Šta je novo?

Panasonic ST50 serija

E sad, pošto covix koristi interni tv media plejer, ovo sve nema veze s njim. Covix, ako ti i preko BD plejera bude ista slika, reklamiraj tv, ali gledaj prvo da ti dođe tehničar iz bg elektronika na kuću da baci pogled, da ne vucaraš tv džabe tamo-vamo. Ako ga reklamiraš, zadržaće se podosta u servisu verovatno.

Hvala puno na savetima, bas ste pravi 🙂

Nego nije mi dalo mira pa sam uso u servis meni i evo o cemu se radi :

Kod onog patterna mala bela kocka sa crnom pozadinom, ponekad se sam od sebe crna boja zacrni za tren (kako bi trebalo da bude crne boje i onda sam sretan ko malo dete) ali ne uvek, odprilike svaki drugi put kada dodjem na taj patern onda posle par sekundi crna boja se "ugasi".

Jel mozda imas ideju sta bi moglo da bude ?

Da nije neki kondenzator ili sl ?

Serviser mi nece doc posto sam van BG-a.
 
Sinoć sam baš gledao film i tražio istu stvar, primetio sam da u mrklom mraku u tamnijim scenama kao da se malo poveća brightness, tj. to mi smrdi na floating blacks, koji ne bi trebalo da postoji na panasonic seriji 2012.

To je bila redovna pojava na modelima iz 2011, ali opšti konsenzus na netu je da toga više nema na 2012 modelima.

Moraću još malo da testiram, ali sve mi nekako miriše na to, jer se to i kod mene ponekad primećuje.

Kad gledam neki film u cinemascope-u (s crnim trakama), nekada su trake ziht crne (kao da je isključen tv), a nekada, u tamnijim scenama uglavnom, malo su svetlije...

Javljam ukoliko uspem večeras da reprodukujem ta dešavanja, pošto je sad dan i to se ne vidi od svetla u sobi.

Ako ovo zaista jeste floating blacks, onda mislim da to stvarno treba reklamirati, jer to ne bi smelo da se dešava na modelima iz 2012. godine...
 
Sinoć sam baš gledao film i tražio istu stvar, primetio sam da u mrklom mraku u tamnijim scenama kao da se malo poveća brightness, tj. to mi smrdi na floating blacks, koji ne bi trebalo da postoji na panasonic seriji 2012.

To je bila redovna pojava na modelima iz 2011, ali opšti konsenzus na netu je da toga više nema na 2012 modelima.

Moraću još malo da testiram, ali sve mi nekako miriše na to, jer se to i kod mene ponekad primećuje.

Kad gledam neki film u cinemascope-u (s crnim trakama), nekada su trake ziht crne (kao da je isključen tv), a nekada, u tamnijim scenama uglavnom, malo su svetlije...

Javljam ukoliko uspem večeras da reprodukujem ta dešavanja, pošto je sad dan i to se ne vidi od svetla u sobi.

Ako ovo zaista jeste floating blacks, onda mislim da to stvarno treba reklamirati, jer to ne bi smelo da se dešava na modelima iz 2012. godine...

Hvala puno na pomoci, samo bi dodao da kod mene pravu crnu sam uspeo samo par puta da dobijem i to gledajuci one patterne preko service menija, i to tako da ostavim na jednom patternu duze onda odjedanput se promeni crna u skroz crnu.
 
A koji su to paterni? Kako dolaziš do njih?

Meni je preko dana crna svuda kao kad je isključen panel, ali uveče u mrklom mraku, ponekad mi se čini da pri tamnim scenama ekran dobije malo na brightnessu.

Nisam još uvek siguran da li tripujem ili ne, moram još da eksperimentišem.

Ne znam kako je kod ostalih vlasnika st50... ali bilo bi zgodno da se još neko javi ko primećuje slične stvari.

Mada još uvek nisam siguran ni da li se moj tv ponaša identično kao tvoj ili šta je već u pitanju...

EDIT: Našao sam nešto zanimljivo na ovu temu...

http://www.avforums.com/forums/plasma-tvs/1618539-panasonic-st50-owners-thread-20.html

Izgleda da je ovo normalno i izgleda da će morati da padne bias lightning (neonke iza TV-a, pisano je već o ovome u temi)...
 
