Šta je novo?
Od:
Filteri

HD3870 vs 9600GT - user test

mad_skillz je napisao(la):
Rekao si:

shto ce reci da su DX10 performanse obe karte zanemarljive.
Onda gledash DX9 jel tako. E, ako gledash DX9 AA i AF performanse 9600GT vidi se da su itekako dobre i da nema razloga da se AA i AF ne pale shto ce reci da sa reshenjem koje se nuzno namece je 9600GT brza karta.
Shta sada tu mozesh da zamrsish ne znam ali eto ti zakljuchka...
A ako hocesh da mrsish o performansama eno ti shta je tom ATi-ju uradio Palit sa AA i AF u DX9 koji ce po svemu sudeci biti medju jeftinijim 9600GT kartama. Nije li to dovoljno...
Kliknite za proširenje...

Lepo je sve to, samo evo ti cena u Telixu koju je gore neko okacio, 170e :S: za te pare ima Inno 8800GT 512.
 
Nisam ja ni mislio na taj iz Telix-a, imash Asus 9600GT za 147 evra na def kloku (650/1800MHz) a Palit iz testa radi na 700/2000MHz. Nalazim da ne bi bio toliki problem da se dodje do tog kloka, posebno shto je u pitanju nV. Sa tim klokom je brzi od HD3870.
A Palit ce sigurno biti pristupachan, to barem svi znaju...
 
Poslednja izmena:
Ako nije tajna, gde ima 9600GT za te pare?
 
Poslednja izmena:
Posto vidim da svi lepo cutite evo ja cu reci.Nvidia radi dve vrste AA: FSAA i QAA.Po Def. je ukljucen FSAA koji je 40% losiji od MSAA koji rade Ati karte.Posto vidim da vam je stalo do AA lepo ukljucite QAA koji istog kvaliteta kao MSAA,pa lepo onda uporedite koliki vam je pad fps-a izazvao.Mislim da je tako mnogo postenije donositi zakljucke.
Poz...
 

Prilozi

  • IMG0022390.gif
    IMG0022390.gif
    28 KB · Pregleda: 112
Poslednja izmena:
mad_skillz je napisao(la):
Nisam ja ni mislio na taj iz Telix-a, imash Asus 9600GT za 147 evra na def kloku (650/1800MHz) a Palit iz testa radi na 700/2000MHz. Nalazim da ne bi bio toliki problem da se dodje do tog kloka, posebno shto je u pitanju nV. Sa tim klokom je brzi od HD3870.
A Palit ce sigurno biti pristupachan, to barem svi znaju...
Kliknite za proširenje...
Gigabyte sam nasvirao bez problema na 750/2100,uz automatsku kontrolu fana i minimalan rast temperature.Na forumima vidim da su izvukli i 800+ za core.Mene procesor ubija,pa nema nikakve svrhe da nastavljam dalje.Čekam da neko sa jačim procesorom istraži mogućnosti ove karte.
 
Meni se AA na ATI-ju ne sviđa, nije dovoljno dobar. Pre bi rekao da je obrnuta situacija.
 
fortes je napisao(la):
Gigabyte sam nasvirao bez problema na 750/2100,uz automatsku kontrolu fana i minimalan rast temperature.Na forumima vidim da su izvukli i 800+ za core.Mene procesor ubija,pa nema nikakve svrhe da nastavljam dalje.Čekam da neko sa jačim procesorom istraži mogućnosti ove karte.
Kliknite za proširenje...

Sa tim taktovima razlka moze biti samo veca.:smoke:
 
spaad je napisao(la):
Posto vidim da svi lepo cutite evo ja cu reci.Nvidia radi dve vrste AA: FSAA i QAA.Po Def. je ukljucen FSAA koji je 40% losiji od MSAA koji rade Ati karte.Posto vidim da vam je stalo do AA lepo ukljucite QAA koji istog kvaliteta kao MSAA,pa lepo onda uporedite koliki vam je pad fps-a izazvao.Mislim da je tako mnogo postenije donositi zakljucke.
Poz...
Kliknite za proširenje...

Kakve veze ima FSAA i MSAA ? MSAA je metoda kojom se radi AA, a FSAA je opšti naziv za Anti-Alliasing a ovo FS znači full screen. I QAA ili CSAA je kvalitetnija metoda od MSAA, pogledaj prvi test 8800GTX-a na Benchu, pa će ti biti jasnije.
 
Poslednja izmena:
gx-x je napisao(la):
@Chinaski:

STALKER bolje da nisi pominjao. ATI ne podrzava HW senke u dx9, bar ne u stalkeru. Znas kako su ruzne senke ? Dalje, ne radi AF kako treba u stalkeru sa ATI kartama (nije ni sa x1900xt, a ni sa 3870)...
Kliknite za proširenje...
Da potvrdim ovo sto je gx-x rekao.

@spaad
Na 8 seriji graf. karti se nalaze slijedeci AA modovi:

2x = MSAA
4x = MSAA
8x = CSAA
8xQ = MSAA
16x = CSAA
16xQ = CSAA
 
Vidim gadjate se sa cenama da 9600 GT ima za 150 a 3870 za 160 € u Pinsoftu ali ja to nevidim ??
Jel mi nevalja browser :p ?
Najjeftiniji 9600 GT = 14152 / 82 = 172 €

Najjeftiniji 3870 = 18053 / 82 = 220 €


Osim naravno ako Euro nerachunate 95-110 DIN :p
 
Nije 95-110, ali nije ni 82. Te cene su po žiralnom kursu, koji bi i dalje trebao biti ~84, u najboljem slučaju. Naravno, nije to neka velika razlika, i dalje to rezultuje cenom od 168€ za 9600GT, što je i dalje puno, iako je OC varijanta, ali ne sme toliko koštati.
 
Chinaski je napisao(la):
@mad:
to je klokovani 9600GT pa necu da komentarisem nista. cak i sa njim 3870 ide korak u korak bez AA i AF
@gx-x:
Stalker je naveden kao primer gde nema AA, a ne kao primer za performanse...
Kliknite za proširenje...

Vidi, nvidia je ubacila podrsku za deffered rendering tako da sa nvidijiom imas MSAA u stalkeru recimo (kao i u MOH:airborne, ut3 i ostalim igrama koje se baziraju na deffered lightning tehnologiji, a to nije mala stvar) drugo, ja nisam pricao o performansama vec o KVALITETU prikaza. Slazem se, ATI u nekim igrama ima bolji prikaz i manji shimering, ali tamo gde ima shimeringa (na g8x i g9x retko) kad se na nvidiji podesi High quality umesto "quality" shimering nestaje.

I zasita ne vidim zasto ne bi zeleo da ukljucujes AA na svim igrama koje igras na maltene najjacoj karti ?! Imas puno pravo da to zahtevas od hi-end karte i da das proizvodjacima do znanja da od takvog proizvoda i ocekujes AA, ne mora 8x ili 16x ali 2x mora da radi bre :D

u ostalo necu da se mesam jer je zagadjivanje teme, a reko sam vam, otvorite drugu temu za to, ovo je tema TEST i review 3870 vs 9600GT. Ako vas bas interesuje prekurcio mi je ATI sa ovim drajverima, seckanje TV-a na overlay-u itd i uzimam 9600GT ipak. Toliko (pored najbolje volje da uzmem masivniju i punokrvniju kartu)

@PABLO

to su MP cene najskuplje maloprodajne radnje Pin-a u Srbiji. Te cene su formirane za ovce koje ulaze u tu radnju na sisanje. NAvedene cene, kao sto sam vec jednom napisao, sluze da stite komitente Pin-a i da im omoguce bolju poziciju na trzistu. Pin je vise veleprodfaja nego maloprodaja, otud i takve cene. ;)
 
Poslednja izmena:
gx-x je napisao(la):
Vidi, nvidia je ubacila podrsku za deffered rendering tako da sa nvidijiom imas MSAA u stalkeru recimo (kao i u MOH:airborne, ut3 i ostalim igrama koje se baziraju na deffered lightning tehnologiji, a to nije mala stvar) drugo, ja nisam pricao o performansama vec o KVALITETU prikaza. Slazem se, ATI u nekim igrama ima bolji prikaz i manji shimering, ali tamo gde ima shimeringa (na g8x i g9x retko) kad se na nvidiji podesi High quality umesto "quality" shimering nestaje.

I zasita ne vidim zasto ne bi zeleo da ukljucujes AA na svim igrama koje igras na maltene najjacoj karti ?! Imas puno pravo da to zahtevas od hi-end karte i da das proizvodjacima do znanja da od takvog proizvoda i ocekujes AA, ne mora 8x ili 16x ali 2x mora da radi bre :D

u ostalo necu da se mesam jer je zagadjivanje teme, a reko sam vam, otvorite drugu temu za to, ovo je tema TEST i review 3870 vs 9600GT. Ako vas bas interesuje prekurcio mi je ATI sa ovim drajverima, seckanje TV-a na overlay-u itd i uzimam 9600GT ipak. Toliko (pored najbolje volje da uzmem masivniju i punokrvniju kartu)

@PABLO

to su MP cene najskuplje maloprodajne radnje Pin-a u Srbiji. Te cene su formirane za ovce koje ulaze u tu radnju na sisanje. NAvedene cene, kao sto sam vec jednom napisao, sluze da stite komitente Pin-a i da im omoguce bolju poziciju na trzistu. Pin je vise veleprodfaja nego maloprodaja, otud i takve cene. ;)
Kliknite za proširenje...

Mislim da ce 3870 duze trajati od 9600gt,kao 1950pro vs 7900gs i bice bolja za prodaju kasnije kad zastari (mada mozda za 10-20 eur.)
 
guru3D je napisao(la):
RivaTuner v2.08 Released (Download)
Posted by Hilbert Hagedoorn, March 10, 2008 - 11:29 PM 0 Comments


Murphy’s law kicked in with the last release, the programmer received his GeForce 9600GT sample two hours after releasing version v2.07 to public. Due to lack of a 9600GT sample during developing v2.07 we declared G94 support in this version as experimental yet where not able to provide all planned G94 related features in v2.07.

We figured it be a good idea to release a new Rivatuner containing all 9600GT related features, which were planned but were not included in v2.07. Also, new release will give some more auto fan control tweaks to AMD 38x0 owners.
Kliknite za proširenje...

@cc13:

po onome sto ja trenutno vidim i sto sam testirao - gresis. 3870 je u testovima bolji dok se ne upali AA, a sto se mene tice 2xAA je "must". Takodje HL2 ep2 bolje radi na 9600gt (sa AA, i ne samo aa vec CSAA) tako da je nvidija pobedila ATI na njihovom terenu.
NE interesuju me drugi testovi, benchmarci itd. znam sta sam svojim ocima video i to je bilo 8xCSAA i veoma je lepo izgledalo i bolje radilo nego na 3870 sa 8x BOX AA (CSAA je peglao drvece i opste foilage i alfa teksture a da se nije ni malo znojio)

ATI je pokazao kolko je jak izbacujuci 3870X2. (tacka) Treba ima dva GPU-a na jednoj karti da stignu 8800GTX. Ok, nisam navijac ali mi je svejedno smesno. Osim NFS:pro Street-a koji se cudno ponasao na nvidiji u nasem testu (lagovo je do jaja u 1280x1024, a savrseno (35+) radio u 1680) nismo naisli ni na kave bagove, shimerin ili lose teksture. Sa druge strane mogu da vam kacim ovde kolko ocete bagova sa ATI karte. Pocevsi od stalkera i ne podrzavanja HW shadows. DAlje, obe karte imaju EKSTRA dobar framerae u UE3 engine-u, samo je fora sto ATI ne moze da odradi AA. Na 100fps u 1280x1024 ocu AA. Mozda neko nece ali ja HOCU ! i ATI to jednostavno ne moze, a nvidija moze. FPS ce pasti sa 100+ na 80+ sa 9600GT (igrali smo , znamo, uverili smo se).

ATI ima mana i bagova i sa time se mora covek pomiriti, mozda to nisu mane i bagovi, ali konkurencija ima savrsenije drajvere i proizvod hteli vi to da priznate ili ne. UT3 sa 4xAA u 50FPS izgleda mnogo lepse nego na ATI-ju u 120fps bez AA. Da ATI moze da uradi AA bila bi druga prica, ali ne moze.
O stalkeru je sve vec receno.

edit:

na kraju ja sam dosao do zakljucka: tamo gde je ati bio zakon (HL2 engine) nvidija ga je potukla, a kad te neko potuce u sopstvenoj igri onda savijes rep i ides dalje, razvijas nesto novo. MEdjutim, na nasu opstu nesrecu, ATI to nece raditi posto je AMD skresao R&D fondove Koliko sam ja skapirao, oni se nece ni truditi da naprave bolji GPU vec ce samo postojeci da stancuju u sto je vise komada moguce na jedan PCB. Njihov odgovor na 9800gx2 ce biti 3870X4, Odgovor na 10900 ce biti 3870X6, a na 11900 ce biti x3870X8. Do tada ce, nadam se, smisliti nesto pametnije.

Iskren da budem, colin mc rae dirt je na 9600gt sa svima na max i ultra i 4xAA bio sasvim igriv na 9600gt, menjanjem kartice i testiranjem (bez promene icega) igra je seckala u pojedinim momentima na 3870. Ja ne volim dirt, meni je to krsh igra, ali ako ocete "Zalog za buducnost" bolje se oslonite na nVidija shadere nego na ATI varijante koje ocigledno ne mogu da isporuce marketiranu snagu.

Pise na tarabi "ona stvar", jedan probo pa se odro :D


edit1: Da ne bude zabune: zasto sam uzeo 3870 ? Pa zato sto me je u tom momentu 9600GT kostao 12e vise sto iz p rincipa nisam hteo da platim. Posto u sustini nisam nista ni platio, tj. i dalje mogu da se predomislim, predomislio sam se posle par dana cimanja sa ovim cudom. Toliko o tome.

edit2: Da budem potpuno iskren, xbox portovi igara kao sto su Lost planet itd, ce verovatno bolje raditi na ATI-ju nego nvidiji. ALI, ako racunate podrsku za sve ostalo ( a morate, posto portovi izlaze jednom godisnje , a Unreal engine 3 igre cete vidjati cesce) nVidija vam omogucava AA. Meni to mnogo znaci, ne volim nazubljene ivice pa to ti je :D
 
Poslednja izmena:
Moguce da gresim,ja sam oduvek vise gotivio Nvidiu (mislim nema tu sta da se gotivi,vec je nekako radila bolje za iste pare,ne racunajuci 5xxx seriju i jos par izuzetaka,bolji drajveri isl.) a imao sam do sada koliko pamtim 10 Ati kartica i samo 2 Nvidie :S:

A sto se tice buducnosti mislim da ce AMD/Ati nastaviti da parira Nvidiji nekad manje nekad vise uspesno kao do sada,nece sigurno stancovati 3870x4,sto se tice 3870x2 to su uradili da bi imali kakvu takvu konkurentnu hi end kartu do pojave serije 4000.
 
Poslednja izmena:
posle jedne a4 strane teksta u kome sam sve objasnio nemas sta da se pitas. Evo, reci cu ti, u prethodnoj generaciji karti (x1800, x1900) ati je mama i tata. Ovo nije ista generacija, ovo nije4 isti chip, ovo nije isti entuzijazam ulozen u projekat (sto pokazuje razlika izmedju x2900xt i 3870...entuzijazam se kasnije javio, verovatno pod pretnjom otkaza)
 
@gx-x

ATI od 8.3 katalista ubacuje podrsku za AA na UT3 engine-u

Anti-Aliasing Enhancements

This release of Catalyst™ introduces anti-aliasing support for all Unreal Engine 3.0 based games (running in DirectX 9 mode). Users can enable Anti-Aliasing for titles such as Gears of War and Unreal Tournament 3 by simply enabling Anti-Aliasing within the ATI Catalyst™ Control Center.

Eto sad i ATI podrzava isto.

Meni 3850 uopste ne oseca 2xAA, doduse u 1280x960 i x1024.
 
Poslednja izmena:
e sad lepo otidi kod nekog sa doticnom serijom, stavi drajver i probaj. Ja probo odavno i to ne radi. Ovaj test je odradjen na 8.2 drajverima koje smo skinuli. Dok sam dosao kuci eto ti 8.3 skino sam ih i koristim ih. Evo sad sam, videvsi tvoj reply, probao da forsiram 4xAA u UT3 i to ne radi. Mozda postoji neka posebna ATI gimnastika koju bi trebalo da naucim ali iskreno - ne interesuje me. Stavio sam 4xAA u drajverima, to ne radi i to je to. Recimo da glumim debilnog korisnika ATI karte... (u smislu da znam sta je ccc i da namestim AA 4X i nista vise)
 
Poslednja izmena:
mad_skillz je napisao(la):
Rekao si:

shto ce reci da su DX10 performanse obe karte zanemarljive.
Onda gledash DX9 jel tako. E, ako gledash DX9 AA i AF performanse 9600GT vidi se da su itekako dobre i da nema razloga da se AA i AF ne pale shto ce reci da sa reshenjem koje se nuzno namece je 9600GT brza karta.
Shta sada tu mozesh da zamrsish ne znam ali eto ti zakljuchka...
A ako hocesh da mrsish o performansama eno ti shta je tom ATi-ju uradio Palit sa AA i AF u DX9 koji ce po svemu sudeci biti medju jeftinijim 9600GT kartama. Nije li to dovoljno...
Kliknite za proširenje...

ja ti kazem, mozda sam se lose izrazio, ali sam ti objasnio sta sam mislio i ti opet ponavljas isto :wall:
ajde jos jednom: iz ovog testa obe karte imaju snage za DX10, gde je ATi overall bolji (tako su ljudi sracunali), ali je kada se 4xAA upali losiji. e sada, moja poenta je da obe karte nisu divoljno jake za 4xAA u DX10 i to sam i rekao, tako to sto je 9600GT tu u prednosti i nije neka prednost.
za DX9 sam ti isto rekao: u Oblivionu je ATi sa 4xAA brzi , Crysis je neigriv sa AA na obe karte, molicu lepo. bez njega, ATi je 10% brzi.
sto se tice Palita, on je uvek jeftiniji, ali zato karta pisti, nema igre i slicno, tako da je niska cena postignuta na ustrb kvaliteta. sve ima svoje.

@gx-x:
ja nisam ni znao da je nvidia zbudzila AA iz drajvera u U3 igrama pa sam ortesao Vegas bez toga i nisam se nesto preterano nagledao nazubljenih ivica. da stvar bude interesantnija, umelo je da mi padne poneka (retko doduse, ruku na srce) ispod 30. sa 4xAA bi mi palo jos vise. da sam imao 3870 mozda mi ne bi palo ispod :)
sto se tice HL2:E2, pa ja sam je presao na 7900GTO sa 4xAA i 16xAF i igra je letela jer je fantasticno optimizovana, a tek na 3870 bi isla kao 'ladna voda :)
Dirt, po ovom testu radi bolje na ATI-ju, cak i sa AA, dakle nisam ja izmislio. i tako dalje, i tako dalje.
ne kazem da je 9600GT losa karta, ali kao sto se vidi nije ni bolja od 3870 overall. prosla su vremena kada je 1 karta u svemu bila bolja od druge. dakle, nekad je bolja jedna, neka je bolja druga. sada 1 radi bolje AA, druga radi bolje DX10, neka bolje radi portove, pa ti biraj sta ti odgovara...
sto se tice tvojih patnji sa par plavih ekrana, verovatno su se desila jer si instalirao ATT i AT koji ne podrzavaju seriju 3 pa se nesto pokarabasalo :) sada si sve namestio i sve radi, a verovatno ce ATi kao sto Dule kaze ubaciti AA podrsku za U3 igre i milina. ne kazem da ne treba da zamenis kartu (mada je ja ne bih menjao), samo sam reagovao kada neko napise da 9600GT "kida" 3870 sto je bullshit :smash:
 
Mislim da u konkretno toj situaciji ipak to ne možemo nazvati bacanjem.

20-30€ doplate za pakovanje (kutiju i propratnu opremu) je bacanje para, ovo je pametno uloženo, za dosta bolje performanse.
 
GX-X previse forsiras svoj stav,koji ne mora da bude tacan.Ti imas problema sa drajverima.Ok.Rekao si jednom.Ja trenutno znam 11 ljudi ukljucujuci i mene koji imaju ati kartice jedan 3870x2 i nijedan ponavljam nijedan nikad nije imao problema sa drajverima.Nijedan nije na Bench forumu.A ti zato sto si licno imao problema sa njima i pri tom si ceprkao bios,razglasio na celom benchmarku.Uzmi trubu popni se na Beogradjanku i vristi.DRAJVERI ME ZEZAJU NA ATI-ju.Mislis li da to utice na veliki broj ljudi koji se nerazumeju najbolje ali iz tvojih postova dodje do zakljucka da je Ati veliko s..... koje ima problema sa drajverima i bla bla.....
 
gx-x je napisao(la):
e sad lepo otidi kod nekog sa doticnom serijom, stavi drajver i probaj. Ja probo odavno i to ne radi. Ovaj test je odradjen na 8.2 drajverima koje smo skinuli. Dok sam dosao kuci eto ti 8.3 skino sam ih i koristim ih. Evo sad sam, videvsi tvoj reply, probao da forsiram 4xAA u UT3 i to ne radi. Mozda postoji neka posebna ATI gimnastika koju bi trebalo da naucim ali iskreno - ne interesuje me. Stavio sam 4xAA u drajverima, to ne radi i to je to. Recimo da glumim debilnog korisnika ATI karte... (u smislu da znam sta je ccc i da namestim AA 4X i nista vise)
Kliknite za proširenje...

Evo sad sam probao 4xAA radi besprekorno sa Gears of War (naravno vidi se efekat AA, katalist 8.3) ukljucen iz CCC-a, eh da mi je znati kako samo meni ide uvek sve bez problema :d
 
Poslednja izmena:
Svi mi koji imamo Ati karte smo debilni po GX-X-u zato sto njemu nije hteo 4AA u UT3.Ostalima radi.9600 je stvarno dobra kartica nema tu price ali ATI definitivno nije los izbor.Da nije ovih ati-ja 38xx nebi bilo sada ovakve 9600.Hteli ste zdravu konkurenciju dobili ste je a sad pljujte po Ati-ju,jer GX-X nece 4AA u ut3.GX-X nista licno samo zdrava rasprava.:wave:
 
spaad je napisao(la):
Posto vidim da svi lepo cutite evo ja cu reci.Nvidia radi dve vrste AA: FSAA i QAA.Po Def. je ukljucen FSAA koji je 40% losiji od MSAA koji rade Ati karte.Posto vidim da vam je stalo do AA lepo ukljucite QAA koji istog kvaliteta kao MSAA,pa lepo onda uporedite koliki vam je pad fps-a izazvao.Mislim da je tako mnogo postenije donositi zakljucke.
Poz...
Kliknite za proširenje...

FSAA = FULL SCREEN anti aliasing :) MSAA = FSMSAA = full scr. MULTI SAMPLING AA. Ne bih rekao da ATI po defaultu radi MSAA, (zapravo skoro sam siguran da ga ne radi po default) znam samo da radi Super Sampling AA (FS SSAA) kad ukljucis "Adaptive antialiasing" u ccc, i tamo imas dva moda (bar je ranije bilo, a ima i u ati tray tools) jedan je qulity (super sampling) drugi je "fast" (multi sampling)

PS. Ne moze se reci "40%" losiji" AA prosto iz razloga sto se razlike ne mogu meriti u %. Razlika je u nacinu rada.

:wave:

@Show Man:

Prvo, ovo mi nije prva ati karta vec 4-ta. Prva je bila radeon 9000pro. I sa njom sam imao problema sa drajverima (tv out, overlay i theater mod, do duse to nisu bili bugovi, to su bili features :d ). Pre ove karte sam imao x1900xt. Sa njime sam imao manje "feature-a" nego sa ovom kartom.

Drugo, normalno da cu reci da imam problema sa drajverima zato sto ih imam. Nisu to krucijalni problemi koji sprecavaju rad/igranje ali su prilicno iritirajuci, barem meni. Mozda to nekom ne bi uopste smetalo.

Trece, bios sam cackao da bih podigao napon na GPU da bi pokusao izvuci veci OC iz karte. Posto to nije uspelo (nisam dobio veci OC), vratio sam fabricki bios.

Cetvrto, nemam trubu :p

Sve najbolje ! :wave:

edit: Nisam rekao niti mislim da je ATI losh izbor. Rekao sam da je izbor licnih afiniteta posto neke velike razlike u radu izmedju 9600 i 3870 nema. ;)
 
Poslednja izmena:
@gx-x
Ja se samo nadam da ces kada za nedelju-dve dobijes 9600gt biti i dalje ovako iskren i izneti nvidia-in prljav vesh iz ormara ;)
 
Mislis danas, posle podne, MSI 9600GT OC koji trenutno trci na 775MHz. Da :p Iznecu prljav ves kao i uvek kad ga ima.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh Dno