cpu arhitektura: netburst vs PentiumIII

[kovacm]

Ovo bi mogao da bude nastavak threada Hardver > Trendovi, dogadjaji i nove tehnologije > Zbogom Pentiume!

elem, morbius je pisao:
Ono za šta prosečan korisnik želi snažan procesor su video igre, a tu AMD delje Intela još od prvog Athlona i 3D Now! instrukcija. Prosečan korisnik želi snažan CPU da bi njegovu grafičku zver snabdevao poligonima.

Ono sto mene insteresuje na PCu nisu igre (uskoro ce PS3 ) vec programi.
3DNow je predstavljen sa K6 procesorima. Intel je u "blagoj" prednosti kad su u pitanju SIMD instrukcije jer vecina softwarea je bolje optimizovana za SSE-e tako da ne vidim da je 3DNow nesto posebno (ako je uopste) doprineo tome da igre bolje rade AMDu.

morbius:
Audiofreak, zašto neke stvari moraju iznova i iznova da ti se ponavljaju? Intel je uvođenjem Netburst arhitekture želeo da diktira pravac razvoja računara i napravi platformu radikalno drugačiju od AMD-ove. Računali su da će diveloperi prilagođavati softver za novu arhitekturu, zbog čega bi on na AMD-ovim procesorima radio daleko slabije.

Intelov PentiumM ima slichnu arhitekturu kao i Athlon; po tvojoj logici bi Intel sahranio i svoj mobilni procesor da radi to sto ti kazes
Pre ce biti da intel hoce da se sto vise koristi SSE; problem AMDa i Athlona je taj sto se SSE kod josh uvek sporije izvrsava kod njih nego Intelu.
Intel ponovo uvodi/asimilira vec vidjene stvari na drugim platformama: isto kao sto je sa prvim Pentium-om uveo RISC-oliku arhitekturu u x86 svet tako sada i sa SSE instrukcijama donosi mogucnosti koje je prvi put (mozda?) doneo Cray sa njegovim vektorskim procesorima. Netburst ide u zaborav, ostaje SSE3...
For the record: AMD je prvi doneo floating point SIMD instrukcije sa 3DNow! procesorima u x86 segmentu. (da ne ispadne da je samo Intel inovator/plagijator )

morbius:
Velike firme kao što je Adobe su zaista tako i uradile, ali većina manjih divelopera nije, tako da je Intelov plan sve u svemu bio promašaj i omogućio AMD-u da počne da ozbiljnije sustiže Intel.
Lenji developeri :d


ajde please nemojte zatvarati thread :wall: vec pustite da se dalje diskutuje...
btw thread ima ovaj naslov a ne NetBurst vs. Athlon namerno jer je Athlon PentiumIII na steroidima; nista sustinski novo nije doneo (ne racunam AMD64 ekstenziju koja se pojavila posle 3 godine zivota Athlona)

 

[voodoo_]

Ono za šta prosečan korisnik želi snažan procesor su video igre, a tu AMD delje Intela još od prvog Athlona i 3D Now! instrukcija.

Hoho, kao neko ko je koristio 3DNow! procesor dobre tri godine, mogu samo da kažem da ovo nema veze sa životom
Dobro, Athlon jeste bio odličan, ali sa K6-icom i 3DNow! instrukcijama smo mogli samo da se obrišemo...

 

[ivanbo2003]

Vec "mi se javlja" kuda ce ovaj thread da ode.Oticice tamo gde i "intelovci sta mislite o...", "Zbogom Pentiume",....Ono sto hocu da kazem je da ce biti iznova ponavljani postovi audia i jos 5-6 ljudi i to over and over and over again.
Evo da ti kovacm ustedim trud ,lepo "otidji" na http://www.digit-life.com/articles2/cpu/intel-yonah.html kao i
http://www.digit-life.com/articles2/cpu/p6-nexgen.html
Tu imas ono sto je PIII bio,sta je promenjeno kad je evoluirao u Pent. M,i ono sto ce dalje biti menjano kroz novu seriju Merom/conroe.Sa sve uporednim tabela sta je promenjeno,koliko je bolje od P4,losije/bolje od K7/K8 itd.

 

[kovacm]

10x! sad cu progledam...

 

[Lukija]

Hoho, kao neko ko je koristio 3DNow! procesor dobre tri godine, mogu samo da kažem da ovo nema veze sa životom
Dobro, Athlon jeste bio odličan, ali sa K6-icom i 3DNow! instrukcijama smo mogli samo da se obrišemo...

