Odnos 64 bitnih sistema AMD vs Intel

[illidan]

Zar vi mislite da u AMD i Intelu rade glupaci pa ne znaju sta je najbolje za procesore. I pipeline od 31 stage-a i NetBurst tehnologiju nije izmislio neki glupi seljober sa tamo nekog debilnog univerziteta, vec najbolji IT profesionalci koji sigurno imaju velike plate iz nekog ragloza (valjda zbog pameti). I Intel sigurno ne bi sebi dozvolio da napravi los procesor i da se on kao takav prodaje godinu dana. Znam da ste svi navikli da je Intel nadmocan u odnosu na AMD pa sada kada se AMD popravio i kada su slicnih performansi svi napadaju Intel da je los. Mora da su se u Intelu uplasili da ce bankrotirati jer im AMD oteo celo trziste 😀

 

[mcekovic]

I pipeline od 31 stage-a i NetBurst tehnologiju nije izmislio neki glupi seljober sa tamo nekog debilnog univerziteta, vec najbolji IT profesionalci koji sigurno imaju velike plate iz nekog ragloza (valjda zbog pameti).

Bojim se da je tu kumovalo i Intel marketing odelenje...

Znam da ste svi navikli da je Intel nadmocan u odnosu na AMD pa sada kada se AMD popravio i kada su slicnih performansi svi napadaju Intel da je los.

Ne znam za ranije, ali od 386 pa na dalje je situacija bila sledeca:
- 386: AMD je pravio brze clone-ove (40:33MHz)
- 486: AMD je opet pravio brze clone-ove (133:100MHz)
Ovo je bilo vreme kada je AMD uzimao znatan deo kolaca Intel-u, mnogo veci nego sto ima danas.
- Pentium 1/MMX, AMD K5/6 - Intel ukida licencu za prozvodnju klonova, Pantium 1 kupi najbolje osobine RISC arhitekture, Intel ima mocan procesor za PC, suvereno vlada.
- Pentium II/III, Athlon - AMD po prvi put uspeva da napravi sopstveni PC procesor (ne clone) koji je ravnopravan Intelovom, mrtva trka pocinje i traje do:
- Pentium IV, Athlon/XP/A64 - AMD je u blagoj prednosti u odnosu na prve PIV, Intel uspeva da pupma MHz i prestize AMD koji iz Athlon/XP-a ne moze da izvuce vise. Pojavljuje se A64 kojim AMD ponovo preuzima vodjstvo, a Intel sa Prescott-om dospeva u corsokak.
- Dalje ce da vidimo...

 

[audiofreak]

Reci da fetch/decode nisu deo pipeline-a nije tacno. Ti posmatras execution core kao jedino sto postoji kod NetBurst-a, a ne vidis da je za optimalno funkcionisanje istog potrebno imati stalan priliv instrukcija iz fetch i decode faze...

Opet me ne razumes -- nisu jer su odvojeni instrukcijskim cache-om koji kesira DEKODIRANE instrukcije i obezbedjuje konstantan priliv uopova. Ostali procesori imaju fetch i decode POSLE i-cache-a i stalno iznova fetch-uju i dekodiraju instrukcije, a NetBurst ne.

Kad sam rekao 30 stage-ova mislio sam na pun put instrukcije, od fetch/decode do execute i write results, ne samo na execute.

Hajde da pokusam jos jednom sa grubim primerom, ako execute stage ima npr. 4 sub-pipelinea i to od 5, 10, 15 i 20 stage-ova i ako npr. decode/fetch uzima 5 i write results ostalih 5 stage-ova koliko ce trajati izvrsavanje instrukcije koja ide na sub-pipe od 5 stage-ova?

Drugo, ako imas fetch i decode kao front-end i procesor uzima iz instruction-cache-a DEKODIRANE instrukcije kako mozes da uracunavas fetch/decode fazu u ceo proces kada se npr. za petlju od 10,000 ponavljanja fetch/decode uradi samo prvi put?

Mozda na kraci rok nije (npr. Intel-ova nedorecena implementacija speed step-a u P4 seriji 6, ili pak (nedorecene?) 64-bitne extenzije?).

Aman hoce li mi neko vec jednom argumentovano objasniti sta je nedoreceno/softverski/emulirano u tim Intelovim 64-bitnim ekstenzijama?!?

... ali niko od vodecih proizvodjaca procesora (pored Intel-a) nije najavio da ce razvijati nesto slicno NetBurst-u.

Zato sto niko nema takav istrazivacko-razvojni kapacitet. Ako izuzmem Prescott, ja jos nisam cuo za procesor kome je routing i layout unutar cipa odradjen kompletno automatski odgovarajucim softverom. Takodje nisam ni cuo (mada priznajem da nisam ni trazio pa ako gresim ispravite me) da neko ima radni prototip cipa izradjenog u 65 nanometarskoj tehnologiji osim Intel-a.

nemaju nikakve veze sa amd vs intel 64bit instrukcijama.

Imaju veze zato sto ljudi koji ne poznaju Intel mikro-arhitekturu tvrde da su Intelove 64-bitne ekstenzije losije od AMD-ovih, da su emulirane softverski, da su u svakom testu sporije i sta ti ja znam.