Poslednja izmena:
Nije li ti eco mode ukljucen? Imam neonku od 6w iza tv ali sam morao da je oblepim folijom da fokusiram snop svetla, postolje tv deluje kao reflektor i bukvalno sija, te smeta pri gledanju.
 
Ako mene pitaš, ma kakav eco mode... sve je isključeno od tih gluposti.

Moraću i ja da nabacim neonku izgleda, a vidim da će biti i zezancija da se to sve lepo namesti...

A sad jedno nevezano pitanje.

U link settings-u postoji opcija "HDMI content type" i može da se izabere off ili auto. Nisam ništa našao u uputstvu ili na netu, pa me zanima zna li neko šta se tačno dešava ako se stavi na "auto"?
 
Teoretski to treba da proverava kakav signal se dobija iz hdmi izvora i ako je signal npr 0-255 da ga podesi na full ili ako nije na normal ali da radi automatski. Kod USA modela ima posebnih podesavanja, kod nas nema... Kako meni sa kompa ide DVI-HDMI nisam primetio razliku (koristim full) a sa D3 HD risivera vec je isto bilo off ili automatic.
Sto se tice osvetljenja razmisljao sam se oko onih led dioda ali nisam hteo da nesto lepim na tv ili da kacim sa trafoom. Uzeo sam malo neonku, komplet sa drzacima i trafoom i samo strujni kabl sproveo.
 
A koji su to paterni? Kako dolaziš do njih?

To su fabricki paterni za kalibraciju panela.

Trebas uc u service meni ALI ako se nerazumes u panele i podesavanja boja i ostalih sinhronizacija onda bolje nemoj ulazit, jer ako nesto s****s onda ti ode garancija i sve, tako da citaj dalje na svoju odgovornost

Drzis VOLUME dugme dole (iza televizora sa strane) i u isto vreme pritisnes tri puta 0 na daljinskom.

Sa 1 i 2 tasterom (na daljinskom jel) saltas po raznim podesavanjima (podesavanje boje, luma, velicina panela od 42 do 65 incha, i medju ostalim su tu i paterni za kalibraciju)
Sa 3 i 4 tasterom pod/podesavanja biras
Sa tasterom za zvuk menjas cifre za podesavanja dole i gore (cifre su ti u hexadecimalnom sistemu, znaci ako neznas brojati u hexa onda nista od podesavanja boje)
Sa 9 menjas mode (dynamic, cinema, normal)
5, 7, 0 ti se menjaju u zavisnosti da sta radis.

E sada kako da znas dal ti je crna skroz crna ili nije.

Pritiskaj 1 i 2 dok ti ne naletis na plavu boju (tu si doso kod paterna za kalibraciju i sa plavom bojom se krece ako se dobro secam).
Pritiskaj 3 i 4 dok ne naletis na patern crna pozadina sa malom belom kockom (imas i sa velikom belom kockom).

E tu crna boja mora da ti bude skroz ugasena, znaci ako izbliza vidis sive vodoravne linije na crnoj povrsini onda ti panel ima isti problem ko i moj.

Javi kako si proso.

I najbitnije... izlazis sa drzanjem X na daljinskom, ili ako neznas kako izac onda jednostvano moras izvuc kabel iz televizora ali to ti ne savetujem.
 
Ma ulazio sam ja u servisni meni da proverim koliko mi sati ima TV, ali nisam petljao ovo ostalo. Imam sve te paterne za kalibraciju skinute s neta, tako da ne znam da li ću baš da prčkam po servisnom meniju.

Jesi li ti proveravao crnu boju po danu, po zamračenoj sobi i u potpunom mraku.

Ako samo u potpunom mraku crna nije potpuno crna (i to samo kod veoma tamnih scena), mislim da je to normalno, kao što piše u onoj temi s AVForumsa koju sam linkovao.

Ako je tebi stalno crna ustvari siva, onda ti definitivno imaš neki problem.
 
Ma ulazio sam ja u servisni meni da proverim koliko mi sati ima TV, ali nisam petljao ovo ostalo. Imam sve te paterne za kalibraciju skinute s neta, tako da ne znam da li ću baš da prčkam po servisnom meniju.

Jesi li ti proveravao crnu boju po danu, po zamračenoj sobi i u potpunom mraku.