Postojala je Q2 verzija sa optimizacijom za 3DNow!, ne znam koliko je vredelo, tada sam imao Celeron sa MMXom. No znam da je kolega imao K6-3 na 450MHz i testirali smo GoGo mp3 enkoder koji je imao podrsku za 3DNow, SSE, MMX i sl, znam samo da je brisao patos mojim Celeronom na 500MHz. Sve u svemu, 3DNow jeste funkcionisao ali pitanje koliko se koristio.

 

[Fox_Mulder]

1. 3DNow je predstavljen sa K6 procesorima. Intel je u "blagoj" prednosti kad su u pitanju SIMD instrukcije jer vecina softwarea je bolje optimizovana za SSE-e tako da ne vidim da je 3DNow nesto posebno (ako je uopste) doprineo tome da igre bolje rade AMDu.

2. Intelov PentiumM ima slichnu arhitekturu kao i Athlon; po tvojoj logici bi Intel sahranio i svoj mobilni procesor da radi to sto ti kazes
Pre ce biti da intel hoce da se sto vise koristi SSE; problem AMDa i Athlona je taj sto se SSE kod josh uvek sporije izvrsava kod njih nego Intelu.
Intel ponovo uvodi/asimilira vec vidjene stvari na drugim platformama: isto kao sto je sa prvim Pentium-om uveo RISC-oliku arhitekturu u x86 svet tako sada i sa SSE instrukcijama donosi mogucnosti koje je prvi put (mozda?) doneo Cray sa njegovim vektorskim procesorima. Netburst ide u zaborav, ostaje SSE3...

3. btw thread ima ovaj naslov a ne NetBurst vs. Athlon namerno jer je Athlon PentiumIII na steroidima; nista sustinski novo nije doneo (ne racunam AMD64 ekstenziju koja se pojavila posle 3 godine zivota Athlona)

1. AMD kao mala kompanija nije uspeo da natera programere da koriste 3DNow! instrukcije. 3DNow! sam po sebi je radio sasvim prostojno (postoji i onaj patch 3DNow! patch za Q3 sa kojim dobija pristojno ubrzanje). Medjutim, stvari sa SIMD instrukcijama je takva da cak ni sam intel pored svog ogromnog uticaja nije mogao da natera developere da ih koriste kako su oni zamislili, na veliku zalost neburstovaca...
Inace su u 64-bitnom modu izbaceni x87/MMX/3DNow - toliko o 3DNow.

2. U vreme predstavljanja P4 procesora P-M nije bio ni predpostavljen.
Ne moze se govoriti o tome da se SSE instrukcije sporije izvrsavaju na AMD procesorima. Moze se govoriti samo o relativnom ubrzanju koje SSE donosi za svaki procesor. Jednostavno, AMD je toliko truda ulozio da ubrza izvrasavanje X87 koda i resi dosta x87 in-order nocnih mora da SSE nije "sve ili nista" kao na P4.

3. Athlon je PentiumIII na steroidima - ovo je toliko netacno da ne znam gde da pocnem. OK, imaju kratak pipeline i u tome su slicni, ali ostalo ni blizu. Skoro da nema dodirnih tacaka kod Athlona i PIII, dok je PM vec malo drugaciji. Recimo, microOp fusio kod P-M je u stvari MacroOP kod Athlona, ali ima dosta elemenata PM-a koji nisu poznati tako da necu o tome...
A inace ni A64 u odnosu na AXP nije samo dodati mem. kontroler i x86-64. Ako nekoga interesuje ima lep text o tome ovde: www.chip-architect.com

 

[voodoo_]

Inace su u 64-bitnom modu izbaceni x87/MMX/3DNow - toliko o 3DNow.

Kako onda u 64-bitnom modu rade stari 32-bitni MMX programi?

 

[ivanbo2003]

Mislim da su MMX,x87 FPU i 3Dnow normalno podrzani u 32 bit kompatibility modu u WOW64.To nije slucaj za nativne 64bit aplikacije.One ce sve koristiti SSE2(i 3?).
Zato sve igre/programi koje imaju segmente koda optimizovane za MMX/3Dnow u svojim nativnim 32b verzijama,nece moci da ih koriste ako se rekompajliraju za x64(otuda moguci gubitak % performansi).
To je zrtvovanje prvih "macica",ali kad se pojave nativne aplikacije za x64 ,situacija ce biti mnogo bolja.Zato sve ove verzije igara(2 ili 3 koliko ih ima za sada) ne dobijaju toliko jer nisu od temelja pisane za Win64.