Takve izjave (i sto je jos gore tvrdnje na osnovu jako malo podataka u ciju se tacnost moze sumnjati) su podjednako bezvezne kao kada bih ja sada rekao da je AMD-ov SSE2 losiji od Intelovog s tom razlikom sto ja jos i imam osnova da o tome raspravljam jer sam procitao i AMD-ov manual za optimizaciju.

 

[sumanut]

meni je ova rasprava bnash zanimljiva i celu sam je prochitao ...


da neko ne shvati pogreshno nisam ironichan ... nisam neshto sad puno shvatio ali sam proshirio znanje za nekoliko pojmova 🙂

 

[mcekovic]

obezbedjuje konstantan priliv uopova

O tome ti pricam, NE obezbedjuje dovoljno konstantan priliv instrukcija u velikom broju slucajeva, pogotovu ako kod nije optimizovan za BetBurst.

Hajde da pokusam jos jednom sa grubim primerom, ako execute stage ima npr. 4 sub-pipelinea i to od 5, 10, 15 i 20 stage-ova i ako npr. decode/fetch uzima 5 i write results ostalih 5 stage-ova koliko ce trajati izvrsavanje instrukcije koja ide na sub-pipe od 5 stage-ova?

15, naravno, ali taj zbir kod Prescott-a je 30 (ne znam kako je raspodeljeno po fazama)

Drugo, ako imas fetch i decode kao front-end i procesor uzima iz instruction-cache-a DEKODIRANE instrukcije kako mozes da uracunavas fetch/decode fazu u ceo proces kada se npr. za petlju od 10,000 ponavljanja fetch/decode uradi samo prvi put?

To je specijalni slucaj, kada cela petlja staje u instruction cache. I kod drugih procesora dobijas isti efekat u tom slucaju, stim da oni moraju da rade fetch i decode, ali to se desava paralelno sa izvrsavanjem drugih instrukcija pa se na brzini ne gubi. Uostalom, pomenuti Mandelbrot benchmark ti je primer upravo takve petlje, pa vidi kako je NetBurst tu prosao.

Zato sto niko nema takav istrazivacko-razvojni kapacitet. Ako izuzmem Prescott, ja jos nisam cuo za procesor kome je routing i layout unutar cipa odradjen kompletno automatski odgovarajucim softverom. Takodje nisam ni cuo (mada priznajem da nisam ni trazio pa ako gresim ispravite me) da neko ima radni prototip cipa izradjenog u 65 nanometarskoj tehnologiji osim Intel-a.

IBM? IBM je firma koje najvise ulaze u razvoj u IT sektoru.

 

[genijalcin@23]

i-cache kod netbursta nije isto sto i i-cache kod bilo kog drugog procesora. On sadrzi vec dekodirane instrukcije u vidu uop-ova i to u programskom redosledu, a rezultati skokova se integrisu u istu cache liniju. Ne mozes reci da je to isto kao PPro ili bilo sta drugo.

Mislis trace cache? 🙂 Inace, trace cache je prakticno isti od prvih P4 procesora. Ovi u prescottu su doduse doziveli neke sitnije izmene koje se ogledaju u obradi kompleksnijih instrukcija. Implementacija ovog kesa je prilicno skupa, a njegova funkcija je da izmedjuostalog prati dekodovane instrukcije u kasnijim fazama obrade u pipeline-u.

Prvo, zaboravio sam da ti kazem da NetBurst procesori nemaju samo jedan pipeline (sto automatski znaci da nemaju svi pipeline-ovi 30 stage-ova koje pominjes):
"The μops are dispatched to the pipeline that corresponds to the correct type of operation."

Apsolutno tacno. "Integer" pipeline npr. ima 31 fazu. Za kompleksnije instrukcije treba dodati jos nekoliko faza obrade. Na te cifre, mcekovic, opet dodaj jos 3-4 faze potrebne za dekodiranje. Citaj sta je audiofreak napisao, jer je sve apsolutno tacno.

Zato sto niko nema takav istrazivacko-razvojni kapacitet. Ako izuzmem Prescott, ja jos nisam cuo za procesor kome je routing i layout unutar cipa odradjen kompletno automatski odgovarajucim softverom. Takodje nisam ni cuo (mada priznajem da nisam ni trazio pa ako gresim ispravite me) da neko ima radni prototip cipa izradjenog u 65 nanometarskoj tehnologiji osim Intel-a.

Nigde nisi pomenuo napregnuti silicijum, pa da te dopunim. 🙂

Poz

 

[audiofreak]

To je specijalni slucaj, kada cela petlja staje u instruction cache.

To je najcesci, a ne specijalan slucaj u programima.

Uostalom, pomenuti Mandelbrot benchmark ti je primer upravo takve petlje, pa vidi kako je NetBurst tu prosao.

Also we will run one more computational benchmark measuring how fast the Mandelbrot set can be built. You can read more about this benchmark here.