Ako samo u potpunom mraku crna nije potpuno crna (i to samo kod veoma tamnih scena), mislim da je to normalno, kao što piše u onoj temi s AVForumsa koju sam linkovao.

Ako je tebi stalno crna ustvari siva, onda ti definitivno imaš neki problem.

Ja tv gledam iskljucivo u mraku, bez ukljucenih lampi i sl.

Koliko ti Tv ima sada sati, odprilike ? Kod mene crna izgleda ko na slici koju sam okacio na prosloj strani foruma.
 
Oko 2200 sati...

Mislim da je baš fora u tom mrklom mraku, to inače ne valja za oči. Probaj da namestiš neku lampu iza tv-a ili negde gde nećeš imati refleksija, pa vidi onda kakva je crna.

Najbolje je nabaciti neku neonku-led traku itd od 6500k iza televizora... to odmara oči, a povećava inače percepciju kontrasta i daje utisak bolje slike.

Ja planiram da uradim to uskoro, a večeras ću ponovo testirati tv u mrklom mraku i s malo svetla, tipa lampe iza tv-a.

Voleo bih baš da još neko s foruma testira tv u mrklom i "ne mrklom" mraku i da javi utiske.

Sve mi se nešto čini da je ovo još jedna od onih "under specification", normalnih stvari, ali nisam siguran.
 
Evo ja da vam javim, crna je crna kao noc i ni blizu nemam onaj simptom kao sa one slike (sivkasto).

Kob, hoces reklamirati tv? Secam se da si pricao kada dodje 2k h da ces onda otici.
 
Koliko se secam ST50 nije u stanju da izvede 4:4:4 tj to mogu samo GT50 i VT50 sa "pure video" modom. Takodje, nijedan film nije tako snimljen (za sada) te su svi 4:4:2. Osim za igrice za filmove nije ni bitno.
Ipak, nekako vise detalja vidim ako je full opseg. Kod normal varijante i pored svuda 16-235 nekako fale detalji. Mozda gresim negde u podesavanjima, mada ne verujem jer je sve po "JUS-u".
Gledanje sa lampom je nekako prirodnije i slika je zivlja, boje su prirodnije a crna crnija. Jedini problem je velicina ekrana... dok za 2D 50" deluje sasvim ok na 2.5m za 3D je premalo ali skroz!
 
Evo ja da vam javim, crna je crna kao noc i ni blizu nemam onaj simptom kao sa one slike (sivkasto).

Kob, hoces reklamirati tv? Secam se da si pricao kada dodje 2k h da ces onda otici.

Jel ima neko iskustva vezi reklamiranja ? Jel prihvacaju oupste ovakve reklamacija tipa da crna nije crna nego je sivkasta ? Mislim bez uvrede ali ipak je ovo Srbija 😀
 
Ja se isto razmisljam neke led onako duz tv-ea da oblepim sa zadnje strane, mozda bi tako bi prakticinije. Trake i nisu nesto preskupe.
 
Evo ja da vam javim, crna je crna kao noc i ni blizu nemam onaj simptom kao sa one slike (sivkasto).

Kob, hoces reklamirati tv? Secam se da si pricao kada dodje 2k h da ces onda otici.

Preko dana je i kod mene zith crna, ali kad uveče u mrklom mraku pustim skroz crnu pozadinu, vidi se da je tv uključen, nešto relativno slično kao na onoj slici.

Razmišljam se debeleo u vezi reklamacije, ali isto tako razmišljam koliko će me heftati ovi iz servisa i koliko ću ostati bez TV-a. Žena protestvuje i kaže da ne može da izdrži 45 dana bez TV-a (koliko bi servis po zakonu mogao da ga zadrži), tako da još uvek nisam načisto šta da radim.

Samo kada bih mogao pametno da pretpostavim kako će moje probleme dočekati ljudi iz servisa, sve bi bilo lakše. Najgori poraz bio bi da ostanem bez TV-a 45 dana i da me na kraju iskuliraju, vrate stari TV i kažu da sve radi normalno... poludeo bih ukoliko bi mi se to desilo.

S druge strane, ukoliko bi mi prihvatili reklamaciju i rekli da mogu da dobijem zamenu, onda bih čak pitao da doplatim za GT60 model (pošto sumnjam da više imaju ST50 na lageru da mi daju, kontam da bi poudili ST60).

Ne znam, nisam pametan...
 