 

[Fox_Mulder]

Da, stare instrukcije su podrzane u Windows on Windows 64 (WoW64), a native 64-bitne aplikacije mogu da se kompajliraju samo sa SSE/2/3.

 

[ivanbo2003]

Nadajmo se da ce programeri sesti sto pre i iskoristiti/staviti u koriscenje amd-ove ekstenzije.Kad dodamo jos multi core podrsku ,zamislite kako/koliko bi to brzo radilo(u odnosu na sadasnji "good ol' winXP" :d).Znaci multi core+win64 nativne aplikacije...Bice jaw droping all over the place :d

BTW Fox Mulder zasto ti pise samo 1 post kad u ovoj temi imas 2?!?
Jel neki glitch ili sta?

 

[Fox_Mulder]

Izgleda da se u Bench Clubbing ne racunaju postovi

Kako stvari stoje sa Vistom bi trebalo da pocne omasovljavanje 64-bitnog koda. Zivi bili pa videli.

 

[morbius]

Kovacm, što si ovu priču izvadio iz prvobitnog thread-a, kako ja da pratim gde me sve prozivaju?
3DNow! jeste doprineo video igrama, ali zasigurno ne odmah kada se pojavio. Bilo je potrebno da prođe nešto vremena dok nije počeo da se implementira (a i onda prilično kilavo), kao što je u ostalom slučaj i sa svim novim instrukcijama. I SSE2 nije vredeo ništa kada se pojavio, a danas omogućava audiofreaku da svima priča koliko je Netburst dobar.
I K8 i Prescott jezgra obavljaju 2 SSE2 instrukcije po ciklusu, ali Prescott ima viši takt. Što se tiče SSE3, to je bio više Intelov marketinški potez, pošto se radi samo o 13 instrukcija od kojih dve zahtevaju HyperThreading.
K8 je skoro savršeno jezgro, vrlo malo mu se mogu unaprediti performanse, što će predstavljati ozbiljan problem za AMD u narednom periodu. Videćemo hoće li 65 nm proces doneti neka bitnija unapređenja, ali po prvim vestima neće.

 

[drfedja]

Ono sto bi AMD mogao da uradi na K8 jezgru je ubrzanje L1 i L2 cache-a, narocito L2, smanjenje latencije, poboljsan branch predictor, implementacija symmetric multithreading-a itd... dosta toga je zaista perfektno.
Ipak, mislim da je K8 jezgro idealno za kasniju implementaciju u multicore procesore.

 

[audiofreak]

elem, morbius je pisao:
Ono za šta prosečan korisnik želi snažan procesor su video igre, a tu AMD delje Intela još od prvog Athlona i 3D Now! instrukcija. Prosečan korisnik želi snažan CPU da bi njegovu grafičku zver snabdevao poligonima.

Setup poligona i ostale geometrije se odavno radi na grafickoj zar ne?

morbius:
Audiofreak, zašto neke stvari moraju iznova i iznova da ti se ponavljaju? Intel je uvođenjem Netburst arhitekture želeo da diktira pravac razvoja računara i napravi platformu radikalno drugačiju od AMD-ove. Računali su da će diveloperi prilagođavati softver za novu arhitekturu, zbog čega bi on na AMD-ovim procesorima radio daleko slabije.

Pored tvog odgovora morbijusu ja bih dodao da je ta platforma trebala da natera programere da promene filozofiju -- da predju sa upotrebe grube sile za resavanje zadataka na koriscenje sofisticiranih algoritama i optimizacije sto bi godilo i konkurenciji. I umesto da AMD podrzi tu inicijativu znamo sta se desilo.

I sve, sve, ali kad neko kaze da je ekonomski opravdano ne optimizovati softver...

Da, stare instrukcije su podrzane u Windows on Windows 64 (WoW64), a native 64-bitne aplikacije mogu da se kompajliraju samo sa SSE/2/3.

Mogu i 64-bitne da koriste FPU/MMX/3DNow, ali je stanje registara nedefinisano nakon context switcha odnosno Windows ih ne cuva.

Meni ona shema jezgra jako lici na NetBurst iznutra, ali bice da je to zato sto ga ja bolje poznajem. Na primer dekoderi (execution portovi), iza kojih se nalaze grupe execution unita na koje uop-ovi mogu ici nezavisno bez obzira da li na taj port ide i neki drugi uop dokle god ne idu na isti execution unit -- to je postojalo u NetBurstu, ali ne i u Pentium 3 jezgru. Cak je raspodela unita slicna. Nemaju ovi sa digit-life bas cistu ideju ko je "tata".

Medjutim, za ovo im skidam kapu, kao da su mene pitali:

Of course, it's a pity that NetBurst will start leaving desktop computers in a year. This architecture appeared ahead of its time. And unfortunately, it was not evaluated fairly.

Valjda ce posle ovoga neki prestati da ponavljaju kako je NetBurst ******...

@ivanbo2003:
Neka ovo ostane tehnicka diskusija i sve ce biti u redu

 

[kovacm]

Kovacm, što si ovu priču izvadio iz prvobitnog thread-a, kako ja da pratim gde me sve prozivaju?

zato sto je neko od moderadora zakljucao thread kako ga ne bi zagadili sa glupavom i nepotrebnom pricom koja je doduse izgubila vezu sa naslovom... :wall: bolje thread da bude zakljucan nego da mi polemisemo i prdimo :smash:

3DNow! jeste doprineo video igrama, ali zasigurno ne odmah kada se pojavio. Bilo je potrebno da prođe nešto vremena dok nije počeo da se implementira (a i onda prilično kilavo), kao što je u ostalom slučaj i sa svim novim instrukcijama. I SSE2 nije vredeo ništa kada se pojavio, a danas omogućava audiofreaku da svima priča koliko je Netburst dobar.
I K8 i Prescott jezgra obavljaju 2 SSE2 instrukcije po ciklusu, ali Prescott ima viši takt. Što se tiče SSE3, to je bio više Intelov marketinški potez, pošto se radi samo o 13 instrukcija od kojih dve zahtevaju HyperThreading.

koliko se secam Intel je u nekim verzijama CPU koristio FPU registre za SSE instrukcije... rekao sam da AMD sporije izvrsava SSE jer po nekim testovima AMD zaostaje kad se ukljuci SSE optimizacija, odnosno manje se ubrza nego intel... ali ko ce ga znati, vise se ne secam ni koji su testovi bili u pitanju.

K8 je skoro savršeno jezgro, vrlo malo mu se mogu unaprediti performanse, što će predstavljati ozbiljan problem za AMD u narednom periodu. Videćemo hoće li 65 nm proces doneti neka bitnija unapređenja, ali po prvim vestima neće.

Ima prostora za unapredjenja koliko hecete (SIMD postoji decenijama u drugim arhitekturama... i tako ko zna koliko josh ideja; josh samo da nateraju softwarashe da rade nesto )
http://www.sasktelwebsite.net/jbayko/cpu.html - ovo je ogroman tekst, par reci o svakom bitnijem procesoru u poslednje 4 decenije (i o tome kako je x86 zbudzen (kakva rec ) mozda nesto najgore sto se ikada pojavilo )

 

[kovacm]

Pored tvog odgovora morbijusu ja bih dodao da je ta platforma trebala da natera programere da promene filozofiju -- da predju sa upotrebe grube sile za resavanje zadataka na koriscenje sofisticiranih algoritama i optimizacije sto bi godilo i konkurenciji. I umesto da AMD podrzi tu inicijativu znamo sta se desilo.

to je upravo ono sta sam hteo da kazem sa "Athlon je PIII na steroidima" - da je AMD nastavio sa filozofijom PIII/PentiumPro (nisam ni mislio na konkretnu implementaciju u silikonu; mada i sam si rekao da je MacroOP logican nastavak MicroOP-a iz PIII).

btw @FoxMulder odlican text @www.chip-architect.com ! 10x!

 

[Fox_Mulder]

Mogu i 64-bitne da koriste FPU/MMX/3DNow, ali je stanje registara nedefinisano nakon context switcha odnosno Windows ih ne cuva.

Zapravo x87 state se cuva, sem za kernel threadove. Ali MS u Win64 dozvoljava samo kompajliranje sa SSE.

mada i sam si rekao da je MacroOP logican nastavak MicroOP-a iz PIII

MacroOp-ove (dva spojena microOP-a) koristi jos prvi Athlon. PIII nema nista slicno. Dok je MicroOp Fusion (isto dva spojena op-a) implementiran u PM.

btw @FoxMulder odlican text @www.chip-architect.com ! 10x!

