i to za tako malu kolicinu novaca i firmi da radje ne bi to ni radili ;)
E, gresis, gresis. Nas bi svi hteli da kupe jer znaju da ne mogu. Kad bi nas kupio jedan, to bi se proculo pa ostalima ne bi bilo toliko zanimljivo jer bi opalo poverenje citalaca. A za sumu nemam pojma jer nikad nismo razmisljali o tome.

Elf je napisao(la):
A je'l provalio neko cudnu pojavud se se test npr. stampaca odjednom pojavi i u Mikro-u i u Digital-u isl. Pogledajte brojeve u zadnjih godinu dana i otprilike sve sto pise u jednom pise i u drugom (sa neznatnom razlikom).
Daj konkretno kad se to desilo. Znaci, mesec taj i taj, tema ta i ta. Nemoj mi samo graficke i maticne jer o njima Digital pise u SVAKOM broju :) Ne citam redovno Mikro tako da ne mogu sam da proverim, ali mi se cini da nam je koncepcija poprilicno drugacija.

zormanic je napisao(la):
Sve neka naklapanja o "kvalitetu" novina i novinara, a o tiražima i procentu neprodatih primeraka niko ni reč !?!
Sve dok ne budu javno dostupne i proverljive te cifre besmisleno je pricati. Onaj ko se javi poslednji uvek moze da napumpa cifru tako da ispadne da ima najveci tiraz, a ne postoji nacin da se to proveri. Naravno da procene uvek postoje, ali ima neverovatno smesnih scena i preterivanja. Jedan casopis (nijedan od ovde pomenutih, ali sa relativno slicnom tematikom) je svojevremeno u pregovorima sa poznatom i velikom firmom odvalio cifru koja je bila oko OSAM PUTA veca od stvarne. Verovatno su im ovi odmah pola odbili na laz, ali je opet ostala cifra 4 puta veca od realne. Ma cuda, kazem vam :)
 
Sasa je napisao(la):
Da, sad ce ti neko kaze tiraz, koliko se stvarno proda, a mogao bi da doda i preko kojih distributera ide najbolje. Evo sve trce ljudi :)

p.s. ima nas stvarno raznih ;)

Onda ne bi svi mogli da se hvale uokolo, kao estradne "zvezde" tiražima i "milionima obožavaoca". A što ne bi rekli?
 
Panta je napisao(la):
Sve dok ne budu javno dostupne i proverljive te cifre besmisleno je pricati. Onaj ko se javi poslednji uvek moze da napumpa cifru tako da ispadne da ima najveci tiraz, a ne postoji nacin da se to proveri. Naravno da procene uvek postoje, ali ima neverovatno smesnih scena i preterivanja. Jedan casopis (nijedan od ovde pomenutih, ali sa relativno slicnom tematikom) je svojevremeno u pregovorima sa poznatom i velikom firmom odvalio cifru koja je bila oko OSAM PUTA veca od stvarne. Verovatno su im ovi odmah pola odbili na laz, ali je opet ostala cifra 4 puta veca od realne. Ma cuda, kazem vam :)

Moze da se proveri, kad posedujes ili poznajes distribuciju ili stampariju u kojoj se casopis radi. Doduse, mislim da je to "blago" nefer, a neki to zovu i "industrijska spijunaza" ;)

Pozdrav!
 
Poslednja izmena:
zormanic je napisao(la):
Onda ne bi svi mogli da se hvale uokolo, kao estradne "zvezde" tiražima i "milionima obožavaoca". A što ne bi rekli?

Zato sto mnogi zive od napumpanih i laznih cifara, samo tako i prezivljavaju.Da kazu stvarne cifre, oglasivaci bi se samo okrenuli i otisli, poneki bi ih mozda i tuzio sto su ga slagali kada je covek racunao efikasnost reklame i da li vredi platiti.

Pozdrav!
 
Sasa je napisao(la):
Moze da se proveri, kad posedujes ili poznajes distribuciju ili stampariju u kojoj se casopis radi. Doduse, mislim da je to "blago" nefer, a neki to zovu i "industrijska spijunaza" ;)
Pozdrav!
Preko distribucije ne moze jer ne radimo svi preko istih mreza, a i preko onih koje se poklapaju ne dajemo iste procente tiraza. Ja proveravao :D
Sto se tice stamparije, tu su mogucnosti mnogo vece, ali postoji i kontraspijunaza. ;) Znas ono "ako te neko pita a ti reci da imamo tiraz od 100.000". Ma sve se manje vise zna, u nekih 10% gore-dole.
 
Sasa je napisao(la):
Zato sto mnogi zive od napumpanih i laznih cifara, samo tako i prezivljavaju.Da kazu stvarne cifre, oglasivaci bi se samo okrenuli i otisli, poneki bi ih mozda i tuzio sto su ga slagali kada je covek racunao efikasnost reklame i da li vredi platiti.
Pozdrav!

Nje valjda :shock: :shock: :shock: Hoćeš da kažeš da SVESNO LAŽU svoje poslovne prijatelje ali su zato iskreni prema čitaocima od čijih para žive ? :wave:

Živeli "profesionalci" i njihovi "obožavaoci" ! :wall:
 
Poslednja izmena:
Geek_master je napisao(la):
Slagacu te ako ti kazem koji je broj bio, ali cini mi se nesto tipa oktobar 2004.
Cini mi se da je otprilike bilo 4 17" monitora na testu, i cini mi se da je bilo 2 LGa, jedan samsung i jedan benq (opet cu te slagati). Znam da ti radis testove monitora, ali nisam obratio paznju da li si bas radio taj. Konkretna zamerka je sledeca: ta 4 monitora su bili na oko 2 strane, sa dosta slika (ok) pa je pored nekih beskorisnih tabela sa specifikacijama, za opis svakog monitora ostao po malo duzi pasus. Receno je ponesto o svakom, bez nekih ubedljivih zakljucaka. NIGDE nije bilo nikakvog uporedjivanja modela, bilo sta po cemu bi se jedan razlikovao od drugoga, i posle citanja nisam mogao da dodjem ni do kakvog konkretnog zakljucka.
eh izgleda da si me stvarno 'slagao'. :D
ne mogu da nadjem nijedan od juna 2004. do sad koji bi odgovarao tvom opisu. mogu samo nacelno da prokomentarisem da se trudim da upravo u finalnom zakljucku kazem najbitnije o svakom monitoru i to cesto sa vrlo ostrim ocenama koje se ponekad razlikuju od "nemojte kupiti ovo ******" samo po izostanku profanosti. ;)
to i jeste razlog sto smo se i ja i odgovorniji ljudi u casopisu ne mali broj puta nasli u situaciji da se ozbiljno zavadimo sa distributerima, od kojih su vecina bitni oglasivaci.
u takvim situacijama se isplati biti nekompromitovan, profi i citan casopis jer je resenje u tome da distributeri jednostavno ni ne pokusavaju da proguranju ****** kroz digital kao sto to rade kroz druge "sve je super" casopise. a to jeste jedina ispravna formula po kojoj moze da se radi u celoj toj oglasivaci, distributeri, casopisi, citaoci zbrci. ispravna zato sto citalac nije yebena strana kao u svim ostalim modelima...
nervira me cela ta generalizacija "casopisi" - imaju oni ime. a casopis pod imenom digital! ne objavljuje kupljene tekstove i testove sa nepostojecim ili nejasnim zakljuckom. e sad, ako nekome stvarno treba reci "ovi proizvodi su zesce ****** i seremo se mi u onog koji ih je uvezao, kao i u njegovu blizu i dalju familiju" mozda i ne spada u grupu funkcionalno pismenih. ali svakako su to provokatori kojima nije ni stalo da kupuju i citaju casopis nego da na tudj racun teraju mak na konac i ispravljaju krive drine.

ps. geek ovaj poslednji pasus nije upucen direktno tebi, nego seratorima koji nikad nisu zadovoljni, a neznaju ni sami sta bi hteli, a kamoli to kupili posle. ;)

pps. moram da se kao puki saradnik digtala! ogradim od samog casopisa i naglasim da je gorenavedeno samo moje misljenje zasnovano na mojim zapazanjima i izreceno u moje ime, a ne u ime casopisa.
 