To je sve sto su rekli za taj benchmark. Nisam video da ima da se skine executable verzija ali sam zato skinuo i pogledao source. Unutra ima nekoliko petlji od kojih je samo prva odkomentarisana, a to je ona koja koristi FPU u double precision modu. Sto se mene tice posto nisu napisali detaljnije koju varijantu petlje su testirali taj test ne smatram ispravnim jer ne znam odakle tacno poticu rezultati.

15, naravno, ali taj zbir kod Prescott-a je 30 (ne znam kako je raspodeljeno po fazama)

No comment....

To sto si rekao bi bilo isto kao da te ja pitam koliko je 1 + 1 + 1 + 1, a ti kazes 4, pa te pitam koliko je 1 + 1, a ti kazes 2 i na kraju kad te pitam koliko je 2 + 2 ti kazes "e to je 5".

Ja bih se da sam na tvom mestu sada ozbiljno zabrinuo i otisao na konsultacije sa prof. Veljkom Milutinovicem.

 

[audiofreak]

U prilogu Intelov primer sta mogu optimizacije da urade za Mandelbrot. Na zalost nije kompatibilan za merenje sa AMD-ovim primerom ali mozete videti kakva je brzinska razlika izmedju C, ASM x87 i SSE3 implementacije i HTT .vs. non-HTT koda. Kod bi trebao da radi i na A64 izuzev sto nece raditi SSE3 varijanta i sto ce koristiti samo jedan thread.

 

[Lukija]

Ali zasto, zasto se raspravljas samnom bez ikakvog razloga?

Zbog ovakvih stvari:
"misle da su uhvatile Boga za muda",
"Sve pametnjakovic do...",
"Glup si"
.
.
Je li dolikuje clanu foruma(moderatoru, uredniku) da se ovako obraca ljudima? Reci nisu upucene meni, ali vrlo lako su mogle da budu upucene i meni. I slazem se, zasto se uopste raspravljam. Live & let live.

Cime sam ja u ovom tredu uvredio tvog prijatelja? Time sto sam rekao da sa
njim i sa Soso covek ne moze da se raspravlja?

Pazi, ja sam AMD-ovac , SoSo i Audiofreak su Intelovci, to me ipak nije sprecilo da sa njima konstruktivno raspravljam, ali ne preko ovog foruma. Pri tome sam nesto naucio.

d
drugari (vise SoSo koja nije konstruktivnog treda postavila jos od rezultata u Photoshopu)!

Sto se tice SoSo, bilo bi lepo da joj cestitas 8. Mart. 😀 Meni se ne cini da je tako, da li si se nekada zapitao:"je*emu misa, mozda covek/zena ima pravo".

Sto se Freak-a tice, on nesumnjivo puno zna i gre'ota je da to znanje prodaje za 10€/h, malo je brate, a i nezdravo za pametne mlade ljude poput njega! Ja mu zelim da ode preko grane i minimalno udesetostruci svoju satnicu. Mozda ce mu i postovi tada imati drugaciji tonalitet!

Ovo si dobro rekao. Izgled da si licno upoznao coveka?!

 

[Lukija]

Nismo svi sa ETF-a ovde i iako vi pisete stvari vezane za IT one su nevezane za ovaj topik !

Na zalost, ovde se energija trosi na raspravu a ne na dela. Trebalo je napraviti sticky za cache memorije, za pipeline i slicno, pod uslovom da se ne pretvori u "rat" misljenja. Ako nadjem vremena pripremicu nesto od materijala.

 

[drfedja]

Zar vi mislite da u AMD i Intelu rade glupaci pa ne znaju sta je najbolje za procesore. I pipeline od 31 stage-a i NetBurst tehnologiju nije izmislio neki glupi seljober sa tamo nekog debilnog univerziteta, vec najbolji IT profesionalci koji sigurno imaju velike plate iz nekog ragloza (valjda zbog pameti). I Intel sigurno ne bi sebi dozvolio da napravi los procesor i da se on kao takav prodaje godinu dana. Znam da ste svi navikli da je Intel nadmocan u odnosu na AMD pa sada kada se AMD popravio i kada su slicnih performansi svi napadaju Intel da je los. Mora da su se u Intelu uplasili da ce bankrotirati jer im AMD oteo celo trziste 😀

Nemoj da me teras da se smejem :d
Naravno da u Intelu nisu gloopaci. Ali jednostavno, oni su napravili arhitekturu koja će ispratiti njihove marketingške trikove. Taj luksuz sebi može da dozvoli Intel, ali ne i AMD, da se procesor "uspori da bi se kasnije ubrzao".
Intel sa AMD-om igra vrlo prljavu igru. Naprave procesor koji je komplikovan i neefikasan i potpuno različit od konkurentskog, a onda naprave kompajlere koji kvalitetno optimizuju kod samo za Net Burst i guraju snažnu propagandu i "Mhz marketing", što naravno dovodi do skoka prodaje i zarade. To je vrlo pametno, ali ne znači da je Intel Pentium 4 bolji CPU od AMD Athlon 64 procesora.