Imam pozitivno iskustvo sa reklamiranjem, Orbit servis iz Novog Sada. U pocetku mi bas smetalo zujanje kada je jako svetla slika, pa sam ih nazvao, iako smo 90% znali da tako mora da se cuje, pristali su na reklamaciju. Preko mail-a poslao serijski broj (tv kupljen u Madjarskoj), i narucili su deo. Jedino sam platio izlazak na teren, da ne bih nosio tv kod njih. Dosta brzo sve to sredjeno, jedino sto plazma i dalje malo zuji, prilicno sam osetljv na to, a jedino ja cujem izgleda 🙂, drugi niko ne primecuje.
 
Neonke iza tv-a ne valjaju ako vam tv nije okacen o zid, jer je gadno gledati refleksiju svjetla o postolje.
 
Preko dana je i kod mene zith crna, ali kad uveče u mrklom mraku pustim skroz crnu pozadinu, vidi se da je tv uključen, nešto relativno slično kao na onoj slici.

Razmišljam se debeleo u vezi reklamacije, ali isto tako razmišljam koliko će me heftati ovi iz servisa i koliko ću ostati bez TV-a. Žena protestvuje i kaže da ne može da izdrži 45 dana bez TV-a (koliko bi servis po zakonu mogao da ga zadrži), tako da još uvek nisam načisto šta da radim.

Samo kada bih mogao pametno da pretpostavim kako će moje probleme dočekati ljudi iz servisa, sve bi bilo lakše. Najgori poraz bio bi da ostanem bez TV-a 45 dana i da me na kraju iskuliraju, vrate stari TV i kažu da sve radi normalno... poludeo bih ukoliko bi mi se to desilo.

S druge strane, ukoliko bi mi prihvatili reklamaciju i rekli da mogu da dobijem zamenu, onda bih čak pitao da doplatim za GT60 model (pošto sumnjam da više imaju ST50 na lageru da mi daju, kontam da bi poudili ST60).

Ne znam, nisam pametan...

U koji servis razmisljas da ga odneses ?
 
Pa BGelektronik, mislim da je to jedini servis u Beogradu. Možda se i varam, ali je sigurno najveći.

Onu sliku kad si fotkao, jesi li to radio uveče u mrklom mraku?

Ako je tako, to je onda relativno normalno, jer ne možeš da očekuješ u mrklom mraku da ti crna slika izgleda kao ugašen televizor, mislim da je to nemoguće.

Naravno, kada je ceo ekran crn, to nije isto kao kada imaš sliku iz nekog filma itd, kada imaš od svega po malo, kada je slika ravnomerno ispunjena i crnom i belom itd, onda je crna dublja nego kada je ceo ekran crn.

Kako tebi izgleda crna pri realnom gledanju? Pusti neki film s 2.35:1 i posmatraj crne trake, ako su ti one normalne, tj veoma crne, onda ti je to to.

Štaviše, mislim da je to tako kod svih, samo što se to teško primećuje pri relanom gledanju. NI ja nisam primetio to, dok ti nisi zakukao ovde, pa sam se zaintrigirao za eksperimentisanje.

Sve mi se nešto čini da je to normalno.
 
Da iznesem svoj utisak sta sam primetio a mozda ima veze sa ovom temom...Kada recimo u dual view-u prelazim sa otvorenim prozorom iz monitora ka plazmi pozadina se polako dimuje sa svetlije na tamniju...Na plazmi mi stoji samo wallpaper pozadina....Sta li to moze da bude ?
 
Jedno pitanje vezano za daljinac... u pitanju je VT50 . Iskljucim tv normalno,ukljucim drzanjem par sekundi na power on i ... ukljuci se tv ali ni jedan taster na daljincu ne reaguje. Tj. po blinkanju zelene lampice na tv-u vidim da tv prima signal ali ne reaguje na razlicite tastere ?

Kada tv ukljucim dugmetom sa strane,sve krene normalno...pojavi se ono viera... i svi tasteri na daljincu full funcionalni ? :wall::wall::wall:
 
Pa BGelektronik, mislim da je to jedini servis u Beogradu. Možda se i varam, ali je sigurno najveći.

Onu sliku kad si fotkao, jesi li to radio uveče u mrklom mraku?