Bahati [SiD] je napisao(la):
mogu samo nacelno da prokomentarisem da se trudim da upravo u finalnom zakljucku kazem najbitnije o svakom monitoru i to cesto sa vrlo ostrim ocenama koje se ponekad razlikuju od "nemojte kupiti ovo ******" samo po izostanku profanosti. ;)
to i jeste razlog sto smo se i ja i odgovorniji ljudi u casopisu ne mali broj puta nasli u situaciji da se ozbiljno zavadimo sa distributerima, od kojih su vecina bitni oglasivaci.
Ovo moram da potvrdim, jer ako nam je neko pravio probleme onda je to Jovo sa njegovim "krenule nam suze od gledanja u ovaj monitora, kao da jedemo crni luk" fazonom pisanja :D E pa ako to nije dovoljno jasno receno da je monitor los, onda ja nemam reci. Samo da jos napomenem da je u pitanju model firme koja proda najvise monitora na nasem trzistu i koja se oglasava u Digitalu. Imaju oni i sjajne model, ali je taj konkretno bio ispod nivoa sto smo i jasno rekli.
Kad su u pitanju primedbe da neki tekstovi nemaju jasno naznaceno koji od testiranih proizvoda je bolji, postoji logicno objasnjenje. Cesto se desava da su proizvodi jako slicni, ili da jedan ima jedne prednosti a drugi neke druge i nema jasnog pobednika vec je stvar citalaca kojoj od navedenih karakteristika daju prednost. Ovo nije stvar Digitala vec svih medija koji testiraju uredjaje.
 
zormanic je napisao(la):
Nje valjda :shock: :shock: :shock: Hoćeš da kažeš da SVESNO LAŽU svoje poslovne prijatelje ali su zato iskreni prema čitaocima od čijih para žive ? :wave:

Živeli "profesionalci" i njihovi "obožavaoci" ! :wall:


Upravo to kazem.
 
Hvala na objasnjenju Jovo. Mislim, ja sam ti to sve rekao cisto kao pomoc, da znas na sta vise da obratis paznju ako budes u nedoumici. Ne znam stvarno koji je bio broj, znam samo da je bio digital :) Bio sam u nekoj firmi pa sam cekao nesto, i imali su nekoliko casopisa, ja se odmah uhvatio za digital :)

Inace, secam se onih prvih brojeva kada je Max razvezao test neke graficke na nekoliko strana sa brdom velikih slika i svim mogucim detaljisanjima :) Mislim da je bio neki ATI, da li 8500 ili koji vec. Ne znam samo Panto da li si ti bio urednik ili je tada jos bio Peca.
 
Dobro je Geek. Citas li ti ovde sta pise ili samo kucas ? :)
 
Aj reci na sta mislis pa cu ti odgovoriti :)
 
Ne smaraj sa kritikovanjem, ne moze ovde! :)
 
Sasa je napisao(la):
Ne smaraj sa kritikovanjem, ne moze ovde! :)
Apsolutno... :D
napravi novi thread pod nazivom "Digital sramota" i sve će biti ok... ;)
...to spada u neformalno IT ćaskanje, zar ne?:D
Pozdrav. :wave:
 
offtopic@
Pitanje za sve koji imaju veze sa IT casopisima: Da li je moguce odbaciti oglas firme na kojoj VELIKIM slovima pise PENTIUM 4 AMD???, ili npr. isto velikim P4 a onda sitnim sitnim c128... i ostale prevare kojima se bave nasi preposteni prodavci? Pa, kada bi npr. u Americi kupio Celeron kao Pentium, od odstete bi ziveo spokojno do kraja zivota! Ali, obzirom da nam je drzava takva kakva je, zasto se mi ne bi borili protiv ovakvih prevara. Znam da bi onda mnogi casopisi izgubili nesto para od reklama, ali kada bi slozno USTALI protiv ovakvih PREVARA (i jos jednom: klasicnih prevara), mozda bi nesto i postigli. Ovo pisem jer sam siguran da se svakom od vas desilo da vas pozove brat/komsija/prijatelj koji je kupio najnoviji kompjuter Pentium 4, a ne moze da igra igrice i sl. a dobio je djubre od Celerona i to samo sto jos i procesor nije integrisan na ploci pa da bude pravi jedan LomTop. Ovo pricam o ljudima koji NISU znali sta kupuju - pa na reklami pise Pentium4!!!.
 