 

[illidan]

Nemoj da me teras da se smejem :d
Naravno da u Intelu nisu gloopaci. Ali jednostavno, oni su napravili arhitekturu koja će ispratiti njihove marketingške trikove. Taj luksuz sebi može da dozvoli Intel, ali ne i AMD, da se procesor "uspori da bi se kasnije ubrzao".
Intel sa AMD-om igra vrlo prljavu igru. Naprave procesor koji je komplikovan i neefikasan i potpuno različit od konkurentskog, a onda naprave kompajlere koji kvalitetno optimizuju kod samo za Net Burst i guraju snažnu propagandu i "Mhz marketing", što naravno dovodi do skoka prodaje i zarade. To je vrlo pametno, ali ne znači da je Intel Pentium 4 bolji CPU od AMD Athlon 64 procesora.

Pa da je neefikasan ne bi ga niko kupio, a i oni koji bi ga nekim cudom (prevareni reklamom) kupili brzo bi ga zamenili sa nekim A64, zar ne?
Inace od tog MHz marketinga nema nista jer nema procesora preko 3.8 GHz. A sta bi trebalo da naprave jednostavan procesor, kao to postoji 🙂 a da je isti kao A64 onda biste ga jos vise napadali da je klon. A sto se tice kompajlera neka AMD napravi posebne kompajlere za svoj proc. pa neka ga optimizuju. A nisam ni rekao da je Pentium 4 bolji od A64, nego da su priblizno jednaki. Svaki je malo bolji u software-u koji je optimizovaniji za jedan od procesora.

 

[audiofreak]

Naprave procesor koji je komplikovan i neefikasan i potpuno različit od konkurentskog

Samo da dodam da se slazem da je razlicit i komplikovan, ali ne i neefikasan. Upravo u tome se razlikuje nas ugao gledanja. Intel NetBurst je izuzetno efikasan ali je potreban drugaciji nacin razmisljanja da bi se ta efikasnost iskoristila. Najpribliznije poredjenje bi bilo izmedju obicnog automobila i formule. Vozac je program, vozilo je procesor. Vozac koji je vozio automobil nece nista efikasnije voziti formulu zbog cinjenice da zna da vozi, cak ce morati da vozi drasticno drugacije da bi iskoristio njen potencijal.

Mislim da sam vec rekao da ja vise cenim suptilan (dakle optimizaciju softvera jer je za to bilo krajnje vreme) nego brute force pristup koji je AMD do skoro forsirao pa je sada malo spustio loptu i prihvatio se i on optimizacije doduse stidljivo, ali svaki pocetak je tezak. Secam se samo onog njihovog "sta ima da optimizujete -- kupite brzi procesor" kao da svi na svetu nemaju preca posla nego da svaki cas bacaju pare na nove procesore pa jos njihove. Intel daje veci ROI (Return-Of-Investment ili povracaj investicije) sto frime i pojedinci koji ga kupuju znaju da cene.

NetBurst je arhitektura koja je daleko ispred ovog vremena:

 

[delimir]

Secam se samo onog njihovog "sta ima da optimizujete -- kupite brzi procesor" kao da svi na svetu nemaju preca posla nego da svaki cas bacaju pare na nove procesore pa jos njihove. Intel daje veci ROI (Return-Of-Investment ili povracaj investicije) sto frime i pojedinci koji ga kupuju znaju da cene.

NetBurst je arhitektura koja je daleko ispred ovog vremena:

Nije of, nego on. Return on Investment. Mada ne vidim kakave veze ima taj pokazatelj sa izborom procesora. Mislim, sta mene briga za pokazatelje racio analize poslovanja jedne firme kada kupujem njihove proizvode? Ajde da hocu da investiram u akcije ili nesto slicno tome, ali kada kupujem procesor sigurno necu da proveravam bonitet firme.

NetBurst je iznudjena (nus)pojava kako bi se napumpalo sto vise megaherca - sto je bio u pocetku glavni adut te arhitekture. Intel je najavljivao 10 GHz kao polsledicu implementacije svoje revolucionarne arhitekture koja se zasniva na dramaticno produzenom pajplajnu. Ako se tada moglo i govoriti da ce ona tek iskazati svoj puni potencijal, sada, sa velike vremenske distance, je jasno da nije ostvarila ono za sta je prvobitno bila predvidjena i da Intel nije uspeo da zadrzi brzinsku prednost na AMD-om, a koju je poceo da gubi jos u vreme slavnih P!!! procesora. Upravo se sada manifestuju svi nedostaci te arhitekture umesto da bude obrnuto. Svoj zenit ta arhitektura dostigla je sa Northwood jezgrom, a buducnost su pre varijacije tipa Cell, nego nesto kao sto je NetBurst. Uostalom, ubrzana tranzicija na dual core procesore usled nemogucnosti daljeg povecanaj frekvence konvecionalnih procesora je veoma pozitivna posledica udaranja u zid sto se frekvence tice. Korisnici (koji to umeju da iskoriste) konacno ce dobiti neki kvalitativni napredak. Do sada su se sistemi ubrzavali, ali je malo paznje bilo posveceno mogucnostima multitaskinga i slicnim stvarima. Zapanjujuce je koliko se moderni sistemi guse na istim mestima gde su se gusili i npr. PII sistemi. Ti mislis da ti je probleme te vrste resio trivijalni HyperThreading, ali ce tek sistemi sa dva procesora moci da ponude, po tom pitanju, nesto bolje od ovoga sto imamo dana. Megaherci su totalno nebitni u celoj prici, jer su procesori odavno dovoljno brzi. Malo je ljudi kojima je potrebno vise brzine od ove koju mogu da im isporuce najjaci procesori, a njima ionako treba ne 30% ubrzanja, vec par stitina % ubrzanja.

AMD sa druge strane nikada nije onako nesto izjavio - voleo bih da vidim "to njihovo". bar neki link ili slicno.

 

[mcekovic]

Mislim da sam vec rekao da ja vise cenim suptilan (dakle optimizaciju softvera jer je za to bilo krajnje vreme)

Potpuno se slazem.

nego brute force pristup koji je AMD do skoro forsirao pa je sada malo spustio loptu i prihvatio se i on optimizacije doduse stidljivo, ali svaki pocetak je tezak.

Ovo nije tacno. A64 je apslutno optimizovaniji procesor od Prescott-a kada je u pitanju zadatak koji mu je postavljen, a to je izvrsavanje prosecnog x86 koda. Kad kazem prosecnog, milsim na zaista prosecan kod, koji je nekad optimizovan, nekad ne, nekad optimizovan bas za taj procesor, nekad za drugi. To uostalom pokazuje more testova na Internet-u.

Secam se samo onog njihovog "sta ima da optimizujete -- kupite brzi procesor" kao da svi na svetu nemaju preca posla nego da svaki cas bacaju pare na nove procesore pa jos njihove.

Kad izracunas koliko kosta procesor, a koliko inzenjersko vreme, shavtices koliko gresis, a koliko je AMD u pravu. Moras sebe vise ceniti da bi to cinili i drugi!

Intel daje veci ROI (Return-Of-Investment ili povracaj investicije) sto frime i pojedinci koji ga kupuju znaju da cene.

Ovo je FUD, nemam komentar.

NetBurst je arhitektura koja je daleko ispred ovog vremena:

Poenta nije biti ispred svog vremena, bar ne kada je arhitektura mikroprocesora u pitanju. Poenta je biti pragmatican i u datim okolnostima pruziti maksimum, sto je AMD shvatio.

A sta bi trebalo da naprave jednostavan procesor, kao to postoji a da je isti kao A64 onda biste ga jos vise napadali da je klon

Nema Intel potrebe da klonira A64, ima on svoj PII/III/M, samo je potrebno da postojecu arhitekturu osavremeni kao sto je AMD uradio sa A64.

A sto se tice kompajlera neka AMD napravi posebne kompajlere za svoj proc. pa neka ga optimizuju. A nisam ni rekao da je Pentium 4 bolji od A64, nego da su priblizno jednaki. Svaki je malo bolji u software-u koji je optimizovaniji za jedan od procesora.

AMD nema potreba da pravi poseban kompajler 🙂, jer je arhitektura A64 takva da je jako malo potreban kompajler da bi se postigli optimalni rezultati. A64 ce se vrlo solidno snaci kakakv god kod bacis na njega. A64 je procesor za PC, a procesor za PC treba da bude dobar u general purpose aplikacijama, manje je bitno da je brz u pojednim specijalnim poslovima.
Da, A64 i P4 su priblizno jednaki kada se performanse ekvivalentnih modela po AMD-ovom ratingu porede, stim da je A64 za malu nijansu brzi u proseku, nesto jeftiniji (kako koji model), dosta se manje greje, manje trosi struje, ima podrsku za x86-64, ima Cool'n'Quiet, NX... Puno malih stvari cini solidnu razliku.

U prilogu Intelov primer sta mogu optimizacije da urade za Mandelbrot. Na zalost nije kompatibilan za merenje sa AMD-ovim primerom ali mozete videti kakva je brzinska razlika izmedju C, ASM x87 i SSE3 implementacije i HTT .vs. non-HTT koda. Kod bi trebao da radi i na A64 izuzev sto nece raditi SSE3 varijanta i sto ce koristiti samo jedan thread.

Sama cinjenica da multi threaded Mandelbrot radi brze na HTT enabled P4 ti govori da execution jedinice P4 nisu iskoriscene kako treba, o tome konstanto pricam i to je glavni nedostatak NetBust arhitekture. A glavni uzrok neiskoriscenosti izvrsnih jedinica je dugacak pipeline (ma koliki on bio).
AMD je to shvatio, i glavna unapredjenja u A64 u odnosu na Athlon su bila da se izvrsne jedinice uposle bolje, posto bi dodavanje novih bilo neefikasno.

 

[mcekovic]

Prvo pogledaj ovu sliku:

Auuuuu, gore je nego sto sam mislio 🙂, 7 execution jedinica, ala je ovo neefikasno, treba ovo zaposliti. 2 rade a 5 odmaraju 😀, skoro pa kao u socijalistickim fabrikama :d.

