Šta je novo?

Kakav je rezac TEAC 52/24/52 ??????

vanyadds

Čuven
Učlanjen(a)
11.06.2003
Poruke
362
Poena
620
Dali je stvarno TEAC podlegao konkurenciji i poceo da pravi prosecne rezace koji su po nekima cak i losiji od konkurentnih?
Kakva je razlika izmedju TEAC rezaca koji imaju ispisan logo firme i brzinu rezanja na vratima ladice od onih koji to neposeduju?
Vase iskustvo u radu snjim (TEAC 52/24/52)?
 
Teac posle 40x ne proizvodi vishe rezache...Taj 52x koji se prodaje svuda po bezobraznim cenama je neshto kinesko napravljeno u hodu na nekoj pijaci, i veze nema sa Teac-om...Video sam nekoliko primera gde je taj Teac jednostavno polomio CD u parchice dok je chitao...
 
Kako nema veze sa Teac-om, kada je izlistan na Teac-ovom sajtu - http://cgi.teac.de/cgi-bin/pages/en/products.php?prod_id=65 ? Sto se tice lomljenja CD-ova, to ima veze sa kvalitetom CD-a, a ne uredjaja koji ga cita. Bez obzira koji je 52x citac u pitanju, los CD ce u svakom da pukne zbog brzine od cca 10.000 rpm.
 
Nemam neko vrlo iskustvo sa rezacima (u smislu nekog "testiranja"), a ovog teac-a nikad nisam ni video.

Nadam se da neci proci mnogo vremena i da ce i na benchmarku biti test ovog rezaca.
U medjuvremu, http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=52X+CD%2DRW+Roundup+Vol2&index=19 na ovom linku su radili testove veceg broja aktuelnih rezaca (roundup), pa moze da bude dobar vodic.
U okviru istog testa, evo nekih informacija o pomenutom 52x teac-ovom rezacu http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=52X+CD%2DRW+Roundup+Vol2&index=2

Negde skoro rekoh na ovom forumu, da teac za sve svoje aktuelne rezace (postoji informacija na teac-ovom sajtu, od kog datuma do danas) daje dvogodisnju garanciju.
Oni koji (npr. negde u evropi) kupe retail pakovanje, takodje dobijaju tu garanciju. To bi, pretpostavljam, morao da bude slucaj i ako retail pakovanje kupite kod nas (sicg).

Razlika medju rezacima dal` imaju logo ili ne, ne moze mnogo da bude produktivna jer se ispostavljalo (u proslosti), da su oni koji su stizali u OEM pakovanjima (po desetak uredjaja, ili vise) dolazili i sa logo-om i bez njega. U nekim slucajevima je moglo da bude bitno za koje je trziste predvidjen rezac, jer su postojale nekoliko varijanti firmware-a (u zavisnosti da li je bio predvidjen za dalekoistocno ili npr americko trziste, kako je to npr. bilo kod 40x rezaca), ali sada sa 48x i 52x rezacima mislim da to vise nije slucaj.

Koliko ja vidim po onome sto kazu po neki koji su radili sa ovim rezacem, nema nekih bitnih primedbi (koje bi bile neocekivane), tako da je ovaj rezac slican ostalima (ne racunajuci to sto je skuplji).
Radi!

Da mi treba, i da imam novac, mislim da ga ne bih izbegavao.

U svakom slucaju, i poseta sajtu proizvodjaca http://www.teac.co.jp/dspd/index.html moze da bude dobar pocetak za planiranje kupovine.
Inace, namerno dadoh link za japanski (na engleskom) sajt teac-a (ashley je vec dao nemacki), jer u ponekim slucajevima informacije umeju da budu drugacije, ili cak da odsustvuju na sajtovima za pojedina trzista.
 
DS9 je napisao(la):
Nemam neko vrlo iskustvo sa rezacima (u smislu nekog "testiranja"), a ovog teac-a nikad nisam ni video....
.....Da mi treba, i da imam novac, mislim da ga ne bih izbegavao.

Bez uvrede, da si ga video i koristio promenio bi mišljenje. Sama mehanika deluje blago rečeno očajno, ne liči ni malo na recimo tvoj 40x rezač, i sa te strane ne uliva ni P od poverenja.
 
Ashley je napisao(la):
Kako nema veze sa Teac-om, kada je izlistan na Teac-ovom sajtu - http://cgi.teac.de/cgi-bin/pages/en/products.php?prod_id=65 ? Sto se tice lomljenja CD-ova, to ima veze sa kvalitetom CD-a, a ne uredjaja koji ga cita. Bez obzira koji je 52x citac u pitanju, los CD ce u svakom da pukne zbog brzine od cca 10.000 rpm.

Ne znam kako se on nalazi na sajtu, ali sve shto je u vezi tog Teac nema veze sa 40x modelom, pa je potpuno nelogichno...Na stranu to shto loshe chita, diskovi fizichki pucaju (shto se to ne desi sa drugim modelom, nego bash sa dva ista 52x primerka), snimljeni diskovi su u puno sluchajeva nechitljivi na bilo kom drugom CD/CDR/DVDu i to sam video puno puta...
Btw, jel to Pin prodaje Teac-ove ? :)
 
Driver, to sto ti ne znas kako se nalazi na sajtu, to je samo tvoj problem. Verovatno ne znas da na www.extremesex.com postoji slika zene sa velikim sisama, pa to opet ne znaci da sve zene na svetu imaju male sise.

Sto se pucanja diskova tice, kazi mi molim te sa kojim ti se medijima to desavalo i kako mozes tako decidno da tvrdis da se taj isti medij ne bi raspao u nekom drugom 52x uredjaju? Ja sam do sada snimio nekih stotinjak diskova, sto Verbatim, sto SmartBuy, sto Princo, i ni jedan se nije raspao. SmartBuy ubrajam medju najnekvalitetnije diskove na trzistu, pa se ipak ni oni nisu raspadali.

Sto se kvaliteta citanja tice, evo ti u prilogu dokaz da to sto ti pricas nema veze sa mozgom. Testirani CD je moja kolekcija najbitnijeg softvera, a star je oko godinu dana i za to vreme je prosao vise ruku i citaca nego mnoge nocne dame ispod pancevackog mosta. Pristojno izgreban i mastan od pipanja prstima po povrsini diska.

Sto se kvaliteta zapisa tice, poslao sam brdo diskova snimljenih na tom Teac-u raznim ljudima i niko se nije zalio da ne moze da procita CD.

I na kraju, to sto PiN prodaje Teac i ujedno je distributer Teac-a za SCG, to apsolutno nema veze sa onim sta ja pisem o kvalitetu uredjaja. Ako malo pretrazis forum i pronadjes diskusiju o Teac-ovom 48x modelu, videces da sam bio maltene prvi i veoma zestok kriticar doticnog jer jednostavno nije bio dobar proizvod. To sto iz ne znam kojih razloga hoces da ubedis ljude da je ono sto ti kazes za Teac 52x model jevandjelska istina i to tako sto ces onog koji tvrdi suprotno diskreditovati na tako niske fore, to samo o tebi govori... Pitam se samo kako ni na jednom testu na Internetu niko ni rec nije rekao o losem citanju, losem kvalitetu snimaka...

Moj utisak o 52x modelu je takav da sam prilicno ravnodusan - nista revolucionarno, nista ultraturbomegadzizi, ali zato radi "as advertised" i jako je daleko od loseg uredjaja, a narocito bezobrazno skupog, s obzirom da mu je maloprodajna cena 55e. Moj izbor je i dalje LiteOn 52x kojeg koristim kod kuce. Cim se pojavi nesto bolje, javno cu se na ovom forumu odusevljavati, makar to bolje prodavao iskljucivo Pera Diler sa yu oglasa.
 
Svi ovi sto jedu g... za TEAC. Pojma nemaju sta je rezac. Sa svima kojima sam razgovaraju a imaju TEAC 52x bilu su u potpunosti zadovoljni.
Teac je japanska firma i sada je baza proizvodnje na DVD. Pa sta misli koja bi im bila to blamaza i losa rekalma da proizvedu los CD rezac.

U glavno protiv TEAC-a su je jedna grupa na ovom sajtu koji ga prodaje ili ga poseduju . I sada posto niko nije cuo za tu firmu na sav glas je reklamiraju pljuvajuci na sve okolo.

Ako vas zanima imam 5-6 g. citaca 32x TEAC i radi besprekorno. SAda imam TEAC 52-24-52 i sve radi korktno.

Nerazumem onaj 40x je super a ovaj 52x je neki sund. Pa to nije srpsa firma da pa da ugled baci pod noge za jednu sekundu. To su japanci i oni znaju dobro da svaki proizvod prodaje onaj drugi. Pa ako je dobar CD onada je dobar i DVD ili nesto trece.

Vec duze vreme je ova anti kapanja protiv TEAC-a, a sto se cene tice. Kada je TEAC spusti cenu na 55e, Lition je spustio cenu ispod 50 e. Pa kada je toliko dobar sto je ne zadrzi na 60 ili 55e. Nego bezi ko k.... i gleda da ima najnizu cenu. Verovatno jedino tako moze i da se proda.
 
Don50 je napisao(la):
Svi ovi sto jedu g... za TEAC. Pojma nemaju sta je rezac. Sa svima kojima sam razgovaraju a imaju TEAC 52x bilu su u potpunosti zadovoljni.
Teac je japanska firma i sada je baza proizvodnje na DVD. Pa sta misli koja bi im bila to blamaza i losa rekalma da proizvedu los CD rezac.

U glavno protiv TEAC-a su je jedna grupa na ovom sajtu koji ga prodaje ili ga poseduju . I sada posto niko nije cuo za tu firmu na sav glas je reklamiraju pljuvajuci na sve okolo.

Ako vas zanima imam 5-6 g. citaca 32x TEAC i radi besprekorno. SAda imam TEAC 52-24-52 i sve radi korktno.

Nerazumem onaj 40x je super a ovaj 52x je neki sund. Pa to nije srpsa firma da pa da ugled baci pod noge za jednu sekundu. To su japanci i oni znaju dobro da svaki proizvod prodaje onaj drugi. Pa ako je dobar CD onada je dobar i DVD ili nesto trece.

Vec duze vreme je ova anti kapanja protiv TEAC-a, a sto se cene tice. Kada je TEAC spusti cenu na 55e, Lition je spustio cenu ispod 50 e. Pa kada je toliko dobar sto je ne zadrzi na 60 ili 55e. Nego bezi ko k.... i gleda da ima najnizu cenu. Verovatno jedino tako moze i da se proda.

Da dodam da je teac CD-rom 52x "najbolji" CD koji sam ikad probao, mada kolje se sa Samsungom, toliko o Teacovim optickim uredjajima poslednje generacije (i to su Japanci). Iz mog iskustva Teac CD-RW 52x nije los (bolji je za tri koplja od katastrofalne 48-ice), ipak je Lite-on dosta bolji uredjaj.
 
CD 52x je zbilja los kao citac, a narocito kada radi DAE. Sto se LiteOn-a tice, njega kupuju dve kategorije ljudi: oni koji hoce sto jeftiniji rezac i oni koji hoce najbolji rezac. Cisto da podsetim, na CDR Labs-u u uporednom testu LiteOn je pobedio skoro duplo skupljeg Plextor-a...
 
Necu sad da quoteujem gomilu ko Silver, ali samo da kazem par stvari...Teac 52 je mozda u maloprodaji kod tebe 55€, u Beogradu se po gomili firmi prodaje za bezobraznih 60+ evra, ne rachunam yu.oglase i to...U jednoj firmi u halo oglasima sam chak video oglas neke firme gde pola oglasa zauzima slika rezacha i ispod velikim slovima "najbolji rezach za samo 65€"....Ja te rezache kao i Sony/Liteon 52x i LG 52x ugradjujem svaki dan i stalno neshto snimam na njima, i iz gomile primeraka, u jednom mi je pukao Verbatim crystal azo, a drugi primer sam video kod ortaka kome je pukao Princo A (i to su jedina dva puknuta diska koje sam u zivotu video)...u Oba sluchaja snimano je 32x....Ako zanemarimo ovo, dovoljno je da pogledash kako taj Teac izgleda i kako se chuje u odnosu na Liteon/LG (koji su jeftiniji 10+ evra) a tek da vidish kako snimaju diskove...I da ponovim josh jednom, diskovi snimljeni na Teacu su uvek "klimavi" i nikad ne znam da li ce mi kod kuce raditi (na LG 52x24 ili Pioneeru 104s)...Ako je ovo sve netachno kao shto kazesh, onda sam ja bash ubo loshe primerke i sve se lepo namestilo, tako da ti se onda izvinjavam ako lupetam...
 
Ja za 6 meseci intenzivnog koriscenja nisam imao ni jeda puknuti disk (sto fizicki sto logicki) a snimam ih na 48x, a progrurao sam sve kroz njega (jer me interesuje koji se diskovi najbolji za velike brzine). Da ne bude neodumice, pisac je LiteOn 48246S.
 
Takodje, lite-on 48x, strahovito dobar kao pisac/citac, jedina mana malo veca buka...
 
Gospodi iznad mene, Igoru i Lukiji: Ovo je tred o pljuvanju Teac-a, ne Liteona, tako da ne morate da ga branite :banana:
 
Ja bih da samo dodam: Kupio sam Teac 48X za novu godinu. Riknuo mi je juce-nece da cita, niti reze. A snimljeno je 80-100 diskova. kvalitet smimanja je bednjikav-kad pustim scandisk u nerou, prijavi unreadable sector na kraju diska. I tako svaki. Posto je pod garancijom, uzimam LG, ili mozda liteon.

pozdrav,
 
Teac 52x je ustvari ASUS snimač, kao i Teac 48x.

Source www.cdrinfo.pl

Šta i očekivati od današnjih pisača kada koštaju ovde 40+ € (ko zna za koliko ih tek kinezi sklapaju :))
 
petkods je napisao(la):
Ja bih da samo dodam: Kupio sam Teac 48X za novu godinu. Riknuo mi je juce-nece da cita, niti reze. A snimljeno je 80-100 diskova. kvalitet smimanja je bednjikav-kad pustim scandisk u nerou, prijavi unreadable sector na kraju diska. I tako svaki. Posto je pod garancijom, uzimam LG, ili mozda liteon.

pozdrav,

Ako imas malo vise para razmisli o plextoru,jer su oni vrlo kvalitetni.Kvalitet LG-ja,TEAC-a,i Liteona je ocajan jer ih pljuju ovde po forumu(prvo TEAC,pa Liteon,a uskoro ce i LG koji lepo reze,ali za citanje ga prevazilazi BENQ cdrom,pa ti vidi o kojem se kvalitetu radi).Ustvari LG=TEAC=LITEON=SONY=ASUS=veliko njesra(naravo govorim o novim serijama).
 
Nešto o Plextoru: novi Plextor Premium CD ustvari overklokovani stari 52 rezač (tj. ima samo novi firmware)
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=cb5aeccfc1ea90d2484febd8130163bc&threadid=71248
 
The pocetnik je napisao(la):
...
LG=TEAC=LITEON=SONY=ASUS=veliko njesra

Ovo jednostavno nije tacno. LG i Liteon su za ostale kompanije tate, Sony je za njima posto koristi Liteonove uredjaje, ali kaci ocajne firmware-e, a kakvi su Teac i Asus je vec receno, nema potrebe da se ponavljam.

To sto si ti kupio Plextora ne znaci da sad svi ostali imaju sr**e u svojim kucistima, naprotiv.
 
Ovaj tread ne treba da se pretvori u jos jedan Liteon vs Plextor tread, tema je Teac 52x.

Nasao sam jos jednu potvrdu da je Teac ustvari napravljen u Asus pogonima (sto ne mora biti nista lose, kazu da se od 1.09 firmware-a kvalitet snimanja dosta popravio, jedino je prilicno izbirljiv sa medijumima):

http://www.cdrlabs.com/phpBB/viewtopic.php?p=67480#67480
 
Upravo je neko pomenuo kljucnu stvar koja potvrdjuje besmislenost ove rasprave. Sta moze da se dobije za 50 evra? Pa neka taj rezac, koji god da je , nareze 100 diskova, puta 100 dinara...........i vec se visestruko isplatio. Ako neko zeli kvalitet, onda neka uzme DVD snimac. A ovim CDRW pisacima je namena da traju 1 godinu, a onda da svi mi lepo opet zavucemo ruku u dzep i platimo DVDrw. Potrosacki mentalitet, nema sta.
 
OptiPlex je napisao(la):
...

Ovo jednostavno nije tacno. LG i Liteon su za ostale kompanije tate, Sony je za njima posto koristi Liteonove uredjaje, ali kaci ocajne firmware-e, a kakvi su Teac i Asus je vec receno, nema potrebe da se ponavljam.

To sto si ti kupio Plextora ne znaci da sad svi ostali imaju sr**e u svojim kucistima, naprotiv.

Ja nemam plextor vec teac 24x!!!!!!
A sadasnji LG je zivi krsh i ne moze da se poredi sa 40x i 16x modelima koji su dobri(ovo je situacija i sa teac-om nazalost)

p.s.Cini mi se da ti nisi video nista drugo osim LG-ja cim ovako pricas:(
 
Heinz je napisao(la):
...



Bez uvrede, da si ga video i koristio promenio bi mišljenje. Sama mehanika deluje blago rečeno očajno, ne liči ni malo na recimo tvoj 40x rezač, i sa te strane ne uliva ni P od poverenja.

Juce sam imao priliku da naprzim par cd-ova na Teac 522e. Nisam imao nikakvih problema (princo i neki RW 16x ).
Spolja izgleda kao i svaki teac-ov rezac koji sam video (vrlo uglasto sa ostrim ivicama). Jedno pravougaono dugme za pokretanje tray-a, dve led diode kao i tockic za "volume". Jedina spoljna razlika koju sam primetio (u odnosu na npr. teac w540e) je da je kod ovog ulaz za slusalice metalan ("srebrn"), dok je kod drugih teac-ova crn.
Kretanje tray-a je nesto tromije (cini mi se da podseca na neki od LG) u odnosu na npr. teac-ove 24x i 40x rezace. U svakom slucaju to mi nije nit` pozitivna nit` negativna osobina. Taj rezac na sebi nije imao natpis, proizveden je u martu 2003 i dosao je sa f/w 1.05.
Slozicu se da se tekstura plastike nesto razlikuje kada se otvori tray, sto bi neko mozda mogao da tumaci da ne uliva poverenje, mada mi ne izgleda nista specijalno lose sto nisam vec video kod drugih rezaca.
Za one pare za koje se nudi, ja bih ga uzeo.
Cinjenica je da mi je prijatelj koji ovo diluje rekao da je kod velikodobavljaca video prilican broj primeraka za reklamaciju, s tim sto on sam nije imao ni jednu za vreme koje ih ima natrzistu. Prodao ih je oko 15ak. Kaze da najradije bira i ovog teac-a.

Ono sto je za rezac najbitnije je cini mi se da daje korektan snimak na (od proizvodjaca) preporucenim medijima. Oko toga ne mogu nista da tvrdim.
Jel` neko moze?
 
Ok, here we go again... :x

The pocetnik je napisao(la):
...
A sadasnji LG je zivi krsh i ne moze da se poredi sa 40x i 16x modelima koji su dobri(ovo je situacija i sa teac-om nazalost)

Sadasnji Lg je zivi krsh ?? Bas bih voleo da se na ovom forumu javi neko (sem Notaxa :)) ko ce se sloziti sa tobom, ko je imao problema i sl...To sto ti tvrdis jednostavno nije tacno. Pogotovo za 16x LG-a. To je bio maltene prvi dobar Lg-ov pisac ali ni izbliza nije medju najboljima u svojoj klasi.

Za 40x se slazem da je neprevazidjen, uostalom imam ga. I prijatna je promena posle Teaca 16x.

Jedina i apsolutno jedina mana Lg-a je sto pise relativno plitko, sto mozda nekome smeta, ali pitanje je kome. I koliko smeta.

The pocetnik je napisao(la):
...
Kvalitet LG-ja,TEAC-a,i Liteona je ocajan jer ih pljuju ovde po forumu(prvo TEAC,pa Liteon,a uskoro ce i LG koji lepo reze,ali za citanje ga prevazilazi BENQ cdrom,pa ti vidi o kojem se kvalitetu radi)

Vrlo fin primer koji odlicno govori :
1) koliko si ti rezaca video posto sudis na osnovu toga sta po forumu kazu :D
2) da si vidovit jer dobro znas da cemo uskoro poceti da pljujemo LG-a :banana:

The pocetnik je napisao(la):
...
p.s.Cini mi se da ti nisi video nista drugo osim LG-ja cim ovako pricas:(

Da, ja nista sem LG-a nisam video. U stvari ja i nisam video nista sem Teaca, LG-a, Liteona, Sonnyja, Plextora, TDK (;P), Neca i Asusa...

Alexandar je napisao(la):
...
Ovaj tread ne treba da se pretvori u jos jedan Liteon vs Plextor tread, tema je Teac 52x.

Potpuno se slazem. Ali, Teac-a je tesko preporuciti jer ima tendenciju otkazivanja odjednom, bez vidljivog razloga i bez nekog predvidljivog vremenskog perioda...naprosto, neki rade super, neki otkazu posle mesec neki posle 3 meseca, a neki prosto nikada...Opet, nekima pucaju cdromovi u drajvu, neki rezu nenormalno dugo, a neki nemaju apsolutno tih problema. Neki su izbirljivi sa medijumima a neki primerci nisu.
Kao da su ih pravile 3-4 razlicite kompanije

Zakljucak je da je kupovina istog donekle lutrija. Naravno, ako radi radi vrlo lepo i to niko ne spori.
 
Optiplex wrote:
Jedina i apsolutno jedina mana Lg-a je sto pise relativno plitko, sto mozda nekome smeta, ali pitanje je kome. I koliko smeta.

Eto meti to smeta,jer takav disk se slabije cita u starijim cd uredjajima(ovo sam proverio sa diskovima narezanim na lg40x)

Optiplex wrote:Vrlo fin primer koji odlicno govori :
1) koliko si ti rezaca video posto sudis na osnovu toga sta po forumu kazu

Ovo uopste ne mora da znaci,jer sam video dosta uredjaja i znam dosta ljudi koje doticne prodaju.A ovo sto sam napisao za forum,to je iz razloga sto cenim njihovo misljenje,barem sto se tice danasnje situacije,jer svi pisu da je kvalitet 52 modela svih porizvodjaca slabiji od istih 40x,samo ti i jos dva-tri coveka tvrde suprotno!!!!

Optiplex wrote:) 2.da si vidovit jer dobro znas da cemo uskoro poceti da pljujemo LG-a

Mozda i jesam:))))))))

p.s.Jes da volim i da preterujem,tj.kada kazem krsh ne mislim uvek da se kvalitet dosta smanjio,ali da se smanjio JESTE.
p.s.s.LG 16x jeste bio veliki comeback za LG i sada ga je postavio tamo gde i jeste,a i svojom cenom je prosto mamio,jer je bio best buy,a sada sa cenom manjom od liteona,teaca za par evra ne cini best buy iako su svi slabijeg kvaliteta.
 
OptiPlex je napisao(la):
Potpuno se slazem. Ali, Teac-a je tesko preporuciti jer ima tendenciju otkazivanja odjednom, bez vidljivog razloga i bez nekog predvidljivog vremenskog perioda...naprosto, neki rade super, neki otkazu posle mesec neki posle 3 meseca, a neki prosto nikada...Opet, nekima pucaju cdromovi u drajvu, neki rezu nenormalno dugo, a neki nemaju apsolutno tih problema. Neki su izbirljivi sa medijumima a neki primerci nisu.
Kao da su ih pravile 3-4 razlicite kompanije

Dobro receno.

Izgleda da niko nije procitao moj post. Dajte ljudi...nemojte gubiti energiju na gluposti. Ovo sve vise podseca na rasprave tipa Intel vs AMD, koje su u punom zaru tekle prosle godine u ovo vreme. :mrgreen:

Uzdravlje,
 
DS9 je napisao(la):
Spolja izgleda kao i svaki teac-ov rezac koji sam video (vrlo uglasto sa ostrim ivicama).

Ali zato iznutra :) Uporedi ono malo što se vidi od unutrašnjosti sa tvojim CD-W540E i valjda ćeš imati predstavu o kvalitetu.
I primetio sam jednu "odličnu" osobinu rezača da RW medija čita fenomenalnom brzinom od 32x (deklarisan je 52x) :(
 
Pretpostavljam da si ti video unutrasnjost tog rezaca, pa ce biti sasvim dovoljno da ti opises to sto bi trebalo da daje predstavu o kvalitetu. Sta je to sto u unutrasnjosti drasticno odudara, od aktuelnih rezaca slicne cene.
 
Vrh Dno