je'l gledate vi crtane filmove?
"ako ne možeš da ih pobediš, pridruži im se!" :D :D :D
mislim da pametni ljudi u ovoj naopakoj zemlji, žive i rade naopako, jer ispravljati krivine ovde kod nas nikad neće izaći na dobro. :)

inače, podržavam objektivnost, ali od nečeg mora i da se živi. Dobavljač mora da vodi računa o tome šta uvozi, a ne da uvaljuje kojekakav škart kompjuterski nepismenim ljudima kakvih je ovde kod nas pregršt. Ko stvoreni smo za kompjuterski otpad. Mnogo je ružno nabavljati krš robu za pola evra manje po primerku, a onda posle pljuvati po časopisima koji neće da prećute, ili ne daj bože da preporuče tako nešto...

Oglase poput Jugod*t*nih, sa PENTIUM 4 (c128) procesorom, uopšte neću da komentarišem. Tako funkcioniše jedna od najvećih firmi kod nas, kao što rekoh, u naopakoj zemlji... Znam mnoge ljude koji su upravo od njih uzeli pomenuti računar, koji tek ne želim da komentarišem...

pozdrav za ekipu Digital!-a, nisam vas vid'o trista godina, možda svratim ovih dana na kafu... ;)
 
ica je napisao(la):
Najgrdje u PC Pressu je onaj TOP100 domacih web sajtova t.j. TOP99 jer uvek sami sebi dodele nagradu. Patetic...

Sad je Top50 tj. 49.

Mislim, ko vas je terao da stavite reklamu za pc pa samo ispratio link i...
:-devil-:

Imam sta da vidim. Top50, stavise opet sebe
Patetic sto kaze Ica + nekulturno, da su se makar stavili na poslednje mesto medju novinama, ono, "gosti imaju prednost" ali ni to.
Web strana, prosek, nista spec, Ok, jednostavno i prolazi, ali ne da nema sta da trazi pored drugih par nabrojanih nego...

Aj da vidimo sta pisu, novi broj, tekst o Radeonima, moj fah, daj to prvo.
Kako sam poceo, tako sam stao.

Izvesni Branko Maksimovic pise o grafickim karticama..

"...počeli od osnovnog modela – Radeon 9250. To je DirectX 8.1 akcelerator, potekao od nekadašnjeg „top modela" Radeon 8500 (njegov konkurent bio je GeForce 3 Ti500). Smanjenje broj pixel pipeline jedinica, ali je povećan radni takt."

Mis'im.... R8500 ima 4 pipeline -a kao 9250 a pride radi na visem taktu. Dakle ono gore bas bas nije tacno :)

No dobro, ko jos cita PC Press i/ili ga shvata ozbiljno, srecom pa mi imamo naseg Maxu koji nesto ovako netacno sigurno nikada ne bi izjavio ;)

Pozdrav!

p.s. volem bre :d
 
Poslednja izmena:
Jao Sasa, koliko li moras da budes jadan da tako nesto prepises ovde, a sam znas koliko puta sam ti na PM skrenuo paznju na tvoje greske vezane za oznake cipova, radne taktove i slicne gluposti. Seti se sam. Mislim, ovde mozes da lazes, ali sam dobro znas koliko je to puta bilo. Sto se konkretno ove greske tice, nije prva koja je nastala zestokim skracivanjem. Ja te stvari drzim u malom prstu zato sto ih volim, pa tako sigurno nisam napravio gresku... Svejedno, tvoje prisustvo u ovom tredu i likovanje, te brisanje svake kritike za Digital (koje nije dozvoljeno, a dozvoljeno je kritikovanje PC-ja) se vidi i pokazuje ko je kakav. Mislis da to ljudi ne vide... Uostalom, nema ni potrebe da pricam, "vuk dlaku menja, ali...
 
Bane® je napisao(la):
A je l mogu ja koju da kažem. PC Press, ni sam se ne sećam kad sam ga kupio, Digital sam kupio ovaj februarski, prvi posle 2.5 godine sigurno, a za SK se ogrebem tu i tamo. U principu, bez obzira što ne bi mogao da kažem da sve informacije koje mi trebaju leže u tim časopisima, mislim da nije lepo prema kolegama s vremena na vreme ne kupiti neke od nabrojanih novina. Svakako da nešto uvek ima da zanimljivo da se pročita, ali lično dosadno mi je da čitam od stranice do stranice, nekako me ubije u pojam. Dakle to je moja kritika, testovi i testovi nisu uopšte atraktivni, šablonirani su i osnovni problem predstavlja kada se stigne do kraja strane, pa se po meni jako bitan deo test (zaključak sa pečatom autora) zbrza u debilnom fazonu viđenom na testu Nokie 9500 u novom Digitalu.

Ono zbog čega ovo pišem jeste to da se naučite da kritikujete. Bezbroj puta se na ovom forumu pisalo "sk je loš", "digital je loš", "pc je loš". Ljudi, recite šta vam se to ne dopada, konkretno, ne dopada mi se to i to, taj i taj, ako se napravi prava i iskrena lista kritika, siguran sam da će neko urednici tih novina svratiti ovde i sve lepo pročitati i, sigurno, nešto će se promeniti već u sledećem ili onom tamo broju. Najlakše je reći "ovo je ******", ali ako ste takvi kritičari, obrazložite lepo, sigurno se neće baciti.


Postoji tip: "kriticar" i "kritizer". Prvi kritikuje predlazuci resenje, ili novu ideju, dok drugi ume samo da kritikuje. Izgleda da ima vise ovih drugih :p
 
deka je napisao(la):
offtopic@
Pitanje za sve koji imaju veze sa IT casopisima: Da li je moguce odbaciti oglas firme na kojoj VELIKIM slovima pise PENTIUM 4 AMD???, ili npr. isto velikim P4 a onda sitnim sitnim c128... i ostale prevare kojima se bave nasi preposteni prodavci?
Pazi, to je ocigledna prevara i to bi mozda moglo da se regulie. Ali sta sa ostalima. Treba li da idemo od firme do firme i proveravamo da li su na toj adresi, da li zaista daju garanciju godinu ili tri godine, da li su oglasili prave cene i slicno. Zato i stoji u casopisu napomena da redakcija ne odgovara za sadrzaj oglasa. Osim kad su u pitanju oglasi uvredljivog ili vulgarnog sadrzaja.
byMaX je napisao(la):
Jao Sasa, koliko li moras da budes jadan da tako nesto prepises ovde, a sam znas koliko puta sam ti na PM skrenuo paznju na tvoje greske vezane za oznake cipova, radne taktove i slicne gluposti. Seti se sam. Mislim, ovde mozes da lazes, ali sam dobro znas koliko je to puta bilo. Sto se konkretno ove greske tice, nije prva koja je nastala zestokim skracivanjem. Ja te stvari drzim u malom prstu zato sto ih volim, pa tako sigurno nisam napravio gresku... Svejedno, tvoje prisustvo u ovom tredu i likovanje, te brisanje svake kritike za Digital (koje nije dozvoljeno, a dozvoljeno je kritikovanje PC-ja) se vidi i pokazuje ko je kakav. Mislis da to ljudi ne vide... Uostalom, nema ni potrebe da pricam, "vuk dlaku menja, ali...
Eto, ma koliko se ja trudio da ostanem van ove price, neko mora da nas prozove. Max, zasto pominjes i uvlacis Digital u vasu pricu? Osim toga, ako bas zelis da znas, Sasa je obrisao Nedjin odgovor na prozivku za tekst o memorijama (znaci nije nam dozvolio ni da iznesemo nase argumente), a ni pojedini moji odgovori nisu prosli bolje. A znas i sam da je bilo price o greskama u Digitalu (i sad se mogu naci na forumu) i niko ih nije brisao. Zato te molim da nas ne uvlacis u vasu "razmenu argumenata".
Uostalom, kad sam vec tu :) i sam znas kakve si gluposti umeo da odvalis i u Digitalu i znas da smo zbog te neozbiljnosti i prekinuli saradnju na tom nivou. Mada, svima se desavaju propusti. To uostalom zna i Sale, ali kad si mu naleteo na zicer... :)
 
Vrh Dno