Kao sto rekoh, empirijski ustanovljen maksimalan ostvariv prosecan medjuinstrukcijski paralelizam je 3-4 instrukcije koje se izvrsavaju paralelno, sve preko toga je arcenje dragocenih resursa.

Salim se, OK su ove execution jedinice, ovo je malo karikirano. Poenta je da ih treba zaposliti, a to NetBurst slabo radi.

 

[mcekovic]

Evo jos jednog benchmarka, ovoga puta 'ozbiljnog':
http://www.spec.org/gpc/apc.data/specapc_sw2005_summary.html

 

[audiofreak]

jer je arhitektura A64 takva da je jako malo potreban kompajler da bi se postigli optimalni rezultati. A64 ce se vrlo solidno snaci kakakv god kod bacis na njega.

Bas lepo od njih sto omogucavaju programerima da pisu "kakav god" kod, a ne optimalan. Cine nam medvedju uslugu time.

AMD je to shvatio, i glavna unapredjenja u A64 u odnosu na Athlon su bila da se izvrsne jedinice uposle bolje, posto bi dodavanje novih bilo neefikasno.

A posto sada vise nemaju sta da unapredjuju jer su sve doterali do maksimuma iskoriscenosti kako ti kazes, i posto ne mogu da predju ni bednih 3 GHz morace da pocnu da optimizuju i oni ili da produzavaju pipeline.

 

[Lukija]

AMD nema potreba da pravi poseban kompajler 🙂, jer je arhitektura A64 takva da je jako malo potreban kompajler da bi se postigli optimalni rezultati.

Pitam li se cemu ovo sluzi:

http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/dwamd_25112.pdf

 

[mcekovic]

Bas lepo od njih sto omogucavaju programerima da pisu "kakav god" kod, a ne optimalan.

Pogresna iterpretacija, A64 (a i obican Athlon, PII/III/M) omogucavaju programerima da pisu "kakav kog" (dobro, ne bas kakav god, vec prosecan) a on ce se izvrisiti koliko je to moguce optimalno. To radi i P4, ali zbog duzine pipeline-a potrebno mu je malo pomoci optimizacijama.

A posto sada vise nemaju sta da unapredjuju jer su sve doterali do maksimuma iskoriscenosti kako ti kazes, i posto ne mogu da predju ni bednih 3 GHz morace da pocnu da optimizuju i oni ili da produzavaju pipeline.

"Ne bi ja tu nista menj'o", vec slagao postojece core-e jedne do drugih. Razvoj core-a je skup, treba puno vremena, a postojeci core-i su vec dovoljno usavrseni tako da nema vise puno prostora za unapredjenja (OK, 'ajde da priznam da ni NetBurst nije bas toliko los 😉)

To je i Intel shvatio na vreme (bilo bi gadno po njega da nije). I tu je Intel najaci, velika firma, puno para, velike fabrike i pogoni, core-i ce samo da se lepe jedni za druge. U pocetku ce tu biti malo problema za Intel jel NetBurst nije od starta zamisljen za multi-core (nema HyperTransport i integrisani mem kontroler), ali polako ce Intel to da nadoknadi (vec najavljen pandan HyperTransportu i integracija mem. kontrolera). Bojim se da ce AMD morati znatno efikasnije nego do sada da realizuje svoju trenutnu prednost u arhitekturi kako bi zadrzao svoje trenutne pozicije ako ne vise od toga.

 

[mcekovic]

Pitam li se cemu ovo sluzi:

Da se od dobrog napravi bolje 😉
Bas sam danas naleteo slucajno na taj pdf. Ovo su bas gudeline-i za klasicni out-of-order procesor, te saveti kad korisiti koji tip instukcije (x87, MMX, 3DNow, SSE1/2 itd...). Svaki out-of order procesor i koji podrzava savetovane instrukcije beneficira od tih optimizacija, pa i P4. Stim da se P4 u nekim slucajevima moze dodatno optimizovati optimizacijama karakteristicnim za njega.

 

[Snejk]

Bojim se da je tu kumovalo i Intel marketing odelenje...
Ne znam za ranije, ali od 386 pa na dalje je situacija bila sledeca:
- 386: AMD je pravio brze clone-ove (40:33MHz)

Dok je AMD napravio 386 na 40MHz, 486 na 25MHz je uveliko bio na tržištu, i svakako bio brži..

- 486: AMD je opet pravio brze clone-ove (133:100MHz)
Ovo je bilo vreme kada je AMD uzimao znatan deo kolaca Intel-u, mnogo veci nego sto ima danas.

Ponovo ista stvar, u vreme kada se prodalo najviše 486-ica na 133, Pentium je već bio na 100+MHz, otud i onaj kvazi pentium 75 naziv kod AMD-a..

- Pentium 1/MMX, AMD K5/6 - Intel ukida licencu za prozvodnju klonova, Pantium 1 kupi najbolje osobine RISC arhitekture, Intel ima mocan procesor za PC, suvereno vlada.
- Pentium II/III, Athlon - AMD po prvi put uspeva da napravi sopstveni PC procesor (ne clone) koji je ravnopravan Intelovom, mrtva trka pocinje i traje do:

K5 je bio čist promašaj.. K6 je bio solidan, ali je imao neke dečje bolesti na početku.. Uz to je previše koštao i bio prespor u odnosu na Celeron, posebno Mendocino.

- Pentium IV, Athlon/XP/A64 - AMD je u blagoj prednosti u odnosu na prve PIV, Intel uspeva da pupma MHz i prestize AMD koji iz Athlon/XP-a ne moze da izvuce vise. Pojavljuje se A64 kojim AMD ponovo preuzima vodjstvo, a Intel sa Prescott-om dospeva u corsokak.
- Dalje ce da vidimo...

Ovo je sve jasno osim ćorsokaka, mislim da je ova nova serija 6 sa 2MB cache odličan kompromis što se oc-a tiče, i da će prilično pojeftiniti kada se pojave dual core procesori. Sledećih nekoliko meseci se da naslutiti, ali lagano.. Tu smo da posmatramo i ubiremo plodove borbe 😉.

 

[[Mancha]]

BTW, meni se daleko vise dopada "modularni" pristup Cell-a, nego trpanje dva (vise ne mogu ni da zamislim) jezgra na jedan procesor, makar na nacin na koji je to sad reseno. Mislim i da je efikasnije resenje.
Stvarno bih voleo da Sony i IBM proguraju svom snagom Cell na desktop racunare, pa da nateraju vodeci dvojac (narocito onog veceg) da se znoje i prestanu da nas vuku za nos raznim marketing kampanjama.
Jedan od "omiljenih" slogana mi je onaj sa plakata za P4 sa HT-om, na kome pise "Novi Pentium 4 sa HT tehnologijom ima snagu kao dva obicna procesora" 😀
Ne znam koji je to pametnjakovic smislio ...

 

[sumanut]

Samo da kazhem neshto u vezi Intelovog marketinga kada vec pratim raspravu ...

Kome god sam, od ljudi koji malo manje znaju o konpujterima, rekao da npr. imam AMD 3200, oni kazu ... uuu na 3 ghz jel!!? onda sledi moje ne ne ne ... na dva ghz ... a zatim njihovo nerazumljivo mumlanje u fazonu aha kao pa dobro ...

Mada i AMD je uradio pravu stvari jer im ja onda kazhem da je to 64-bita procesor a Intel je 32-bita ... onda oni kazhu uuu pa to je duplo bolje!!! a ja u nemogucnosti da im objasnim da nije bash duplo i da zavisi od softvera kazhem da jeste :-devil-:

A ako vec prichate o desktop rachunarima, onda valjda ne zna svaka susha kako da izabere pravi procesor, vec su ovi iz Intela napunili ljudima glavu sa mhz (verovatno je tako i u stranim zemljama sa ljudima koji malo manje znaju o kompovima), cak toliko da i AMD mora stalno da stavlja neke cifre koje "liche" na megaherce da bi prosechan kupac mogao shvatiti shta dobija kupovinom odredjenog procesora ...

Tako da je meni ova pricha o produzhenju pipeline u korist povecanja mhz po nalogu marketinshkog odeljenja sasavim realna ... pogotovo ako pogledam oko sebe i vidim ljude koji ne pitaju ni koliko rama imash ni kakvu grafiku vec ih samo interesuje: "Na koliko je???" mhz konpujter koji imam ja ili on ili komshija ...

 

[sumanut]

[QUOTE='[Mancha] "Novi Pentium 4 sa HT tehnologijom ima snagu kao dva obicna procesora" 😀
[/QUOTE]

Ako pozovete odmah, uz procesor, dobicete vesh mashinu i mutilicu za paradajz! Pozovite odmah!
😀

 

[gx-x]

@Lukija: Dzaba prijatelju, dzaba. Sve i da napises nesto na temu topika, nazalost, izgubice se u moru postova o programiranju pajpova i koraka i ko zna cega. :S:

 

[illidan]

BTW, meni se daleko vise dopada "modularni" pristup Cell-a, nego trpanje dva (vise ne mogu ni da zamislim) jezgra na jedan procesor, makar na nacin na koji je to sad reseno. Mislim i da je efikasnije resenje.
Stvarno bih voleo da Sony i IBM proguraju svom snagom Cell na desktop racunare, pa da nateraju vodeci dvojac (narocito onog veceg) da se znoje i prestanu da nas vuku za nos raznim marketing kampanjama.
Jedan od "omiljenih" slogana mi je onaj sa plakata za P4 sa HT-om, na kome pise "Novi Pentium 4 sa HT tehnologijom ima snagu kao dva obicna procesora" 😀
Ne znam koji je to pametnjakovic smislio ...

Pod ovim "narocito onog veceg", na koga si mislio 🙂
A nisu rekli koja dva obicna procesora 🙂 🙂

 

[Lukija]

@Lukija: Dzaba prijatelju, dzaba. Sve i da napises nesto na temu topika, nazalost, izgubice se u moru postova o programiranju pajpova i koraka i ko zna cega. :S:

Imas pravo.

 

[audiofreak]

Deep Pipes

Evo za mcekovica jedna zanimljiva studija o poboljsanju performansi procesora implementacijom dugackih pipeline-ova. Takodje unutra mozete procitati kakve se sve savremene metode (sada sigurno ima i nekih novih) mogu koristiti da se kompenzuje penal koji produzenje izaziva, kao i detalje o nekim koje su koriscene u NetBurst mikroarhitekturi.

Nadam se da ce posle citanja ovog dokumenta biti manje ljudi na forumu koji napamet pricaju da je dugacak pipeline nedostatak. Morate prihvatiti da je NetBurst ipak CISC, a ne RISC arhitektura i da kao takav ne moze biti drugaciji nego veoma slozen kao sto i jeste. Ono sto ja mislim je da su za tako dugacak pipeline njegove performanse odlicne, a to dokazuje cinjenica da u nekim stvarima jos uvek drzi primat nad AMD-om.

Upozorenje: niti je laka beletristika niti je marketingski zargon u pitanju tako da ako ne znate sta su uop-ovi slobodno preskocite.

 

[monteboy]

Evo za mcekovica jedna zanimljiva studija o poboljsanju performansi procesora implementacijom dugackih pipeline-ova. Takodje unutra mozete procitati kakve se sve savremene metode (sada sigurno ima i nekih novih) mogu koristiti da se kompenzuje penal koji produzenje izaziva, kao i detalje o nekim koje su koriscene u NetBurst mikroarhitekturi.

Nadam se da ce posle citanja ovog dokumenta biti manje ljudi na forumu koji napamet pricaju da je dugacak pipeline nedostatak. Morate prihvatiti da je NetBurst ipak CISC, a ne RISC arhitektura i da kao takav ne moze biti drugaciji nego veoma slozen kao sto i jeste. Ono sto ja mislim je da su za tako dugacak pipeline njegove performanse odlicne, a to dokazuje cinjenica da u nekim stvarima jos uvek drzi primat nad AMD-om.

Upozorenje: niti je laka beletristika niti je marketingski zargon u pitanju tako da ako ne znate sta su uop-ovi slobodno preskocite.

Mislim da su tvoja ocekivanja nerealna ukoliko ocekujes da ce svaka Softwarska kuca optimizovati code na nivou low level programiranja , zato ovo tvoje kompletno izlaganje Datasheet'ova i dokazivanje kako je genialna i efikasna Intel'ova arhitektura ispada kao Spam jer prakticki gledano ne biva primijenjana.

Neznam koliko si upoznat sa profesionalnim izradom Software , business aplikacija kao sto ih izradjuje firma gdje radim ali nikad nam panulo nije na pamet optimizovati code samo za jedan procesor toliko smo vremenski pod pritiskom i toliko posla imamo da smo srecni kad kompletan sistem koji ukupno broji preko milion redova code'a stabilno funkcionise kao i da dogovoreni termin izbacivanja verzije ispostujemo. To stanje je inache generalno u svim IT kompanijama ovdje na zapadu.

Secam se vremena prije 15 i vise godina dok se nocima prskalo po Assembler code'u optimizaciji istog i srecam sam da su ta vremena prosla jer kompleksitet danasnjih aplikacija vremenski i ekonomski ne opravdava nikakvu detaljnu low level optimizaciju. Optimizacije koje nude danasnji kompajleri su sasvim dovoljne pogotovo kad su u pitanju C (C++) Kompajleri.

X86 komandni set trebaju da izvrsavaju procesori te familije optimizacija treba da bude prvenstveno u izvrsavanju instrukcija nacin programiranja i optimizacije utice sigurno na izvrsavanje code'a ali sigurno ne u tolikim dimenzijama da bi izvrsavanje bilo povecano za preko 50% onda vise ne mozemo govorit o losem stilu programiranja nego namjernom gusenju brzine izvrsavanja aplikacije.

Volio bih da vidim tog programera danasnjice koji ce programirati recimo jednu bazu podataka na nivou low level programiranja a posebno bi me interesovalo koliko ce mu vremena trebati za to vjerovatno ce to biti zivotni zadatak sa neizvjesnim rezultatom.

Prakticki gledano u ovom gore navedenom testu AMD vodi 4:1 to ne mora konacno i definitivno da bude tako neka bude i mala prednost ipak je AMD sobzirom na cinjence koje nijedan Intel lobi nemoze pobiti za vecinu korisnika trenutno povoljnija solucija :

- manje termalno opterecenje (disipacija)
- potrebno je manje efikasno hladjenje -> tisi sistem
- vecina modela je jeftinija u odnosu na Intel

Racionalno gledano dovoljno argumenata da se stekne odgovarajuca odluka.

Trebao bi da znas da Intel kao iniciator proizvodjac novih tehnologija a sa time i prosirivanja x86 arhitekture debelo naplacuje licencu za odgovarajucu. Taj slucaj je i kod set'a intrukcija tako na primer AMD mora debelo da plati SSE3 komandni set sto ce on uraditi ali tek onda kad bude to i stvarno potrebno jer kao sto rekoh vecina aplikacija jos ne profitira od tih instrukcija a AMD u standardnom x86 set'u kod vecine benchmark alatki ima prednost.