Ako je tako, to je onda relativno normalno, jer ne možeš da očekuješ u mrklom mraku da ti crna slika izgleda kao ugašen televizor, mislim da je to nemoguće.

Naravno, kada je ceo ekran crn, to nije isto kao kada imaš sliku iz nekog filma itd, kada imaš od svega po malo, kada je slika ravnomerno ispunjena i crnom i belom itd, onda je crna dublja nego kada je ceo ekran crn.

Kako tebi izgleda crna pri realnom gledanju? Pusti neki film s 2.35:1 i posmatraj crne trake, ako su ti one normalne, tj veoma crne, onda ti je to to.

Štaviše, mislim da je to tako kod svih, samo što se to teško primećuje pri relanom gledanju. NI ja nisam primetio to, dok ti nisi zakukao ovde, pa sam se zaintrigirao za eksperimentisanje.

Sve mi se nešto čini da je to normalno.

Sto sam slikao to je u mrklom mraku, i odmah cu da kazem da nije normalno, u to sam se ubedio licno kada sam vrtio one paterne, jer ponekad i to jako retko, ako duze stoji na paternu sa crnom pozadinom onda prvo je crna onako siva, pa posle par sekundi trepne slika i crno postane bas crno, sto znaci da tv jeste u stanje da produkuje skroz crnu.

Druga stvar, 0.05 cd/m lumena ili kolko su vec merili je za nase ljudsko oko nevidljivo ---- znaci crno.
 
Zbog vase price i ja sam poceo da obracam paznju na crnu i to koliko je crna. Naravno uz svetlo je crnija... kako god da zvuci...
Nego sta sam primetio crna je crnija sto tv duze radi. Kako tv gledam mahom uvece ili kada pustam film, onako "nezagrejanu" pustio sam i crna je bila ok... sa lampom bas kako treba.
Onda pustio novu 3D verziju "Dzeka, ubicu divo(koza)va" i kada sam se setio da opet proverim crna je bila bas crna. Ugasio lampu iza tv i slika se mnogo vise utapala sa tminom noci.
 
Zbog vase price i ja sam poceo da obracam paznju na crnu i to koliko je crna. Naravno uz svetlo je crnija... kako god da zvuci...
Nego sta sam primetio crna je crnija sto tv duze radi. Kako tv gledam mahom uvece ili kada pustam film, onako "nezagrejanu" pustio sam i crna je bila ok... sa lampom bas kako treba.
Onda pustio novu 3D verziju "Dzeka, ubicu divo(koza)va" i kada sam se setio da opet proverim crna je bila bas crna. Ugasio lampu iza tv i slika se mnogo vise utapala sa tminom noci.

Ljudi nemojte da se optercujete sa mojom zamerkom, ako ste vi zadovoljni sa TV-om onda je svejedno kakva je crna boja 😉

Meni je ovo prvi plazma TV i ja sam ocekivao da ce bit ko sto su pisali, jel LCD vs Plasma ---- lcd svetli u mraku, plazma ne.... i samo sam hteo da proverim kako je kod vas.
 
Moze mi neko reci kolke su zainsta razlike izmedju ovih video snimaka Avatar-a 3D sem sto se odudaraju po velicin fajla.

Avatar 2009 3D Blu-ray 1080p CEE AVC DTS-HD MA-Mont 46.61 GB

Avatar 2009 3D Blu-ray 1080p AVC DTS-HD MA 5.1 46.61 GB (iste su velicine, koja je onda razlika? Drugi uploader?)

Avatar 3D 2009 BluRay FULL SBS TrueHD x264 dxva EuReKA 33.50 GB

Avatar 3D 2009 1080p BluRay Half-OU DTS x264-HDMaNiAcS 20.90 GB

Avatar 3D 2009 Half-SBS 1080p DTS x264-munk 19.35 GB
 
Hm, ja sam skinuo 13GB - Avatar.1080p.SBS.FULLHD3D, i ne vidim sta bi moglo biti bolje, ne primecujem kompresiju uopste.
 
Prelistao sam udzbenik iz Fiziologije zivotinja i lepo se tamo pominju efekti kontasta, tj kontast svetlosti, ivicni kontrast i kontrast boja. Kako u nase oko stizu nadrazaju istovremeno ili jedan za drugim dolazi do efekta kontrasta koji mi vidimo tj dozivljavamo. Da bi crna bila crnja treba joj svetlija pozadina a kada je ona jos tamnija moze izgledati svetlija nego sto jeste. Necije oko ovo vise a necije manje registruje. Da bi apsolutna crna bila mora se bas sva svetlost nekako ponistiti da ne bi bilo ni refleksije od ekrana plazme, dovoljno je da narusi apsolutnu crnu.
 
Zato sam ja naučio LED RGB traku koji ću montirati na leđa TVa.
 
Moze mi neko reci kolke su zainsta razlike izmedju ovih video snimaka Avatar-a 3D sem sto se odudaraju po velicin fajla.

Avatar 2009 3D Blu-ray 1080p CEE AVC DTS-HD MA-Mont 46.61 GB

Avatar 2009 3D Blu-ray 1080p AVC DTS-HD MA 5.1 46.61 GB (iste su velicine, koja je onda razlika? Drugi uploader?)

Avatar 3D 2009 BluRay FULL SBS TrueHD x264 dxva EuReKA 33.50 GB

Avatar 3D 2009 1080p BluRay Half-OU DTS x264-HDMaNiAcS 20.90 GB

Avatar 3D 2009 Half-SBS 1080p DTS x264-munk 19.35 GB

Ova prva - Mont - verzija ima naš i komšijski prevod, tu verziju imam i ja. To ti je CEE verzija za istočnu evropu i ukoliko juriš full blu rejeve, a bitam ti je i prevod, juri CEE varijante.

Prvi i drugi torent su ti full blu ray-jevi za različita tržišta samo, dok su ostali ripovi gde half SBS varijante imaju prepolovljenu horizontalnu rezoluciju, a ovaj HDManiacs ima prepolovljenu vertikalnu rezoluciju.

Dakle, ovi ripovi su inferiorni što se tiče slike, ali i zvuka, s obzirom da poslednja dva imaju običan DTS, a EuReKA ima TrueHD audio.

Dakle, ukoliko možeš da bitstrimuješ HDaudio i gledaš film preko TMT-a, powerDVD-a itd, imaš oštro oko, hoćeš najbolji kvalitet, a znači ti i prevod pride... onda ti je MONT verzija najbolja.

A ako su ti sve ove stvari nebitne i imaš slab down, onda skini ovu munk verziju od 19.35. Verovatno ima solidan bitrate čim zauzima skoro 20 gb.

Razlika između full frame packed blu Ray-ja i ovih ripova je ta što je kod BD-a imaš sliku gde dobijaš 1920x1080 za svako oko, dok kod SBS i HOU varijanti dobijaš rip sa dve slike jedna pored druge ili jedna iznad druge (za svako oko po jedna), s tim što ti se prepolovljuje vertikalna ili horizontalna rezolucija i to ti dođe otprilike kao da gledaš mešavinu 1080p i 720p.

Razlika je primetna, ali to primećuju uglavnom iskusne oči i sa manje udaljenosti (oko 2m) na ekranu od 50 inča.

Prelistao sam udzbenik iz Fiziologije zivotinja i lepo se tamo pominju efekti kontasta, tj kontast svetlosti, ivicni kontrast i kontrast boja. Kako u nase oko stizu nadrazaju istovremeno ili jedan za drugim dolazi do efekta kontrasta koji mi vidimo tj dozivljavamo. Da bi crna bila crnja treba joj svetlija pozadina a kada je ona jos tamnija moze izgledati svetlija nego sto jeste. Necije oko ovo vise a necije manje registruje. Da bi apsolutna crna bila mora se bas sva svetlost nekako ponistiti da ne bi bilo ni refleksije od ekrana plazme, dovoljno je da narusi apsolutnu crnu.

Eto i načnog objašnjenja zašto svako treba da odradi bias ligthning mod. Ja sam postavio neku lampu i sviđa mi se kako to izgleda, ali jurim neko fulka rešenje za duge staze.


Zato sam ja naučio LED RGB traku koji ću montirati na leđa TVa.

Ja planiram takođe da nabacim cold white 6500k led traku, samo gledam još kako ću da joj sprovedem struju. Ne znam da li da kupim-zbudžim neki kontroler s ispravljačem. Bilo bi sjajno kad bi moglo da se zbudži nešto da se led traka pali i gasi zajedno s TV-om, da ne moram ja ručno to da radim.
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno