Šta je novo?

Koji fakultet upisati?

Misa063 je napisao(la):
Ja ponovo...

Vi bez para, zaboravite na fax na godinu dana ili dve. Idite lepo na gradjevinu ili ugradjujte klime i sl. Nesto sto bas ne moze svako da radi, a gde se mogu uzeti, za nase uslove lepe pare, minimalno 500-600€ mesecno, jos ako zivite sa roditeljima, sve ide vama u dzep. Ustedite na 60-80€ patikama i sl. glupostima i bice jos vise para.

Ili u Pancevo na buvljak po "robu", pa otvorite tezgu na pijaci. Pogotovo ako ste iz manjeg mesta. Busilica koja kosta 600 ili 700 dinara se u Bgd prodaje za 1100 pa sve do 1400, koliko je neko vest da je uvali. To sve kazem ako ne znate da radite nesto profitabilnije, a opet, za sve ovo je potrebna samo mladost, snaga i upornost. Moj drugar je kuipio BMW E46 polovan od prodaje boxerica na ulici.

Popodne, idite u institut na kurs Italijanskog, i lepo u aprilu sl. godine, prijemni i upisite se na neki od mnogobrojnih univerziteta sirom Italije. Za iole pametnog naseg skolarca, taj prijemni i nije neki problem. Znam dosta tupsona koji su bez problema tamo uradili nesto.

Skolovanje kosta oko 1100€ godisnje na drzavnim skolama, koje uopste nisu lose, a stan je oko 600-800€, sto kad se podeli na 3-4 studenta koliko ih obicno rentira jedan stan, nije uopste puno, pogotovo ako se pogleda zivot u BGD.
Prednost je da napustate ovu dolinu suza vrlo brzo, i ko je iole sposoban, nece se nikada ni vracati u nju! Tamo moze da se raducka nesto na crno i eto dzeparca, mada se za godinu dana intenzivnog rada u zemlji moze zaraditi sasvim lepa cifra, da se posle bude miran neko vreme, a ako se vec ima nesto u dzepu, lako kapne jos ponesto.

Jeste, sa je sve tako lepo....sutra malo
Svuda ima rizika. Da je sve tako lepo, niko ne bi ostao u zemlji.
Ne deluje meni ovo mnogo pametno...
 
offtopic:
moj ortak je prodavao lubenice celo leto i kupio sebi prvo 525td kocku,pa je uzeo 320i kocku,pa je na kraju kupio 325i E36(190 konja,7 sekundi do stotke ;) ) i slupanog E46 trojku,da ga sredjuje.Nasao usput sebi i super devojku(super u smislu da bih je i ja zenio a kamoli on).I onda kad se navozao dosao da mi kuka kako cu "ja sutra da budem gospodin covek sa fakultetom" a on niko i nista :)
veliki pozdrav za mog velikog prijatelja Raleta.
 
@ZMAJ86 kazes dosta ces se smarati sa matematikom na PMF-u???! Da li ti sebe cujes, ako ti je matematika smaranje onda nikako nemoj upisivati MATEMATICKI fakultet!!!!

Sto se tice ETF-a jeste da te prve dve godine iscimaju (mada po novom znatno manje posto na IR (novi RTI) koliko vidim uopste nema mat3 -po mnogima najteza mate). Ali posle te dve godine (ili cesce 3 :d ) vise skines ih sa k.... i resio ih si se za ceo zivot.... (bar sto se tice polaganja)
(Ne kazu dzabe: kad polozis sve mate na etf-u znas da ces ga zavrsiti, a kad polozis sve elektronike znas otprilike i kada.)

Sta je poenta moras da shvatis da sta god da upises, postoje predmeti koje necesmoci jednostavno da polozis i zaboravis jer te prate kroz ceo. Na etf-u su to vise elektrotehnicki predmeti (OET, elektronike...), dok je na PMFu to uglavnom matematika...
 
GOXY83 je napisao(la):
(Ne kazu dzabe: kad polozis sve mate na etf-u znas da ces ga zavrsiti, a kad polozis sve elektronike znas otprilike i kada.)

Nekazu bas tako ali ajde :d
Dao sam sve matematike (cetri,pet vise ni sam neznam) i sve elektronike pa jos nisam diplomirao :-devil-:
Na ETF u NS vazi drugo pravilo (ili je vazilo):
Kad polosis teoriju kola znas da ces zavrsiti,a kad polozis elektromagnetiku :-devil-: :mad: :wall: znas i kad ces zavrsiti
 
GOXY83 je napisao(la):
Sta je poenta moras da shvatis da sta god da upises, postoje predmeti koje necesmoci jednostavno da polozis i zaboravis jer te prate kroz ceo. Na etf-u su to vise elektrotehnicki predmeti (OET, elektronike...), dok je na PMFu to uglavnom matematika...
Jok more... ja ću elektronike da zaboravim čim ih budem položio jer su mi na četvrtoj i petoj godini apsolutno nepotrebne (osim možda digitalne).
 
@goxy
ti si kralj... nisam rekao da tju se JA smoriti sa matom, nego su mi DRUGI rekli da tju se patiti sa istom... (ti drugi inache ne vole je bash... )
e, a meni mata ide zaista dobro, i na kraju krajeva volim da matematiku... (sada me mnogi smatraju za ludaka... znam, znam... :wall: :banana: )

ma verovatno tju polagati i na matf-u i na fon-u pa gde bolje prodjem...

btw. da li je ******* prijemni iz fizike na ETF-u?
u prve dve godine sam ishao na takmichenja iz fizike, a sada imam tolike rupe da mislim da nema shanse da polozhim isti...
 
Ma OK ako nemas nista protiv mate samo napred...
I jednom kad upises vise nema razmisljanja (o nekeakvim prebacivanjima) nego do kraja pa ku puklo!
Sto se tice fizike nije neki problem... Imas vise nego dovoljno vremena da spremis, a i prve dve-tri godine su najzastupljenije...
Sa dovoljno poena iz skole i dobro uradjenom matematikom, skoro da ti bodovi sa fizike ne trebaju... znaci samo treba da prebacis minimum (vise se ne secam da li tako nesto uopste postoji, a ako i jeste postojalo mozda su i ukinuli (ili sa druge strane uveli...))
U svakom slucaju uvek ima dovoljno lakih zadataka da onaj ko je ozbiljno spremao polozi...
 
danas mi je drug u shkoli rekao jednu interesantnu stvar, pa zhelim da mi potvrdite ili demantujete.

on kazhe da je chuo da se od ove godine na svim tehnichkim fakultetima (ukljuchujutji i ETF naravno) polazhe SAMO matematika na prijemnom...?! da li je ovo istina?

koliko koshta polaganje prijemnog ispita? 'el to isto na svim faxovima ili varira?
 
Nemoj da bezis od fizike na prijemnom. Kako je tebi, tako je i drugima. ;)
 
Cak stavise nekome ko je 2 godine isao na takmicenja (ako sam te dobro razumeo, mrzi me da citam od pocetka) fizika predstavlja jaci adut...
E sad da li je ima na prijemnom ne znam nisam u toku, ali cisto sumnjam posto kolko vidim na ETF-u su organizovali pripreme i za matu i za fiziku...
 
Poslednja izmena:
Posto nema mnogo misljenja studenata MATF red je jedan doda nesto na ovu diskusiju.

Pod jedan isao sa u gimanziju imao iz matematike ne vise od 3 a ipak stigoh do 3 godine.
Ako je programiranje aspekt kojim zelis da se bavis MATF je vise nego dobar.Vecina predavaca na RAF sa sa naseg faksa pa ti vidi.Ako imas kinte preporucujem RAF zbog bolje opremljenosti .
Pogledaj program RAF pa program MATF videces mnogo slicnosti u prve 2 godine.
Razlikuje se kasnije gde se na RAF strucnije izucavaju neke oblasti a MS sertifikati dobijaju zajedno sa diplomom.
Na MATF prve dve godine imas samo jedan predmet iz informatike ali vidi broj ispita u odnosu na ETF treba da polozis dva(2) ispita sa bi upisao drugu godinu.
a 3 za trecu.Naravno nije lako ali ipak je manje ispita nego na drugim faksevima.
Prvo se uci C pa C++ ali to nije bitno toliko jer ti faks daje odlicnu teorijsku osnovu programiranja da posle nije ni bitno u cemu programiras.
Treca godina postaje tek zabavna ima mnogo ispita ali znatno manje matematike koja inace sem par izuzetaka nije teska ali ovaj faks ne primorava studente da idu na predavanja ili vezbe tj. one nisu obavezne i tu se ljudi najvise zeznu jer vise u racunarskoj labaratoriji umesto na predavanjima(kao ja ja trenutno).
Nadam se da sam ti barem malo pomogao.Ako hoces vise informacija samo kazi.
 
e, hvala ti znachi mi ovo mnogo.
ako mi bude trebala neka informacija vezano za fax cimatju te ako nije frka :)
 
Eto rekoh da se i ja kao neki student javim i nesto upitam ove "pametne" ETF-ovce,posebno PINHEAd :smash: .Ti ko ovde najpametniji etf-ovac reci mi sta je to network layer i network application ,posto si to verovatno ucio ,i kakva je razlika izmedju transport i network layera?Eto posto si ti kao pionir IT-a na ovim prostorima fino bi bilo da mi odgovoris :banana: Usput ja bas studiram IT(ne ETF),eto da ne pomislis da te pita neko neobrazovan :).Onda mi mos samo jos odgovorit eto da znam da nisi prepisao sta je to data layer,CRC, checksum, hamming codes i koje adicione servise TCP pruza aplikacijama??
 
Poslednja izmena:
S obzirom da imam podosta iskustva, da dodam malo "saveta".

Prozivka o pojedinim podacima(i "poznavanjima materije") nema smisla (ono bar zbog Googla), a ionako su malo zastareli pojmovi. Bolje da se propitujemo i Cluster recunaljkama :) .

Na ETF-u je malo temeljnija obrada gradiva, nisu toliko komercijalizovani kao FON. A i profesori su sa jacim svetskim referencama.

Sto se inostranstva tice, mislim da nije bas "kurentno". Malo daju za puno para. Vise se isplati ovde oguliti fax, pa "paliti napolje", i napolju vise cene tu varijantu.

Da kazem kao "pod trece", programer (ne znam kako ga bas zamisljate), ako nema dobru tehnicku "podlogu", vise lici na daktilografkinju, da ne kazem da nista novo ne moze da "isprogramira", mozda da povezuje neke module na drugi nacin...
Korisne informacije za ozbiljnog programera se NE MOGU pronaci na NET-u ( da ne pomisli neko da ce sa malo znanja i Googlovanja da "uradi" nesto revolucionarno).

Informacije (tehnicko tehnoloske) se mogu dobiti na konferencijama(IEEE npr), i strucnim publikacijama (zatvorenog tipa, za pojedine "asocijacije" inzenjera).

Znaci, varijanta, nauciti malo Javu, postavljanje Web stranica, prezentacija..ne znaci da treba ocekivati platicu 1000 evra (ili vise :) ).

Mozda je bolje da se osmisli vrsta posla koja bi se radila, pa da se usavrsavanje okrene u tom smeru (presiroka je materija).

Zavrsetak fakulteta NE ZNACI da je "posao gotov", dajte platicu :d , TO je tek POCETAK ozbiljnog ucenja, priprema za strucni razvoj.

Pozdrav, i pamet u glavu. I na zapadu ima onih sto zive po kontejnerima, auto prikolicama, peru sudove, rade par poslova, i nemaju bas sigurnost da ce svako jutro kada dodju na posao "naci" SVOJE radno mesto (detalj sa Boulder-a, licni dozivljaj jednog naseg doktora nauka). I kao mozda najvaznije, "tamo daleko" ne dele medjusobno "opusteno" informacije (kao mi ovde na Benchu). Svaki podatak ima "cenu", i ne deli se lako, a nedostatak nekoliko takvih moze da izazove smenu na radnom mestu :whip: .
 
Poslednja izmena:
Da, i ovo, zaboravio sam jedan detaljcic iz licnog iskustva. I ja sam se kao student radovao smanjenju programa, sto pre da se polozi...
A kada sam usao u ozbiljne projekte...macku majku. Udri ponovo po gradivu, ali sada mnogo vise prosirenom (istina malo "konkretizovana" materija, uz gomilu fuj matematike), a sada ako pitam nekog "profu", on trazi ucesce u honoraru :D , eee da sam znao da koristim "beneficije" studentskih dana.

Poz.
 
FingersBroken je napisao(la):
Eto rekoh da se i ja kao neki student javim i nesto upitam ove "pametne" ETF-ovce,posebno PINHEAd....

Ajde na stranu ceo tvoj nastup i tako dalje da ne ulazimo sad u raspravu oko toga.

Prvo,ne znam sto si se okomio bas na mene,verovatno su te pogodile neke moje reci.
Drugo, 'fala ti sto mislis da sam ja najpametniji na ETF-u :wave:
Trece,TCP/IP protokol se do detalja radi na cetvrtoj godini RTI na predmetu "racunarske telekomunikacije".E sad ja jesam peta godina ali nazalost nisam slusao taj predmet niti ga polagao(planiram ga za jun,posto je tada najlaksi za polaganje :D ) i nisam siguran da sam bas strucan za TCP/IP kao ti ali imam bas tu pored sebe jednu knjizicu koju cu da upotrebim kada mi bude TREBALO da to naucim.Ako si mislio da je kompletno poznavanje TCP/IP-a common knowledge u racunarskim krugovima,onda sam obicna neznalica

btw,ovo valjda znam
checksum sluzi za proveru prenesenog broja bitova u paketu,ili tako nesto.Pa ako se ne poklapa onda se salje zahtev za ponovnim slanjem tog paketa.Mislim da je crc isto sto i checksum .Mogu ovako ofrlje da ti napisem nesto i za layere ali ajde da se ne "blamiram" vise.
a za hamming codes mogu ti reci da se bas ne secam sta to bese.eto,zadovoljan?


Anyway,nemoj se toliko uzbudjivati zbog mojih postova,cuvaj srce,trebace ti ;)

peace

btw: lose si mi otkucao nik...
 
Poslednja izmena:
Mrzim kada se od ETF-a pravi neki kult.Kao to je nesto extra tesko i kada ga zavrsis vrata su ti svugde otvorena?! :mad: Da vam dam prost primer kolko moze VETS da je korisniji od ETF-a.U firmi u kojoj mi ortak radi decko sa ETF-a je nadredjen momku koji je VETS-a zato jer ovaj sa ETF-a ne zna sta je to forma i ne zna C# a ni obicni visual C++ 6.Tek od skoro su kao uveli C# na ETF a za PHP,ASP,ASP-net,Java Server Pages,CSS,VRML i mnogo toga sto se nece nikad ucit bolje da ne pominjem.Tako recimo 90% etf-ovaca ne zna sta ce da radi kad zavrsi dok se ovi sa VETS-a mahom lakse zaposljavaju.Ako neko hoce da uci cinjenica je da onaj sa ETF ne mora da zna nista vise od onoga sa FON-a,VETS-a, MATF-a ili RAF-a,plus ovi imaju prednost da uce ono sto ce im trebat za posao.Razmislite malo o tome...
 
Poslednja izmena:
FingersBroken je napisao(la):
a ni obicni visual C++ 6.
A ako ti na poslu daju neku drugu verziju? :d
 
FingersBroken je napisao(la):
Mrzim kada se od ETF-a pravi neki kult.Kao to je nesto extra tesko i kada ga zavrsis vrata su ti svugde otvorena?! :mad: Da vam dam prost primer kolko moze VETS da je korisniji od ETF-a.U firmi u kojoj mi ortak radi decko sa ETF-a je nadredjen momku koji je VETS-a zato jer ovaj sa ETF-a ne zna sta je to forma i ne zna C# a ni obicni visual C++ 6.
Aj ne lupaj. Pa ne uci se na ETF-u pet godina turbo pascal, pa da niko nista ne zna. Ko zna je taj ETF-ovac u toj firmi, verovatno neki energeticar koga programiranje totalno ne zanima i polagao ih je samo da ih skine sa ku*ca. Veruj mi, softverasima znanje iz ove oblasti ne manjka.
A drugo, ako ocekujes da te sve na fakultetu nauce iz programiranja, od toga nema nista. U krajnju ruku, ako neko upise ovakav fakultet s ciljem da se bavi softverom, a pre njega se nije ni toliko interesovao cak da je sam kuci brljao po Delphiju ili Visual Studiu, onda taj fax i nije za njega.
(Komentare tipa "mozda nije u situaciji da priusti kompjuter pre faxa" zadrzite za sebe - za 30 evra moze da se kupi polovna kanta na kojoj moze da se programira samo tako)
 
Pazi ETf je bio "kult" i pre nego sto sam ga upisao,tako da za to stvarno nisam kriv.Ali da ti kazem nesto,ako se na taj nacin prica o tom fakultetu preko 30 godina,onda tu zaista ima necega.
A ti si uzeo jedan primer,coveka koji ne zna C++.Znas ti koliko je ljudi diplomiralo na ETF-u zadnjih 30 godina?

Sto se tice gradiva koje se radi-o ovome je vec bilo hiljadu diskusija i zaista ne bi trebalo da zapocinjemo novu.Potrazi stare tredove ovde ili na elitu pa ce ti neke stvari biti jasnije.Na ETF-u se radi siroko i plitko u startu,ali to znanje se jaaako moze produbiti raznim projektima i radovima.
Konkretno,radili smo projekat u php-u(online kladionica).Drugi su radili i u jsp,asp i tako dalje.
Evo jddipqd je radio skoro iz grafike projekte u javi2D i opengl-u.Uzgredbudireceno,ti projekti su sastavni deo ispita tako da to nije nikakva "extra" materija za ucenje.

Tako da ta tvoja prica pije vodu samo za ETF-ovce sa drugih smerova,ne i sa RTI-a

E da ,sto se tice "otvorenih vrata".
Pa pazi,jeste,sa diplomom ETF-a vecina ce ti otvoriti vrata.Ali niko ti ne garantuje da te nece kroz 5 minuta isutirati kroz ta ista vrata i zalupiti ih za tobom.
ETF-ti samo daje neke ulaznice.Od tebe zavisi na dalje da li ces ih iskoristiti ili ne.
pozdrav i ne uzbudjuj se.
I moj cale kuka u fazonu "jao sto nisam zavrsio fakultet,da se ja nesto pitam pa da im pokazem kako se radi"
E pa cale ******,nisi.Zato cuti i trpi.
 
Poslednja izmena:
Ma meni je samo krivo sto u ovoj zemlji nema fax koji u nazivu ima rec "informatika" ili "IT" ili "computer" .Po meni bi mogao cak stavise da se napravi fakultet za baze podataka(SQL server) ili za racunarske mreze-networking ili recimo za C++...:).I opet ne znam da li bi u tih 40 predmeta ,kolko ima na ETF, mogao da se savlada citav C++...
 
Poslednja izmena:
Svrha faxa je vise da ti da neki temelj na koji mozes dalje da nadogradjujes znanje i da te nauci "da ucis", a ne da te nauci "svemu", posto je i to "sve" vrlo relativna stvar, svakog momenta u IT industriji se javljaju neki novi trendovi i treba ih znati pratiti.

poz.
 
Svrha faxa je vise da ti da neki temelj na koji mozes dalje da nadogradjujes znanje i da te nauci "da ucis", a ne da te nauci "svemu", posto je i to "sve" vrlo relativna stvar, svakog momenta u IT industriji se javljaju neki novi trendovi i treba ih znati pratiti.
Apsolutno.
Ma meni je samo krivo sto u ovoj zemlji nema fax koji u nazivu ima rec "informatika" ili "IT" ili "computer" .Po meni bi mogao cak stavise da se napravi fakultet za baze podataka(SQL server) ili za racunarske mreze-networking ili recimo za C++....
Upiši kurs.
I opet ne znam da li bi u tih 40 predmeta ,kolko ima na ETF, mogao da se savlada citav C++...
Ne lupetaj. Na faxu ćeš sasvim lepo naučiti sintaksu jezika i teoriju objektno orjentisanog programiranja, sve ostalo zavisi od tebe. Nije isto biti pismen i biti pisac.
Pazi ETf je bio "kult" i pre nego sto sam ga upisao...
Na ETF-u se u zadnje dve godine radi po novom statutu i fax više nije kult. Bilo je i krajnje vreme, jer definitivno nije normalno da prosečno vreme studiranja bude više od 7 godina. Predmeti su usitnjeni, moguće je izbeći veći deo elektronika i matematika, a izgleda da je i kriterijum spušten (po rečima jednog asistenta sa kojim sam pričao). Primer: sada na prvoj godini sada ima 14 (malih) predmenta umesto 6 kapitalnih. Krajem oktobra prošle godine date su statistike prolaznosti studenata po godinama: iz druge u treću - oko 15%, iz treće u četvrtu - manje od 10%, iz prve u drugu (14 predmeta, novi statut) - preko 70%!!! Sve navedene brojke se odnose na statutarni uslov, pri kraju oktobarskog roka.
Pozdrav
 
e da,to sa novim programom jeste,skroz si u pravu.Ja sam se malo zaboravio,ja jos uvek razmisljam u onom fazonu "kad sam ja upisao faks".A to je bilo 2000.
U jeee ala godine lete :)

Moja generacija je sve picila po starom programu.Tako da sam kompetentan da pricam o "starim" mukama ETF-a.
Mislim da je novi program dosta fleksibilniji i mnogo manje "elitisticki" nastrojen ,sto se i vidi po prolaznosti
pozdrav

Inace,svaki od asistenata i profesora ima neku svoju ideju o "kriterijumu".Nek se sete oni koji znaju,Labana i njegovog kriterijuma.Sva sreca pa sam ga omasio za dlaku :)
 
FingersBroken je napisao(la):
Mrzim kada se od ETF-a pravi neki kult.Kao to je nesto extra tesko i kada ga zavrsis vrata su ti svugde otvorena?! :mad: Da vam dam prost primer kolko moze VETS da je korisniji od ETF-a.U firmi u kojoj mi ortak radi decko sa ETF-a je nadredjen momku koji je VETS-a zato jer ovaj sa ETF-a ne zna sta je to forma i ne zna C# a ni obicni visual C++ 6.Tek od skoro su kao uveli C# na ETF a za PHP,ASP,ASP-net,Java Server Pages,CSS,VRML i mnogo toga sto se nece nikad ucit bolje da ne pominjem.Tako recimo 90% etf-ovaca ne zna sta ce da radi kad zavrsi dok se ovi sa VETS-a mahom lakse zaposljavaju.Ako neko hoce da uci cinjenica je da onaj sa ETF ne mora da zna nista vise od onoga sa FON-a,VETS-a, MATF-a ili RAF-a,plus ovi imaju prednost da uce ono sto ce im trebat za posao.Razmislite malo o tome...

I jos nisi shvatio "poentu".
Miss sa VETS-a MORA da zna i da se ISTICE u znanju i sposobnosti, da se uvek DOKAZUJE i da vodi politiku (ne klasicnu) tipa: ja znam ovo i ono a umem i ono trece.
A BAJA sa ETF-a NE MORA, i uvek ce imati 15-20% vecu platicu (i ovde i "napolju").
Naravno, doticni sa ETF-a mozda i zna, ali ga ne zanima da "prica", jer ima roba koji to radi.
Ako mu bas zatreba (a slucajno ne zna materiju), sazvakace je za par meseci, i to neprimetno, pa ce biti da je ODUVEK znao.

A da se sa Vise skole "lakse zaposljavaju", :d :d , pogledaj u zavodu za zaposljavanje. Nemaju ni jednog sa ETF-a. A mnogi birkaju posao, krljaju se oko Telekoma, posto razbijaju sa platama.


P.S. Nagradno pitanje: Ako doticna firma salje JEDNOG zaposlenog na CEBIT, cik pogodi ko vadi vizu ;) ?

Nagrada je neizmerno vredna, bices mnoogo pametniji.

Poz.
 
Poslednja izmena:
Ok. Ajmo sad malo surove realnosti. ETF. Oet 2, januarski rok, izaslo 200 do 250, polozilo 5. Da ne zaboravim da je to po novom, "olaksanom" programu, i ispit je podeljen na dva dela, ovo je samo polovina nekadasnjeg oeta.
 

Prilozi

  • oet2_1.jpg
    oet2_1.jpg
    37.2 KB · Pregleda: 103
  • oet2_2.jpg
    oet2_2.jpg
    40.1 KB · Pregleda: 88
  • oet2_3.jpg
    oet2_3.jpg
    42.4 KB · Pregleda: 83
  • oet2_4.jpg
    oet2_4.jpg
    36.8 KB · Pregleda: 53
  • oet2_5.jpg
    oet2_5.jpg
    37.3 KB · Pregleda: 86
Stvarno interesantni postovi.Da vidim dal' sam vas ista razumeo...hmmmm...nista.
Cek' da pogledam opet ...opet nista... :(
 
Poslednja izmena:
Nazad
Vrh Dno