Jako dobar sajt. Jedino je steta sto covek nije napisao ni rec od 2004-te

 

[morbius]

Da budem potpuno iskren, ne znam šta tačno od geometrije danas radi procesor, a šta vertex jedinice. Ipak znam da je procesor još uvek veoma važan u igrama i da AMD po tom pitanju šije Intela odavno, tu nema spora zasigurno.
I vidiš audiofriče, jeste ekonomski neisplativo praviti i optimizovati softver za novu arhitekturu, zbog čega misliš da se Itanium toliko pati? Programeri moraju ponovo da uče mnoge stvari, to je opterećenje i trošenje vremena, a veliko je pitanje koliki će krajnji dobitak biti. Ti si low-level programer, ali većina divelopera se ne spušta na nivo asemblera, učenje pravilnih optimizacija za njih predstavlja problem. Ne zaboravi da open-source zajednica broji preko 50 hiljada programera amatera, ljudi koji kodiraju iz čistog zadovoljstva. Za pojedince i manje firme, optimizacija softvera za Netburst je predstavljala velik problem i gubitak vremena, a time i trošak, nedopustiv u današnjoj IT industriji gde se cedi svaki dolar.
x86 arhitektura upravo toliko i traje zahvaljujući inertnosti čitave računarske industrije. Ovaj dinosaurus je davno zreo za penziju, ali softverska kompatibilnost unazad ga održava i održavaće ga još dugo. Najstrožije tehnički gledano, Netburst nije promašaj. U realnosti, ova arhitektura je postala prevaziđena onog trenutka kada je postalo jasno da diveloperi neće optimizovati softver i da Intel ne može dalje da podiže takt svojim procesorima.
AMD je do sada uvek bolje predviđao budućnost. Bila je potrebna velika hrabrost za odluku da se pređe na DDR memoriju kada je moćni Intel rešio da forsira RDRAM. Bila je potrebna hrabrost praviti procesore na nižem taktu kada je Intel forsirao što višu frekvenciju, svestan da se kupci odlučuju na kupovinu vođeni samo megahercima.
Bojim se ipak da je i AMD stigao do nekog kraja optimizovanja svog jezgra. OK, imaće Athlon 64 za Socket AM2 neka unapređenja u odnosu na sadašnji, ali će ona doneti maksimalno oko 10 % ubrzanja. Ukoliko već imate Athlon 64 ili Athlon 64 X2 za Socket 939, neće biti razloga za tranziciju. Dobro, bar bi cene procesora zbog toga trebalo da padnu, mada ako svi proizvođači računara pojure da nude AMD-ove čipove, ništa od toga.

 

[audiofreak]

Da budem potpuno iskren, ne znam šta tačno od geometrije danas radi procesor, a šta vertex jedinice. Ipak znam da je procesor još uvek veoma važan u igrama i da AMD po tom pitanju šije Intela odavno, tu nema spora zasigurno.

Mislio sam da smo apsolvirali da je to sivenje nastalo kao posledica nedostatka optimizacija u igrama.

I vidiš audiofriče, jeste ekonomski neisplativo praviti i optimizovati softver za novu arhitekturu,

1. Uzasno je licemerno od developera da stalno ocekuju jaci hardver koji ce da se probija kroz melasu sklepanog koda koji oni debelo naplacuju. Popularizacija Windows platforme kroz visual developer alate koju je izveo Microsoft je takodje proizvela gadan sporedan efekat stvarajuci gomilu losih programera tako sto je bukvalno svakome omoguceno da programira.

2. Propustio sam da pomenem ranije da optimizacija za NetBurst nije optimizacija za samu arhitekturu -- to je optimizacija za SIMD odnosno za paralelnu obradu podataka. Kao sto rece kovacm postoje druge arhitekture koje imaju istu osobinu, Altivec, i sta ti ja znam. Pogresno je verovati da se optimizacija za NetBurst razlikuje drasticno od toga. Inace, SIMD kao princip na x86 platformi postoji jos od vremena Pentium I MMX procesora.

Na kraju samo korisnik tu biva chinese finger-cuffed jer placa skupo i softvare i hardvare, a ne dobija maksimum za ulozen novac.

Programeri moraju ponovo da uče mnoge stvari, to je opterećenje i trošenje vremena, a veliko je pitanje koliki će krajnji dobitak biti.

Bas mi ih je zao. Bagra bre neopevana! Pa osim nasih roditelja (cast izuzecima) koji su radili u komunizmu/socijalizmu i koji su mogli da came na svojim radnim mestima bez ikakve potrebe za usavrsavanjem u struci do penzije, to ni jedno drugo zanimanje danas ne dopusta. Sto bi oni, koji su zaposleni u jednoj od najdinamicnijih industrijskih grana, bili povlasceni pitam te ja sad?!?

Ne zaboravi da open-source zajednica broji preko 50 hiljada programera amatera, ljudi koji kodiraju iz čistog zadovoljstva.

Kod njih je bolja situacija sto se tice optimizacije nego kod mnogih komercijalnih projekata. Ima primera koliko hoces, XviD, lame, gogo, mplayer za linux,...

Bila je potrebna velika hrabrost za odluku da se pređe na DDR memoriju kada je moćni Intel rešio da forsira RDRAM.

Po meni je rambus tehnicki superiornija memorija. Uostalom XDR u PS3 to pokazuje, bandwidth od ~25GB/sec ne postize ni jedna druga memorija osim ona na grafickim karticama. Da ga je AMD tada podrzao mozda bi danas svi imali jeftin a brz Rambus u racunarima.

Ono sto trenutno najvise usporava racunare je pre svega softver, zatim RAM, pa diskovi i periferije pa tek onda procesori.

 

[ivanbo2003]

Nema problema audio,ostace takva,zato sam naveo municiju na digit lifu.
Mada onaj link na chip architect je odlican.
Vidim da je onaj thread u Trendovi i nove tehn. otisao u PM(closed),nadajmo se da ovaj nece.E,da,ono ti je bio jedan od najduzih postova svih vremena.Nadam se da ne trosis vreme na rasprave,posto je veoma time consuming kucati onolike odgovore.

Poz

 

[kovacm]

MacroOp-ove (dva spojena microOP-a) koristi jos prvi Athlon. PIII nema nista slicno. Dok je MicroOp Fusion (isto dva spojena op-a) implementiran u PM.

PIII nema nista slicno. PentiumPro je uveo razbijanje x86 instrukcija na MicroOP. Athlon, kao i PentiumM, su otisli korak dalje, i u istom pravcu - znaci slicni su, i uveli grupisanje/spajanje micro instrukcija, sto je logicki sled stvari (vec vidjeno u nekim procesorima). Koliko znam Pentium4 ne radi nista slicno ovome.

Jako dobar sajt. Jedino je steta sto covek nije napisao ni rec od 2004-te

pazi ovo: http://www.emulators.com/pentium4.htm

 

[kovacm]

Na kraju samo korisnik tu biva chinese finger-cuffed jer placa skupo i softvare i hardvare, a ne dobija maksimum za ulozen novac.

ma ne dobijamo ni... ja se "nerviram" jer znam da se rasipa katastrofa mnogo memorije i CPU ciklusa na PrCu... opet cu navesti primer MP3 playera: Atari Falcon030 pusta full kvalitet MP3 fajlove - PC 486/100MHz ne!

Ono sto trenutno najvise usporava racunare je pre svega softver, zatim RAM, pa diskovi i periferije pa tek onda procesori.

amin.

btw @audio ono za rambus: nikada nisam ni razmisljao na taj nacin - da bi cene padale kad bi se omasovio...
btw mozda niste znali ali recimo NexGen-ov 5x86 procesor je mogao odmah da izvrsava svoje micro instrukcije, bez upotrebe x86 koda i prevodjenja istog, znaci dozvoljavao je optimizaciju koda na nivou nativnih MicroOp-a.

 

[kovacm]

pa ovo je strasno. neko je davno rekao da bi sve programere u majkrosoftu trebalo otpustiti ili im dati metlu da ciste wc

I vidiš audiofriče, jeste ekonomski neisplativo praviti i optimizovati softver za novu arhitekturu, zbog čega misliš da se Itanium toliko pati? Programeri moraju ponovo da uče mnoge stvari, to je opterećenje i trošenje vremena, a veliko je pitanje koliki će krajnji dobitak biti. Ti si low-level programer, ali većina divelopera se ne spušta na nivo asemblera, učenje pravilnih optimizacija za njih predstavlja problem.

problem je sto ti programeri ni u startu nisu ucili kako treba, a ako ucenje za njih predstavlja problem onda metlu u ruke i u wc :d
nije "pitanje koliki će krajnji dobitak biti" tacno se zna koliki ce dobitak biti i na koji nacin treba da se optimizuje kod. i intel i amd daju savete. pitanje je da li neko hoce da uci ili ne.

http://www.emulators.com/docs/pentium_1.htm na pola strane ima primer kako treba i sta treba.

 

[kovacm]

sad sam tek video da sam propustio ceo "Intelovci(a i ostali)sta mislite o novom logou Intel-a" thread!
elem hteo sam da pitam Nedju closera (salim se nedjo ali pozatvara sve threadove, nadam se da neces i ovaj jer po pravilima ovde se caska o IT-u, znaci dok ne pocnemo da pricamo o usisivacima bez katanca molim)

Nedjo: "4. SIMD ovakav kakav je zamisljen nije uspeo, jer da jeste kompletna softverska baza bi se u poslednjih 5-6 godina vec promenila orijentisuci se na SSE2. Ono sto je buducnost je hardverska vektorizacija kao kod CELL-a."

Sta je to "hardverska vektorizacija"? Pa SIMD vec jeste to: Single Instruction, Multiple Data isto kao i kod vektorskih procesora (npr. Cray).?

btw Cell jeste buducnost i zato je IBM lider (to je vec neko dovodio u pitanje...)

 

[milanbb]

kovacm: ne zaboravi da falcon030 ima dsp chip

 

[morbius]

Audio, opet idemo ja u klin, a ti u ploču. Ali u pravu smo obojica.
Već sam rekao da je AMD u stanju da znatno bolje ispipa puls kretanja industrije od Intela. AMD je poznavajući situaciju sa diveloperima rešio da napravi jednostavan procesor za koga nisu potrebne komplikovane optimizacije. Jasno kao dan se pokazalo da je bio u pravu.
Netburst verovatno jeste tehnički naprednija arhitektura, ali džabe mu sve to to ako diveloperi moraju da uče da kodiraju dubeći na glavi. Pravilno programiranje je čitava umetnost i jako je komplikovano. Ja to vrlo dobro znam, i sam sam pre nekoliko godina krenuo da se zanimam time, da bih kasnije odustao i krenuo da se bavim lakšim stvarima koje brže donose lovu. Mnogo programera jednostavno idu linijom manjeg otpora, koristi vizuelne alate i ne unose veće izmene u način svog rada. Možeš da se buniš što je tako, ali tako je i tu nema pomoći.
Dakle AMD je jednostavno napravio procesor koji će maksimalno brzo terati postojeći softver. Intel je napravio procesor koji će brzo terati poseban softver koji praktično nikad nije stigao. I onda pitanje, koji je procesor bolji?
Ti uporno tvrdiš da je Pentium 4 jer je tehnički napredniji. Ja kažem da je Athlon 64 jer pruža realno bolje performanse u većini aplikacija.
Istorija je pokazala da procesori koji idu ispred svog vremena neslavno propadaju na tržištu. Tako je propala Alpha, tako trenutno propada Itanium, a bojim se da će tako propasti i Cell.
I kad smo se već dotakli RDRAM memorije, treba reći da su upravo Intel i Rambus svojim greškama sahranili RDRAM. Pohlepni Rambus je ušao u sukob sa proizvođačima memorije što ih je navelo da jednostavno okrenu leđa proizvodnji RDRAM-a. Sa druge strane Intel je požurio da na tržište izbaci Pentium 4 u staroj 180 nm tehnologiji, zbog čega nije uspeo da ostvari više radne taktove. Intel je čak osakatio i svoje Tualatin procesore da ne bi bio doveden u situaciju da Pentium 3 bude brži od Pentiuma 4. Da je Intel mirno sačekao dok Northwood bude spreman, RDRAM bi verovatno bolje prošao, ali kompanija se uplašila Athlona XP. Willy + RDRAM je pružao iste performanse kao i Athlon XP + DDR SDRAM, ali mu je cena bila oko četiri puta viša.

 

[audiofreak]

Mada onaj link na chip architect je odlican.

Tamo ima tekst Looking at Prescott core -- Clues for Yamhill. Procitaj ako vec nisi. Tek to je extra zanimljivo kako je covek skontao da ce Prescott imati 64 bita.

E,da,ono ti je bio jedan od najduzih postova svih vremena.Nadam se da ne trosis vreme na rasprave,posto je veoma time consuming kucati onolike odgovore.

Cuti, jos sam skracivao, bilo je oko 12300 karaktera.

AMD je poznavajući situaciju sa diveloperima rešio da napravi jednostavan procesor za koga nisu potrebne komplikovane optimizacije. Jasno kao dan se pokazalo da je bio u pravu.

Samo kratkorocno, ocekujem da se uskoro vrate za crtacu tablu posto su otprilike dostigli maksimum efikasnosti sa sadasnjim dizajnom.

Intel je napravio procesor koji će brzo terati poseban softver koji praktično nikad nije stigao

Nije bas tako, stigao je ali u medjuvremenu AMD nije sedeo skrstenih ruku. Kako bi bilo da je softver stigao na vreme mozes da docaras sebi ako danas poteras neki program koji moze da koristi SSE2 na P4 i na Athlonu XP.

Pohlepni Rambus je ušao u sukob sa proizvođačima memorije što ih je navelo da jednostavno okrenu leđa proizvodnji RDRAM-a.

Da, ali sad ti isti "nevini" proizvodjaci RAM-a, drze trziste kao lobi, seti se samo sankcija u vidu extra poreza (ako se dobro secam) koje je popio Hynix u USA i kako su cene memorije skocile nakon toga.

Willy + RDRAM je pružao iste performanse kao i Athlon XP + DDR SDRAM

Dodao bih na ovo sa neoptimizovanim softverom. Sta bi danas jedan Rambus ucinio za dual-core...

 

[kovacm]

kovacm: ne zaboravi da falcon030 ima dsp chip

jesam prevideo ali opet

486, 100 MHz -> ~76 MIPS
Falcon -> 3,84 MIPS / 16 MIPS (32MHz DSP)

i to DSP ima 16 MIPSa samo ako su svi podaci (instrukcije i data) u internoj 96KB memoriji!

znaci sve zajedno _skoro_ 20 MIPSa u najboljem sluchaju; i tih 4x manje MIPS-a, zbog optimizacije, kolje 76 MIPS-a...

 

[milanbb]

Ne bih da se thread pomeri u neku drugu pricu, ali ipak DSP znaci mnogo kada je dekompresija mp3 fajlova u pitanju. Amiga 4000 sa 68040 na 25MHz ne moze da uradi dekompresiju u 16bit 44KHz, dok recimo A500 (~7.14MHz 68000) uz neki prcvoljak DSP sto se kaci na floppy port to radi bez problema. Znaci nije samo snaga centralnog procesora ta koja cini masinu brzom. No svakako koncept PC-a "jak CPU koji gura sve ostalo" se pokazao kao bolje resenje za mass-market od Atarija, Amige, NeXT-a, Acorn Archimedesa, ..... jos kada bi nekako mogli da zguraju i PCI-E slotove direktno na x86 procesor eto zabave...

 

[ivo.r]

propadaju na tržištu. Tako je propala Alpha, tako trenutno propada Itanium, a bojim se da će tako propasti i Cell.

Za Alphu, osim razloga koje navodiš, razlog propasti je bila i katastrofalna DEC-ova poslovna politika.

Za one koji ne znaju Alpha je bio revolucionarni RISC procesor, koji je u doba kada se pojavio performansama nadmašivao sve tada prisutno na tržištu (recimo poređenje sa Pentiumom bilo je ispod časti). Inače za ovaj procesor vezane su i neke zanimljivosti, recimo prvi put se pojavilo hlađenje sa rashladnim fluidom zatvorenim u telu hladnjaka poput onoga što se danas naziva heatpipe, samo pasivno. Druga zanimljivost je ta da je Alpha jednini ne x86 procesor za koji je bio razvijen Windows NT operativni sistem (znam znam šta će reći zlobnici :d) verzije 3.5 i 4, kao i jedan W2k RC. Firma DEC je propala, kupio je Compaq i to je otprilike bio praktično i kraj Alphe iako se do skora provlačila čak i u serverskoj ponudi HP-a)

I kad smo se već dotakli RDRAM memorije, treba reći da su upravo Intel i Rambus svojim greškama sahranili RDRAM. Pohlepni Rambus je ušao u sukob sa

Potpisujem.