Šta je novo?

MP3 Gain - "KVIZ"

wiz011

Guest
Učlanjen(a)
18.12.2004
Poruke
4,710
Poena
440
Imate album od, recimo, 12 pesama. Program "MP3 Gain" je utvrdio da za potreban "album gain" treba korigovati 10 od 12 pesama. Primenili ste na celom tom albumu "album gain", postavljaju se sledeća pitanja:

Ako vaš MP3 player (npr. XMPlay ili Foobar) podržava gain korekciju, treba li da je uključite ili ne? Ako je odgovor "da" - zašto? Ako je odgovor "ne" - zašto? Kako će se reprodukovati pesme iz gornjeg primera u jednom i u drugom slučaju? Treba li da uključite opciju "auto-amp" (npr. u XMplay), i ako treba, u kom slučaju i zašto?

Dobro razmislite, odgovori uopšte nisu tako jednostavni kako možda izgleda na prvi pogled.
 
Čuj, ja na WinAmp-u već godinama koristim neki DSP plugin koji normalizuje pesme, ali do neke razumne granice, da ne bude distorzija. Pesme koje su loše odrađene u MP3, jednostavno su loše, i tu im bilo kakva naknadna normalizacija ne može previše pomoći - sa tim se pomiriš. Ostala velika većina pesama bude rešena sasvim korektno.

Pretpostavljam da program koji spominješ ima neki sličan algoritam u sebi, a isto važi i za MP3 player. Eksperimentiši, posebno sa nekim baš tihim pesmama, i vidi koji ti daje bolje rezultate. Ako MP3 Gain odrađuje to dobro, uopšte nije loše da imaš sređene MP3eve jednom za svagda, da ne zavise od plejera u kom se puštaju.

U svakom slučaju, i jedna i druga varijanta će imati uticaja na kvalitet, samo je pitanje koliko će to biti primetno.
 
Imate album od, recimo, 12 pesama. Program "MP3 Gain" je utvrdio da za potreban "album gain" treba korigovati 10 od 12 pesama. Primenili ste na celom tom albumu "album gain", postavljaju se sledeća pitanja:

Ako vaš MP3 player (npr. XMPlay ili Foobar) podržava gain korekciju, treba li da je uključite ili ne? Ako je odgovor "da" - zašto? Ako je odgovor "ne" - zašto? Kako će se reprodukovati pesme iz gornjeg primera u jednom i u drugom slučaju? Treba li da uključite opciju "auto-amp" (npr. u XMplay), i ako treba, u kom slučaju i zašto?

Dobro razmislite, odgovori uopšte nisu tako jednostavni kako možda izgleda na prvi pogled.

Ako si pesme propustio kroz MP3Gain onda ne treba da uključuješ bilo kakve slične opcije u plejeru.
 
Ako si pesme propustio kroz MP3Gain onda ne treba da uključuješ bilo kakve slične opcije u plejeru.
Odgovor je potupno tačan, ali bih voleo malo više razjašnjenja (ne zbog mene, meni je cela stvar kristalno jasna, nego se tu strašno greši u praksi). Naprosto, juče sam nešto tražio o tome i vidim da čak ni autori nekih playera nisu svesni ovog problema, a kamoli korisnici.

MP3 Gain ostavlja i neke za sebe specifične APE tagove, te bi player-i mogli da identifikuju da li je gain podatak tu da bi dao instrukcije playeru ili je reč o undo podatku MP3 Gain-a. Ovim bi se omogućilo da se gain reguliše na ispravan način u većini slučajeva. Nije mi poznat player koji je u stanju da ovo uradi.

Uzmimo (da uprostim primer s početka) album od samo dve pesme. MP3 Gain kaže da jedna pesma odgovara album gainu, a da drugu treba korigovati za -3db. Šta će se desiti? MP3 Gain će jednoj pesmi u svakom frejmu smanjiti gain za 3db i upisati standardne gain podatke u APEv2 tag, kao i svoje specifične tagove, drugu pesmu neće dirati niti će u nju upisati bilo kakav gain podatak. Sad pustimo ove dve pesme npr. u XMPlay-u sa uključenom gain korekcijom (sva je prilika da je vrlo slično i u Foobaru). XMPlay će pročitati gain iz APE taga one jedne pesme koja je korigovana i nesvestan da je gain već korigovan smanjiće ga za još 3db. Ako u drugoj pesmi nema upisanih nikakvih gain podataka XMplay će je reprodukovati bez korekcije. Ali, ako je upisan track gain od strane samog encodera, XMPlay će primeniti taj gain i izvršiti još jednu nepotrebnu korekciju. Rezultat će biti previše tih i premalo dinamičan zvuk i, što je najgore, vrlo verovatno će se upadljivo narušiti zvučna ravnoteža između pesama na albumu - čime se gubi svaki smisao album gaina.
 
drugu pesmu neće dirati niti će u nju upisati bilo kakav gain podatak.
Ovo nije tačno. MP3Gain, kada uradi analizu pesme, u nju upiše tagove MP3GAIN_MINMAX, REPLAYGAIN_TRACK_GAIN i REPLAYGAIN_TRACK_PEAK a kada koriguje gain doda još MP3GAIN_UNDO i ažurira preostala 3 taga tako da reflektuju nov gain.
 
Ovo nije tačno. MP3Gain, kada uradi analizu pesme, u nju upiše tagove MP3GAIN_MINMAX, REPLAYGAIN_TRACK_GAIN i REPLAYGAIN_TRACK_PEAK a kada koriguje gain doda još MP3GAIN_UNDO i ažurira preostala 3 taga tako da reflektuju nov gain.
Pošto nema nikakve sumnje da imam albume u kojima neke pesme nemaju nikakve gain podatke, mada su sve pesme propuštene kroz MP3 Gain, čini se da se gotovo izvesno ovo ne dešava uvek, ili je barem tako bilo sa nekim verzijama ovog programa. Proveriću kad nađem vremena.
 
Pošto nema nikakve sumnje da imam albume u kojima neke pesme nemaju nikakve gain podatke, mada su sve pesme propuštene kroz MP3 Gain, čini se da se gotovo izvesno ovo ne dešava uvek, ili je barem tako bilo sa nekim verzijama ovog programa. Proveriću kad nađem vremena.

Gain korekcija ume umnogome da ubije dinamiku (to je vrsta jednog prilično jednostavngo kompresora), tako da mene ne zanima previše.

Svu muziku slušam onako kako je snimljena.

Pa snimateljima/producentima na dušu.
 
Gain korekcija ume umnogome da ubije dinamiku (to je vrsta jednog prilično jednostavngo kompresora), tako da mene ne zanima previše.

Svu muziku slušam onako kako je snimljena.

Pa snimateljima/producentima na dušu.
Ovo je, naravno, tačno. E, sad, postavlja se pitanje, da li žrtvovati dinamiku zarad gubitka izobličenja ili sačuvati dinamiku po cenu, ponekad vrlo neprijatnih izobličenja? Stvar je na producentima kad je po sredi originalni materijal (verovatno važi i za tvoj omiljeni lossless), ali nisam siguran da kod kompresovanih formata sve ide na dušu producentima.

U svakom slučaju, upravo sa dinamikom stvar postaje katastrofalna ako se odradi u programu MP3 Gain a potom se uključi gain korekcija u playeru (a vidim da to ljudi bezmalo redovno rade, zato sam i postavio ovaj topik). Tamo gde je gain regilisan za -4dB ladno dobijamo -8dB.

No, stvar se na završava tu... Ovih dana sam malo eksperimentisao sa XMPlay. On mi je zgodan jer ima AutoAmp, koji automatski smanjuje intenzitet ako postoji clipping. Zašto je to interesantno? Zato što tamo gde je odrađen MP3 Gain ovaj slider stoji, ali se mrdne i na -6-7 dB kad se uključi ekvilajzer. Drugim rečima, ako je verovati merenjima XMPlay-a (a mislim da nema razloga da mu se ne veruje, autor je vrlo kompetentan programer) - ništa ne vredi regulisan gain ako se naknadno rade izmene. OK, isključićemo EQ u playeru, ali šta ako je uključen onaj u drajveru zvučne kartice? Kako sama kartica izlazi na kraj sa clippingom?
 
info za foobar:
kod njega su kod replaygaina bitna samo podešavanja unutar plejera - preferences-> playback.
to da li je u mp3gain-u urađen apply gain ili ne nema uticaja na rezultat u foobaru, već je samo bitno to da li je replaygain izračunat uopšte ili ne.

obzirom da foobar poseduje replaygain analyzer moguće je vrlo zgodno iz njega izvršiti samo skeniranje fajlova u za track kao i album modu.
naravno fajl može da sadrži i track i album informacije u isto vreme.
naravno replaygain se može primeniti ili ne na mp3 fajl po želji.
konkretno ako se koristi foobar onda nema potrebe, ali ako je u pitanju neki drugi plejer ili stand alone uređaj koji ne razume replaygain tagove onda se može jednostavno uraditi apply track/album replygain to mp3 data.
 
info za foobar:
kod njega su kod replaygaina bitna samo podešavanja unutar plejera - preferences-> playback.
to da li je u mp3gain-u urađen apply gain ili ne nema uticaja na rezultat u foobaru, već je samo bitno to da li je replaygain izračunat uopšte ili ne.
Hm, ovo je vrlo interesantan podatak. Drugim rečima, Foobar potpuno zanemaruje koeficijent u frejmovima. Jesi li 100% siguran da je tako?
 
da pojasnim malo - za foobar prioritet ima ono što je u preferences-> playback.
npr ako namestiš na recimo album gain i ostaviš klizač na 89db, tako će i biti bez obzira šta si prethodno uradio u mp3gainu.

međutim ako replaygain postaviš na none, onda će biti onako kako si podesio u mp3gainu.

da bi koristio replaygain u foobaru, dovoljno je da samo skeniraš fajlove. nije neophodno da uradiš apply data to mp3.

foobar je i onako napravljen od strane audio geek-ova za audio geek-ove tako da su makar te stvari odrađene kako treba.

ps ne znam zašto se uopšte zezaš sa razno-raznim plejerima. jednostavno probaj foobar.
 
da pojasnim malo - za foobar prioritet ima ono što je u preferences-> playback.
npr ako namestiš na recimo album gain i ostaviš klizač na 89db, tako će i biti bez obzira šta si prethodno uradio u mp3gainu.
Ovo ne rešava naš problem. A problem je kako sačuvati maksimalnu dinamiku pri kojoj još uvek ne postoji clipping. Ako ja postavim 89 dB tada clipping verovatno neće postojati, ali će i dinamika biti sužena. Ako stavim npr. 93 dB da li će biti clippinga? Ne znamo!

međutim ako replaygain postaviš na none, onda će biti onako kako si podesio u mp3gainu.
U podešavanjima za "source mode" imamo: none, track gain i album gain. Ako izaberem tu none, a u "processing" stavim apply gain - šta se dešava? Koji gain će Foobar primeniti?

Ja sam pokušao da pročitam u dokumentaciji, ali dokumentacija je konfuzna i nedorečena. Kaže se da "Foobar primenjuje gain na svaki mogući način". Ovo nije tačno, ne radi onu analizu koju sam ja spomenuo, a upravo to je jedino pravo rešenje našeg problema. Ako je gain promenjen u frejmovima da primeni njega, ako gain nije promenjen u frejmovima da primeni gain iz tagova, ako nema ništa u tagovima onda da radi ono što smo odabrali da radi.

Čak i ako se dešava tačno onako kako kažeš, još uvek to nije rešenje našeg problema, jer se može desiti da reprodukujemo i muziku koja nije prošla kroz MP3 gain, tu nam podešavanje "none" ne odgovara. Znači, stvar funkcioniše samo ako tačno znamo kako je muzika prethodno procesirana i ako u skladu s tim podesimo Foobar. Uostalom, to isto možemo činiti i u XMPlay-u.

ps ne znam zašto se uopšte zezaš sa razno-raznim plejerima. jednostavno probaj foobar.
Ma ja se ne zezam sa raznoraznim playerima, ja koristim Winamp, sva moja iole relevantna muzika je propuštena kroz MP3 Gain jer je to jedino rešenje koje obezbeđuje reprodukciju bez clippinga na svakom playeru. XMPlay koristim za raznorazne eksperimente.

Uzgred, HA sad preporučuje Lame 3.97 beta 3. Razlika je samo u jednoj stvari (ispravljen jedan bag iz beta 2). Zapravo, nije samo u jednoj, i EXE i DLL su o-ho-ho veći nego ranije (skoro 3x veći). Reč je o tome da Lame beta3 pravi exception ako se kompresuje UPX-om pa zato ovaj build nije kompresovan.
 
ih, bre wiz, što si ti komplikovan :D

Ovo ne rešava naš problem. A problem je kako sačuvati maksimalnu dinamiku pri kojoj još uvek ne postoji clipping. Ako ja postavim 89 dB tada clipping verovatno neće postojati, ali će i dinamika biti sužena. Ako stavim npr. 93 dB da li će biti clippinga? Ne znamo!
- imaš dve prevent clipping opcije
- ako ti ne odgovara 89db stavi više pa uključi gore navedenu opciju
- da iskoristiš punu dinamiku i da ti svaka pesma bude iste jačine su u direknom sukobu
U podešavanjima za "source mode" imamo: none, track gain i album gain. Ako izaberem tu none, a u "processing" stavim apply gain - šta se dešava? Koji gain će Foobar primeniti?

Ja sam pokušao da pročitam u dokumentaciji, ali dokumentacija je konfuzna i nedorečena. Kaže se da "Foobar primenjuje gain na svaki mogući način". Ovo nije tačno, ne radi onu analizu koju sam ja spomenuo, a upravo to je jedino pravo rešenje našeg problema. Ako je gain promenjen u frejmovima da primeni njega, ako gain nije promenjen u frejmovima da primeni gain iz tagova, ako nema ništa u tagovima onda da radi ono što smo odabrali da radi.
pogledaj malo bolje replaygain sekciju u foobaru, pa će neke stvari biti jasnije.
...i na koju analizu si mislio ?

Čak i ako se dešava tačno onako kako kažeš, još uvek to nije rešenje našeg problema, jer se može desiti da reprodukujemo i muziku koja nije prošla kroz MP3 gain, tu nam podešavanje "none" ne odgovara. Znači, stvar funkcioniše samo ako tačno znamo kako je muzika prethodno procesirana i ako u skladu s tim podesimo Foobar. Uostalom, to isto možemo činiti i u XMPlay-u.
nije mi baš najjasnije šta si hteo da kažeš sa ovim.
šta je po tebi problem inače ?
na fajlovima procesiraš replaygain ili ne, nema treće.
 
ih, bre wiz, što si ti komplikovan :D
Nisam ja komplikovan, nego je sama stvar zakomplikovana. Ponajviše zato što niko ne zna baš tačno šta se dešava (trebalo bi da znaju programeri koji su pravili te programe, ali oni mudro ćute). Elem, moguće je da neke stvari koje sam ja rekao nisu tačne (kao i neke koje si ti rekao), ali sasvim je moguće i da jesu. Obrati pažnju na sledeću diskusiju na HA forumu, naročito na poslednju poruku (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?s=&showtopic=48426&view=findpost&p=432419):

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=48426

Ja već sada mogu da kažem da su se u navedenom primeru vrednosti slučajno poklopile tako da daju pogrešan utisak. Za mene je novost to da MP3 Gain "mrda" gain podatke u APE tagovima zavisno od korekcije koja je urađena na frejmovima. Da je onako kako se konstatuje u toj poruci, to bi bilo super, to bi značilo da i Foobar i XMPlay mogu savršeno da regulišu gain (i značilo bi da smo obojica pogrešno rekli kad smo tvrdili da gain korekciju treba isključiti ako je korekcija urađena na gain podatku u MP3 frejmovima). Međutim, ja sam upravo testirao i stvari očigledno ne stoje onako kako se tamo tvrdi.

Imamo pesmu čija je jačina 93,1 (to je moj test MP3 fajl, nije izmišljen primer) i postoji clipping. Ako promenimo track gain podatak u frejmovima za -1 imamo 91,6 bez clippinga. Ciljani nivo je bio 92 dB, što znači da je razlika +0.4 dB i, ako je tačno ono što se tvrdi tamo na HA MP3 Gain bi tu razliku trebalo da upiše u tag. Ali avaj, on je upisao +1,9 dB. To daje 93,5 dB, dakle ne samo da je to nivo na kome postoji clipping, nego je to veći nivo od 93,1 od kojih smo počeli. Drugim rečima, ako player koriguje za ovu vrednost situacija će biti gora nego da gain korekcija nije ni primenjena.

Dakle, ključno pitanje je šta uopšte program MP3 Gain upisuje u tagove? Izgleda da to niko živi ne zna i da i autori playera nagađaju pa prema tim nagađanjima programiraju. Razliku između ciljanog i aktuelnog nivoa ne upisuje (a vidimo tamo da mnogi misle da baš to upisuje). Ako izaberemo najmanji ciljani nivo na kome postoji clipping i najveći ciljani nivo na kome nema clippinga razlika između njih nikada ne može biti veća od 1.5 dB. Drugim rečima, u tom slučaju bi bilo apsolutno nemoguće da se u APE tagovima pojavi track gain koji je različit za više od +-1,5 dB (za album gain je to sasvim moguće, zato sam i analizirao na track gainu).

Zanimljivo... Izgleda da je autor MP3 Gaina negde debelo omanuo. Program radi tačno ono što se tvrdi na HA, ali samo kad je ciljani nivo onaj default od 89 dB. Kako se ciljani nivo više razlikuje od 89 dB tako se greška u podatku koji upisuje u tag povećava. U konkretnom primeru ciljani nivo je 89 dB, stvarni je 88,6 a u tag je upisano +0,4 dB. dakle tačno ono što i treba da bude.

No da stavimo ciljani nivo na 91 dB, aktuelni nivo je 91,6 dB, što znači da bi u tagu trebalo da bude -0,6 dB. Avaj, u tag je upisano -2,6 dB. Ovog puta nas vraća na 89 dB.
 
Poslednja izmena:
wiz011 je napisao(la):
Da je onako kako se konstatuje u toj poruci, to bi bilo super, to bi značilo da i Foobar i XMPlay mogu savršeno da regulišu gain (i značilo bi da smo obojica pogrešno rekli kad smo tvrdili da gain korekciju treba isključiti ako je korekcija urađena na gain podatku u MP3 frejmovima).
foobar može da reguliše replaygain onako kako mu ti kažeš.
znači može da ima prioritet ono što si uradio u mp3gainu, ali i ne mora ako ne želiš.
nešto se ne sećam da sam trvrdio da nešto "treba" ili "ne treba" uključiti/isključiti.
u foobaru možeš da namestiš kako ti odgovara, bez obzira ili sa obzirom na mp3gain, i to je to.
rekoh da je naj bitnije da li si ili nisu uopšte uradio replaygain analizu ili ne.

što se tiče linka koji si ostavi, ljudi se složiše da sve radi kao što je i predviđeno da radi.
jedino što su našli da različiti programi nemaju isti preciznost kod izračunavanja replaygaina, ali da je greška praktično zanemarljiva.

ps napravio sam nekoliko proba sa mp3gainom, ali ne mogu da reprodukujem problem koji si ti imao.
 
foobar može da reguliše replaygain onako kako mu ti kažeš..
Ama pusti Foobar, ne pričamo o Foobaru nego o replay gainu. :d

Šta meni znači to što će on da reguliše onako kako mu ja kažem kad je ključni problem to što ne znam šta da mu kažem a da to rešenje univerzalno važi?

ps napravio sam nekoliko proba sa mp3gainom, ali ne mogu da reprodukujem problem koji si ti imao.
I ja sam i takođe ne mogu da reprodukujem. Imamo dve stvari iz zone sumraka, neke fajlove na kojima nema podataka o gainu i fajlove na kojima je podatak potpuno besmislen. Sve je moguće i to ostaje da se dalje ispita. Zadržimo se za sada na onome što je nesumnjivo (tj. što se dešava onda kad MP3 gain radi bez prolema, bez obzira gde im je uzrok, ne znači da je nužno u njemu):

1) MP3 Gain reguliše gain u frejmovima tako da on bude što bliži ciljanoj vrednosti koju smo izabrali.

2) MP3 Gain u tagove upisuje razliku između izmenjenog gaina u frejmovima i nivoa od 89 dB.

Drugim rečima, ako uključimo gain korekciju koja sledi tagove koje je upisao MP3 Gain imaćemo (album ili track, zavisno šta smo izabrali) "naciljan" na 89 dB. Ovo ima svoje pro et contra:

Pro: Pokazalo se da maksimalni nivo kod koga ne postoji clipping ostaje bez clippinga samo u slučaju da nema daljeg procesiranja (ekvilajzeri, DSF efekti itd). Vrlo je verovatno da nivo od 89 dB u ogromnom broju slučajeva obezbeđuje reprodukciju bez clippinga čak i kad je uključeno intenzivno postprocesiranje.

Contra: Nivo od 89 dB znači više nego dvostruko niži zvučni pritisak od nivoa od 92-93 dB koji ljudi najčešće stavljaju u MP3 Gainu. Veliki broj zvučnih informacija je tada pao ispod granice na kojoj ih MP3 dekoder praktično seče i ne reprodukuje, što u ogromnoj meri sužava dinamiku. Dithering tu jedva da nešto može da pomogne, jer dithering treba da "izvuče" informacije koje su na granici čujnosti, a vrlo je verovatno da je - 3-4 dB ogroman broj informacija bacilo i ispod granice na kojoj dithering može da ima efekta. Osim toga, malo playera uopšte koristi dithering.

Da stvar bude komplikovanija, ovde mi nemamo posla samo sa MP3 fajlom i playerom, nego sa lancem:

nosilac zvuka -> grebovanje -> enkoder -> dekoder -> zvučna kartica -> pojačalo -> zvučnici

Različiti enkoderi izazivaju clipping u različitoj meri a mi nismo uvek u prilici da biramo kojim enkoderom je nešto kompresovano. OK, to će regulisati svojim merenjima MP3 gain (ili Foobar, svejedno). Međutim, šta se dešava sa postprocesiranjem u zvučnoj karti i drajverima? Šta se dešava sa postprocesiranjem u pojačalu? Neće li tu vrlo verovatno ponovo doći do clippinga? Zapravo, teorijski nije moguće da dođe do clippinga jer i zvučna kartica i pojačalo barataju sa analognim signalom, no mi ne znamo ima li tu nekih DA konverzija ili ne, trebalo bi znati kako je stvar konkretno tehnički rešena. Čipovi uvek barataju digitalnim podacima, znači neke "digitalije" tu ima. :d

Osim toga, kako se clipping uopšte manifestuje na nivou hardvera: zvučne kartice i njenih drajvera? Da li će semplovi koji izlaze izvan rezolucije od 16 kHz biti jednostavno proigušeni, ili na neki način interpolirani, ili će dinamički biti smanjen nivo (samo na tom mestu ili generalno?) ili šta? Ulazimo u zonu crne kutije, tu ne znamo šta se dešava.

I tamo se spominje (na HA) da mnogi uopšte ne čuju clipping na mnogim fajlovima. Šta Foobar i MP3 Gain mere? Da li mere clipping koji se pojavljuje u trajanju od dve milisekunde, koji mi nikako ne možemo čuti, ili mere samo clipping za koji bi se očekivalo da je čujan? Opet ne znamo (ne tvrdim da se to ne zna, ali ja ne znam, a verovatno ni ti).

Mi imamo veliki problem, ili ćemo maksimalno očuvati dinamiku sa opasnošću da se na nekom mestu u zvučnom lancu pojavi clipping (Šta je sa ekvilajzerom zvučne kartice? Meni je on stalno uključen, onaj u playeru ne koristim nikada). Ili ćemo biti skoro sigurni da nema clippinga, ali će dinamika u tom slučaju biti opasno sužena. Postoji li kompromis? Gde je kompromis? Kako doći do njega?

Primeniću modifikovano mmilovanovo pravilo na MP3: više volim da imam clipping nego uništenu dinamiku.

Istovremeno, ipak ne želim da u zvučnicima imam samo izobličenja. Mene zanima kako postići razumnu ravnotežu. Sad znam o tome još manje nego što sam znao.

I jedan off topic. Našao sam na Wikipediji uporednu analizu CDex paranoie i EAC secure, na veoma oštećenim CD-ovima. Pokazalo se da su rezultati grebovanja bili bezmalo identični, s tim da je EAC prijavio greške, a CDex nije, tj tvrdio je da je uspešno izgrebovao. Oba su pak reprodukovala iste greške.

Uzgred budi rečeno, imam jedan album koji je grebovan sa tri programa i kompresovan sa dva enkodera. Zašto? Ono što je moglo (većinu albuma) grebovao sam EAC-om. Ono što EAC nije mogao da prođe grebovao sam CDex-om. Tu su se desile tri različite stvari: na nekim fajlovima koje EAC nije mogao da prođe a CDex je prošao ja nisam uočio distorzije koje se mogu čuti, na nekim jesam uočio, a neke nije mogao ni CDex da grebuje. U ova poslednja dva slučaja sam skinuo MP3 fajlove sa Neta.

Zanimljivo je čitati tehničku dokumentaciju Dejvida Robinsona, koji je napravio neku vrstu standarda za replay gain. Njegova ideja je da fajlovi treba da budu na referentnom nivou od 83 dB belog šuma, a da player treba da dodaje pretpojačanje od 6 dB. A šta ako neko hoće da napravi rešenje koje je validno za svaki player? Pa on će da to "iskombinuje" i da dođe do onih 89 dB (83 + 6). Čini se da je to bila ideja autora programa MP3 Gain. Tu postaje jasno i zašto u tagove upisuje difernciju zmeđu referentnog nivoua uvećanog za 6 dB, a ne odabranog nivoa. Odabrani nivo je dopušten ako nema clippinga, referentni nivo od 89 dB je, na neki način, u skladu sa standardom.
 
Poslednja izmena od urednika:
Uradis normalizaciju na -0.3 dB i to je to, bez kompresije i bojazni da ce na ovom ili onom plejeru zvucati smesno, a ti pojacaj ako ti je tiho.
off:
Kompresija je unistavanje dinamike, a jesi li slusao neku klasiku, napr Ravel - Bolero ne kompresovanu i kompresovanu? Poslusaj i razumeces sta je dinamicki opseg i zasto ga ne treba dirati.
Kod profi upotrebe, kompresiju je moguce koristiti samo kod izjednacavanja subjektivne glasnoce odredjenih delova zapisa, zato pravi profesionalci paze kako snimaju, a ako se glasnoca razlikuje od pesme do pesme na jednom albumu, znaci da je radio amater.
Ako koristis kompresiju kod vec snimljene stvari (koja ima copyright) povredjujes zakon, ali za normalizaciju to ne vazi, posto tu ne menjas dinamicki opseg, nego u prevodu dodajes volume.
Ali dugme Loudness na boljim stubovima je OK, zato sto ne menja dinamiku permanentno, nego samo u trenutku slusanja.
Ekvilajzeri su posebna prica, oni sve jedno izoblicavaju signal, a individualno je od pesme do pesme, koliko ce to uticati na clipping, inace clipp se cuje ako je u velikoj meri, krci.
 
Kod profi upotrebe, kompresiju je moguce koristiti samo kod izjednacavanja subjektivne glasnoce odredjenih delova zapisa, zato pravi profesionalci paze kako snimaju, a ako se glasnoca razlikuje od pesme do pesme na jednom albumu, znaci da je radio amater.
Skoro sva popularna muzika snimljena u poslednjih 10 godina je kompresovana u 3-4dB, a neretko i više od od toga.

Mislim, gde je ovde dinamički opseg?
 

Prilozi

  • kompresija.png
    kompresija.png
    25.8 KB · Pregleda: 70
Jeste, ali glas se snima a on ima dinamicki opseg oko 12dB, vecina stvari je odsvirana na kompu, ove odradjene sa zivim instrumentima imaju vecu dinamiku, tako da ne mozes reci da je skoro sva u 4-5dB, vecina da, ali to je mozda 60-70%.
 
Ne razumem otkud sad priča o kompresiji? Replay gain korekcija nije nikakva kompresija, zaboga. A kakve veze ima izabran zvučni pritisak u enkoderu sa kršenjem copyright-a? Po čemu je onda replay gain kršenje copyrighta a promena jačine zvuka na zvučnicima nije? To je smešno! Upravo normalizacija funkcioniše kao kompresija/dekompresija jer uprosečava subjektivnu glasnoću snimaka (zaboga, koncept gaina je i uveden zbog ponderisanog merenja, da se ne bi snimci bukvalno upropašćavali normalizacijom, jer ljudi ne precipiraju glasnoću različitih frekventnih opsega ravnomerno). Ono što je jedno od rešenja je hard limiter, koji ne dopušta pikovima probijanje dinamičkog opsega, uz očuvanje dinamike izvornog fajla na ostalim mestima. Ali, ne zaboravimo da ovde pričamo o MP3 fajlovima, kod kojih psihoakustički model često probija dekodiranom materijalu opseg od 16 kHz i tamo gde u izvornom materijalu nikakvog clippinga nije bilo.

Koga zaista zanima priča o tome:

http://www.replaygain.org/
 
Poslednja izmena:
Upravo normalizacija funkcioniše kao kompresija/dekompresija jer uprosečava subjektivnu glasnoću snimaka (zaboga, koncept gaina je i uveden zbog ponderisanog merenja, da se ne bi snimci bukvalno upropašćavali normalizacijom, jer ljudi ne precipiraju glasnoću različitih frekventnih opsega ravnomerno).
Nisi razumeo dobro. Normalizacija ne menja dinamički opseg. Ona funkcioniše tako što uzmeš najglasniji sempl, pojačaš ga do zadatog nivoa, a zatim sve ostale takođe pojačaš za isto toliko (znači ne do tog nivoa, već za onoliko koliko si pojačao najglasniji). Samim tim, ona nikako ne može da upropasti snimak (naravno pod pretpostavkom da se se za nivo ne zada preko 0dB). Sa njom je problem što, ako snimak ima veliki dinamički opseg, neće izgledati da je mnogo pojačan, jer će (relativno malobrojni) glasni semplovi ograničiti pojačanje tihih.

amd_mad je napisao(la):
Jeste, ali glas se snima a on ima dinamicki opseg oko 12dB, vecina stvari je odsvirana na kompu, ove odradjene sa zivim instrumentima imaju vecu dinamiku, tako da ne mozes reci da je skoro sva u 4-5dB, vecina da, ali to je mozda 60-70%.
Sve to stoji dok je u pitanju sirov snimljen materijal. Međutim u postprodukciji se to kompresuje da bi zvučalo glasnije. Čak i kod žanrova kod kojih to realno nema smisla. Mislim, realno je očekivati da Rammstein bude kompresovan, ali Norah Jones???
 
Nisi razumeo dobro. Normalizacija ne menja dinamički opseg. Ona funkcioniše tako što uzmeš najglasniji sempl, pojačaš ga do zadatog nivoa, a zatim sve ostale takođe pojačaš za isto toliko
Upravo tako, pod pretpostavkom da je najglasniji sempl ispod zadatog nivoa. A šta ako je iznad? (a kod MP3 najčešće jeste iznad, i to mnogo iznad) Onda se dešava tačno suprotno: Ona funkcioniše tako što uzmeš najglasniji sempl, oslabiš ga ga do zadatog nivoa, a zatim sve ostale takođe oslabiš za isto toliko. Voila, sve što je bilo na granici minimuma čujnosti pada ispod njega, a dinamički opseg se smanjuje. Ovaj problem je prisutan i kod gain koncepta, zato je Robinson i insistirao na pretpojačanju i hard limiteru kao uslovima koje player mora da zadovolji. No, sa normalizacijom postoji jedan mnogo veći problem, a to je što ona nije ponderisana, nešto što je tehnički najjači signal ne znači da je ujedno i perceptivno najglasniji signal, zbog čega normalizacija dovodi do velike degradacije zvučne slike. Nasuprot tome, koncept replay gain-a se rukovodi ponderisanim merenjem i tako izbegava ovaj najveći problem normalizacije, ali da ne prepričavam, detaljno je objašnjeno na linku koji sam ostavio u prethodnoj poruci.
 
Upravo tako, pod pretpostavkom da je najglasniji sempl ispod zadatog nivoa. A šta ako je iznad? (a kod MP3 najčešće jeste iznad, i to mnogo iznad) Onda se dešava tačno suprotno: Ona funkcioniše tako što uzmeš najglasniji sempl, oslabiš ga ga do zadatog nivoa, a zatim sve ostale takođe oslabiš za isto toliko. Voila, sve što je bilo na granici minimuma čujnosti pada ispod njega, a dinamički opseg se smanjuje..
Koliko sam ja iskustva imao sa normalizacijom, ako je zvuk isklipovan, a normalizuje se na 0dB ništa neće biti utišano, tj. neće se ništa ni promeniti.
Međutim, sve i da nije tako, čemu normalizovati isklipovan zvuk? Za clip restoration se koriste druge stvari. Nije normalizacija kriva ako se pogrešno koristi.

No, sa normalizacijom postoji jedan mnogo veći problem, a to je što ona nije ponderisana, nešto što je tehnički najjači signal ne znači da je ujedno i perceptivno najglasniji signal, zbog čega normalizacija dovodi do velike degradacije zvučne slike.
Normalizacija ne dovodi do degradacije zvučne slike (pod pretpostavkom da se koristi samo za pojačanje, ne za utišavanje). Problem sa njoj u kontekstu ove rasprave je što dva zvuka normalizovana na 0dB neće imati istu subjektivnu jačinu upravo zbog toga što tehnički najjači signal ne znači da je ujedno i perceptivno najglasniji signal.

Nasuprot tome, koncept replay gain-a se rukovodi ponderisanim merenjem i tako izbegava ovaj najveći problem normalizacije, ali da ne prepričavam, detaljno je objašnjeno na linku koji sam ostavio u prethodnoj poruci.
Tačno tako. Ali to "ponderisano merenje" je suština kompresije! Ti jedne frekvencije (koje više utiču na subjektivnu glasnoću) dižeš više nego druge. Zvučna slika je bitno promenjena u odnosu na originalnu, ali zvuči glasnije.
 
Tačno tako. Ali to "ponderisano merenje" je suština kompresije! Ti jedne frekvencije (koje više utiču na subjektivnu glasnoću) dižeš više nego druge. Zvučna slika je bitno promenjena u odnosu na originalnu, ali zvuči glasnije.
Ne, replay gain ne može tako da radi sve i kad bi se htelo, on jednostavno ne može biti frekventno selektivan. Nisi razumeo stvar, pročitaj pažljivo ono što piše na onom linku i ostale referentne materijale, šta drugo da ti kažem.
 
ako uradimo normalizaciju dva ili više fajlova, velika je verovatnoća da oni međusobno neće odavati isti subjektivni osećaj jačine
replaygain tu uskače i meri taj subjektivni osećaj jačine, koji elem između ostalog zavisi i od frekvencije, i prema tome niveliše jačinu pesme.
MP3Gain analyzes mp3 files to determine how loud they sound to the human ear. It can then adjust the mp3 files so that they all have the same loudness without any quality loss. This way, you don't have to keep reaching for the volume dial on your mp3 player every time it switches to a new song.
 
@wiz011

Oko frekventne selektivnosti normalajzera.

Normalajzeri ugrađeni u neke editore (SF recimo) imaju mogućnost podešavanja gain-a. Može da se uključi opcija da se u skeniranje i kalkulaciju uzimaju ili iz nje isključuju donji i gornji delovi spektra. Takođe za normalizaciju može se uključiti ili isključiti dinamički kompresor.


Rezultati su veoma različiti.

Ko voli neka proba ovaj normalajzer.


BTW, za neupućene:

1) Limiter je vrsta (ekstremnog, doduše) kompresora dinamike. Sklop je napravljen još tridesetih godina prošlog veka.

2) Normalajzer je takođe kompresor.
 
Poslednja izmena:
Odavno nije bila ovako konstruktivna diskusija. Bravo!

Moj skroman doprinos, uz pitanje: zar replay gain ne povećava prosto volume kompletnog sempla na određeni nivo? ako je tako, onda ne bi trebao da menja dinamiku uopšte. Koristio sam mp3Gain sa default podešavanjima jer imam 500GB mp3 fajlova i kada narežen na CD za auto, ne primećujem nikakav gubitak u dinamici. Naravno, ovo je subjektivan osećaj, i pitanje je da li je tačno...
 
Cela suština kompresora dinamike kod digitalnog, a bogami i kod nekih vrsta analognog domena jeste u tome da se iz snimanja odseku ff ili fff delovi koji bi mogli da oštete proces beleženja zvuka. Po prirodi stvari ljudski glas ili akustički instrumenti raspolažu sa čitavom skalom od pianisimo do fortisimo, jelda, međutim, uređaji za beleženje nisu tako savršeni i lako zabrljaju stvar ako glasnoća pojedinog instrumenta pri snimanju pređe neki određeni nivo. U digitalnom svetu to je jako nepoželjan digitalni kliping koji se manifestuje kao odsecanje vrhova amplituda, kada nastaju jako složena i neprijatna izobličenja.

Međutim sam kompresor dinamike nije izmišljen za digitalni svet, već za svet narezivanja gramofonskih ploča, gde se, slično morala da ograniči amplituda brazde koja se urezuje. Isti problemi javljali su se u svetu AM radija pa je i tu kompresor našao svoju primenu.

Jedino se, u jednom trenutku moglo reći da je magnetna reprodukcija/snimanje mogla da beleži nekopresovan zvuk, tačnije moglo se ići (u zavisnosti od kvaliteta trake) u "crvena" područja, iznad nultih nivoa, a da se to ne odrazi preterano pri reprodukciji.

Digitalni svet stvar je iskomplikovao pa je ovde faktički sve preko nultog nivoa zabranjeno pordučje.

Normalajzeri, replay gain-ovi i slični DSP ili pluginovi, prema nekom kriterijumu svode dinamiku na neki prosečan nivo, takoreći, ubijaju je.:eyebrows: To je možda pogodno kod nekih vrsta muzike kod kojih to ima smisla, ali kod "akustičke" muzike je samo i uvek minus.


Sve što sam gore napisao ima informativnu funkciju i ne zalazi u prefinjene detalje snimanja i reprodukcije muzike...
 
@mmilovane

Kao i obično, tvoji postovi vezani za problematiku zvuka su vrlo zanimljivi i informativni, pa tako i ovaj. Ali kao iskusan u toj oblasti, kakav pristup predlažeš, kakvo rešenje? Znam da ne voliš i ne koristiš MP3, ali pretpostavljam da i o najboljem pristupu tome imaš neku ideju?
 
Pa, ja sam naveo normalajzer ugrаđen u SoundForge.

On ne radi, poput replay gain-a posao automatski, već fajlove moraš ponovo da držiš na HDD-u kao normalizovane (naravno, ako nešto kompresuješ, ne možeš "nazad" da vratiš, sa kompresijom je to jako teško, gotovo nemoguće), ali mi se prema finoći podešavanja jako svideo. I preseti su mu dobri.

I naravno, imaš odličan batch iz SF-a.
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno