Lamer guide za ozbiljne sound karte

Ne bih da se mesam ali...
Gornja granica frekvencije ljudskog glasa ide najvise do 4 kiloherca, sto znaci da ti za je za semplovanje bez gubitaka (teoretski) dovoljno dva puta toliko - 8KHz. Kako bi se sum nastao usled preklapanja spektra pri semplovanju najlakse eliminisao, u praksi se uzima frekvencija semplovanja oko 5 puta veca od najvise frekvencije u spektru, ali 196 kiloherca je stvarno previse. Kakve veze ima muzika u CD kvalitetu sa sposobnostima semplovanja zvucne kartice??? Ona je vec u tom formatu u kojem je (digitalnom) pa nema sta da se sempluje. Uzmi Audigy sa pozlacenim kontaktima i neki kvalitetan mikrofon, i resices problem, sve i da ti treba za studio.

Ллогика о семпловању онога што се снима ( глас, инструменти ) високим фреквенцијама треба да буде у људском уху нечујним вишим хармоницима и Nyquist Frequency теорији. Зато се семплује на 192 KHz ( ако се може ), и ако се хоће максимални квалитет.

Сви нови формати у мас продукцији, DVD-Audio рецимо, семплују се Stereo 24 Bit/96 KHz минимално.

Da, ali ako coveku treba samo glas, 196 kiloherca je stvarno nepotrebno. HiFi DVD se sempluje na 96Khz jer muzika sadrzi visoke harmonike koji se moraju semplovati sa vecom ucestanoscu.

Не само музика него сваки звук. Пошто је човечији глас веома тонски специфично обојена категорија ( женски вокал посебно ), ако је некоме стало до високих стандарда нека онда и уложи средстава у то ( наравно, многи послови се могу одрадити са Audigy картом, али овде је било речи о релативно квалитетнијем setup-у )...

Е сад, друга је ствар што ће такав човек, ако буде користио висок sample rate морати да користи доста добре филтере за downsample-инг да би свео на red book стандард. Овде би могли да помогну људи који су се већ јављали и којима продукција квалитетног звучног записа није проблем да нам саоште своја искуства, посебно при свођењу висококвалитетних фајлова на мање, стандардне 16/44 PCM за CD продукцију ( мислим да се овде говорило да такви фајлови треба да послуже за касније прављење CD- ова, зар не ).

Искуства других које сам пажљиво ишчитавао говоре: у широком луку заобилазити при операцијама downsample-овања Sound Forge, који има једне од најлошијих филтера за ову намену.

Adobe-ов Audition ( бивши Cool Edit ) је много бољи, али рад у њему на овим операцијама, због лоше оптимизације самог програма ( уз подешеност на најквалитетнији резултат ) траје читаву вечност. :wall:

Evo došao je mic do mene, zove se SP c1.
Evo oficijelne stranice: http://www.studioprojects.com/c1.html
Na njega moramo snimati. Piše da je potrebno Phantom pojačalo od 48V pa reko da provjerim da slučajno nemaju ESi Julia i EMU 404 to, iako ne piše na stranici.

Ako je to tako, onda moramo malo raširiti džep, ali nam je 1616m i 1818m preskupo pa tražimo nešto jeftinije. 1616 te 1616m te 1818 i 1818m svi se okreću oko 500e. A mi smo imali džep od 200e, a sada možda možemo izmajmunisati jedno 350. Pa volio bih da predložite nešto adekvatno.

A ako neko zna mogučnosti ovog mikrofona i da li uopće može služiti svrsi za koju je namjenjen, bio bih veoma zahvalan.

Evo našli smo karticu koja paše u naše zahtjeve, a oni su da ima min. 2 mik. ulaza sa fantom pojačalom, te min. 2 izlaza uz opseg od min 96kHz.

Kartica je: http://www.m-audio.com/products/en_us/FastTrackPro-main.html

Prelistali smo sve od:

Apogee Electronics
Digidesign
Focusrite
Lynx
M-Audio
Mackie
Metric Halo
Mark of the Unicorn
Presonus
RME
Tascam
Yamaha

I samo to našli. Ona je oko 220eura. A sve ostale u tom cjenovnom rangu (3 kom.) su bila sa 48kHz nažalost.

Pa eto ako ima drugu firmu da predloži, rado ćemo poviriti ili ako ima direktan savjet.

Eh, našli smo još jednu: http://www.alesis.com/product.php?id=8
Ona je samo 160e, a obečava taman ono što nama treba.

Za slušalice smo mislili uzeti ove:
http://www.beyerdynamic.com/cms/Headphones.68.0.html?&L=1&tx_sbproductdatabase_pi1[showUid][showUID]=44&tx_sbproductdatabase_pi1[showUid][backPID]=68&cHash=8a2dce0c1a

Gledali smo i monitore i nema ništa u nekom normalnom cijenovnom rangu.
Tako da za dva monitora moramo odvojiti oko 700e, a nismo još odlučili koji.
Interesantni su ovi Genelecovi:
http://www.genelec.com/products/bi_amp.php

Neka vam je na umu da će se snimati u 90% slučajeva samo predavanja ili poetsko recetiranje. Tako da opseg frekvencija treba da bude u tom domenu.

Ja sam sada krenuo sam ovim. Sve skinuo u wav i onda u wavelabu odsjekao što treba, duplirao i slično i onda na gainu pogledao koliko fali do peak levela i dodao još toliko na to sve i snimio. Treba li još šta i jesam li pogriješio radeći to tako?

Mic je dobar imam isti takav. Najbolje shto mozesh naci u tom cjenovnom rangu.
Ove M-Audio i Alesis kartice ce ti zavrshit posao. Pripazi na mikrofonska pojachala na njima jer sigurno nisu neko chudo ali su sigurno dovoljna za tvoje potrebe.
Link za slushke mi nije precizno izbacio model Beyerki, ali rekao sam ti ranije, za spikera su ti dovoljne neke solidne slushke tipa AKG 55/66 samo da budu zatvoreni model da ne bi "curile" u mikrofon. Ako hocesh neke koje mogu naci primjenu i u ozbiljnijem miksanju onda Beyerdynamics DT770pro (vecina studija ih ima).
Nemoj Genelece preskupi su ti. Uzmi ove http://www.alesis.com/product.php?id=27 bice ti vishe nego dovoljni da ispeglash nivoe muzicke podloge i vokala, a dosta ljudi ih ima i preporuchuje kao "starter" varijantu studijskih monitora(shto oni zapravo i jesu).
Za grebovanje Exact Audio Copy.
Snimanje ti je za recitatora i predavanja dovoljno da snimash u 16/44.1
Nema potrebe da snimash u vecoj rezoluciji narochito ispochetka, prije svega da se nebi zajebavao kasnijim downsamplingom i ditheringom. Bitnije su ti druge stvari za sad.
Moj savjet ti je da ni sluchajno ne snimash miksash u SoudForge ili WaveLab vec u Cubase SX/Nuendo. Jednostavno Cubase SX/Nuendo imaju svoju namjenu snimanje, miksanje, editing itd. oni su jednostavno multitrack. A SoundForge i WaveLab su audio editori namijenjeni obradi pojedinachnog fajla i koriste se prije svega za mastering krajnjeg miksa (EQing stereo i dinamicka priprema za noseci medij). Ovo ti govorim da nauchish stvari na pravi nachin.

Ok,
uzeti ćemo jedne AKG 55/66 i jedne AKG DT770pro (na koje je išao link).
Pokušati ćemo te monitore da nabavimo, već sam ih bio našnjuhao.
EAC koristim i uradio sam svo grebovanje.
Snimam u 16/44.1
Nuendo sam nabavio i u njemu mixamo i snimati ćemo vokal.
Napisao sam gore da sam već sinoć odradio korekturu zapisa.
Znači u wavelabu sam selektovao sve, otvorio gain, pustio ga da nađe peak level i ako je recimo -2db, ja sam još dodao 1,8db na gain, tako da bude blizu nule (optimale?).
Onda sam to sve importirao u Nuendo, smixao neke stvari, te onda fade out i exportovao preko file-export-audio mixdown i snimio kao s. wave.
I to mislim onda koristiti kao podlogu za recital. Je li to tako uredu?

||NeX|| je napisao(la):

Snimam u 16/44.1

Kliknite za proširenje...

Зашто тако?

Zashto da ne??
Ne treba mu za pochetak nishta vishe od toga.
DT770pro nisu AKGove slushke vec Beyerdynamic.
Ne treba ti WaveLab nishta, importuj podlogu u Nuendo, na drugi track snimi recital i onda smiksaj. Pazi da ti signali po kanalima ne idu u crveno. Koristi kompresore da postignesh odgovarajuci RMS(glasnoca). Za te stvari imash plugine u Nuendo a nije loshe da nabavish Waves paket VST pluginova. Editing, fejdove i sve ostalo mozesh da odradish u Nuendu.
Takodje provali kako da pri snimanju spiker ima u slushalicama podlogu i svoj glas koji snima. Za taj kanal koji snimash imash dugmence za monitoring i podesi latenciju zvuchne na >15ms da ne bi imao kashnjenje.

@Boskovic
Pa, iskren da budem, ne znam zasto neko snima u 16/44 ako vec hoce kakav-takav kvalitet. Znas i sam da je on razlicit za razlicite rezolucije i postoje cujne razlike izmedju 16/44 i 24/96. Neka ide sa vecom rezolucijom, neka sacuva tako za neku arhivu, a neka downsampluje na 16/44 ono sto mu treba.

Sad mi lik upade sa pitanjem što ne koristimo firewire priključak!?
Je li firewire brži od USB? Čemu onda razlika?

Firewire je bio brzi od USB jedinice.

Nisam siguran za USB dvojku, moze biti da su izjednaceni po brzini ili tako nesto.

Za firewire ti treba posebna kartica u racunaru, ako ga nemas.

4 ulaza se resavaju mixetom sa 4 mikrofonska ulaza, kartica - moze i SB live, nema suma pri snimanju ukoliko je sve vezano kako treba. Znaci iz mixete sve u jedan ulaz u karticu.

Riješeno. Uzeo M-Audio firewire 410. Za koji dan ću malo sjesti i poigrati se sa kompresorom što je Bošković rekao. Pa se javim pri prvim problemima.

mmilovan je napisao(la):

@Boskovic
Pa, iskren da budem, ne znam zasto neko snima u 16/44 ako vec hoce kakav-takav kvalitet. Znas i sam da je on razlicit za razlicite rezolucije i postoje cujne razlike izmedju 16/44 i 24/96. Neka ide sa vecom rezolucijom, neka sacuva tako za neku arhivu, a neka downsampluje na 16/44 ono sto mu treba.

Kliknite za proširenje...

Zato shto mu je muzicka podloga najvjerovatnije CD format, pa bi vrshio sumiranje cd formata podloge i 24/96 formata snimka. Dodushe moze konverovati podlogu na 24/96. U svakom sluchaju nece primijetiti neku znachajnu razliku bez skupljeg monitoringa(zvuchnika-monitora) ako bude ishao na vishu rezoluciju s'obzirom na tip audio materijala koji se obradjuje. Bolje mu je da ovlada tehnikom dobrog snimanja (postavka mikrofona, mikrofonska kultura spikera, EQing, dinamicka obrada-kompresori). Da usnimava recimo zive instrumente onda je vec druga pricha ali otom potom. I dalje je bitnije dobro usnimiti-dobar snimatelj ce uvijek bolje zvuchati sa snimkom 16/44.1 nego amater sa 24/192.
Takodje downsampling ne prolazi bez posledica. Koga zanima neka googluje "dither(ing)".

gx-x je napisao(la):

4 ulaza se resavaju mixetom sa 4 mikrofonska ulaza, kartica - moze i SB live, nema suma pri snimanju ukoliko je sve vezano kako treba. Znaci iz mixete sve u jedan ulaz u karticu.

Kliknite za proširenje...

Mixeta sa 4 mic ulaza i 1 stereo outom je potpuna glupost. Za njegovu svotu novca moze samo da uzme Behringer koji je ***** zivi. Takodje ima mogucnost usnimavanja samo jedno stereo para i to preko vasljivih konvertora SB Live!
NIKAKO!!!!!

||NeX|| je napisao(la):

Riješeno. Uzeo M-Audio firewire 410. Za koji dan ću malo sjesti i poigrati se sa kompresorom što je Bošković rekao. Pa se javim pri prvim problemima.

Kliknite za proširenje...

Jako fin uredjaj.
FW interfejs-brzo, stabilno, mobilno
2 mic preampa
8 analog outs (moze surround monitoring)
MIDI
2 preampa za slushke sa nezavisnim volume kontrolema
ProTools powered (moze da se dokupi PT softver)

AD/DA konvertori i preampi sigurno nisu studijski vrh ali daleko od toga da su neozbiljni.

Sa cijenom od USD 399.95 MSRP nije mozda prvak mogucnosti/cijena kategorije mada je ovo uvijek diskutabilno jer je pitanje shta kome treba.

Sigurno nisi pogrijeshio.

koliko vas zna da ljudski glas ima rezoluciju ekvivalentnu 8bit-a ?

Ne znam shta ti ovo pitanje znachi?
Svaki bit rezolucije digitalnog formata audio zapisa nosi sa sobom dinamicki opseg od 6dB. Po tebi dinamicki opseg ljudskog glasa je 48dB. Mislim da je ipak malo vishe od toga, i mada se kompresijom svodi da na kraju bude u mnogo manjem opsegu 8bita pri snimanju je apsurdno sem u sluchajevima lo-fi efekata.

dinamicki opseg varira, a i nema toliko veze sa ovim podatkom koji sam naveo. Ovo poredjenje sto si ti dao je kao kad bi rekao da je onda ljudski glas jednak 500kb/s ...

Trebalo je da znaci da se previse razbacujete sa khz/bit ciframa. Ljudi su snimali u studijima i dobijali odlican kvalitet zvuka i zapisa dok nisu ni znali za 16bit i 44.1 khz...posle su snimali i u 16/44 i opet je sve bilo ok, a sad to vise nije dobro, treba bar 24/96 bla bla...to su gluposti (dobro ajde nisu bas..), sve zavisi od kvaliteta same kartice, tranzistori itd. Jedan m-audio 24/96 je vise nego dovoljan za stereo snimanje i reprodukciju, cak i sta vise, na hi-fi opremi se i ne primecuje da li je 24/96 ili 16/48 jer je kartica odlicno napravljena. 16/48 (ili 44) sa nekog matorog SB Live Gold-a ili M-audija ne moze da se poredi sa 16/48 sa nekog integrisanog zvuka, to hocu da kazem.

PS. necu cak ni da ulazim u karakteristike krajnjeg nosica zapisa ko je na da ne moze da izgura 24/96 (moze, al ti nosaci su studiska oprema, govorim o krajnjim nosacima za siroke narodne mase), CD medij nosi 16bita...Svi te vece bit-aze i hercaze sluze zbog dekodiranja zvuka na vise kanala, npr16bit po stereo kanalu, sto ce reci da za 6.1 karticu treba 16x3 da bi zvuk ostao kvalitetan...

Boskovic je napisao(la):

Koristi kompresore da postignesh odgovarajuci RMS(glasnoca).

Kliknite za proširenje...

Koje i kako? Dynamics?

Znači da sumiramo. Do sada sam ripovao podlogu sa cd-a u wav. Onda u wave labu išao na gain level, zatražio od njega peak level i koliko fali dodastalu obradu (rezanje, podluplavanje, fade in i fade out) sam radio u Nuendu. Onda ste mi rekli da mi treba ta kompresija. Kako to sad izvesti i na šta paziti?

PC mi evo stiže u komponentama pa hoću da podlogu završim dok ne stignu svi dijelovi pa da odmah nakon postavke PC-a i monitora krenemo sa snimanjem. Monitori su Alesis MKII, tako da se nadam da ćemo čuti ono što ne valja.

gx-x je napisao(la):

Trebalo je da znaci da se previse razbacujete sa khz/bit ciframa. Ljudi su snimali u studijima i dobijali odlican kvalitet zvuka i zapisa dok nisu ni znali za 16bit i 44.1 khz...posle su snimali i u 16/44 i opet je sve bilo ok, a sad to vise nije dobro, treba bar 24/96 bla bla...to su gluposti (dobro ajde nisu bas..), sve zavisi od kvaliteta same kartice, tranzistori itd. Jedan m-audio 24/96 je vise nego dovoljan za stereo snimanje i reprodukciju, cak i sta vise, na hi-fi opremi se i ne primecuje da li je 24/96 ili 16/48 jer je kartica odlicno napravljena. 16/48 (ili 44) sa nekog matorog SB Live Gold-a ili M-audija ne moze da se poredi sa 16/48 sa nekog integrisanog zvuka, to hocu da kazem.

PS. necu cak ni da ulazim u karakteristike krajnjeg nosica zapisa ko je na da ne moze da izgura 24/96 (moze, al ti nosaci su studiska oprema, govorim o krajnjim nosacima za siroke narodne mase), CD medij nosi 16bita...Svi te vece bit-aze i hercaze sluze zbog dekodiranja zvuka na vise kanala, npr16bit po stereo kanalu, sto ce reci da za 6.1 karticu treba 16x3 da bi zvuk ostao kvalitetan...

Kliknite za proširenje...

I jesi i nisi u pravu. Postoji razlika u semplovanju 16/44 i 24/96 i ona je uocljiva i na jednostavnim sistemima.

Probaj u SF da sintetises ton koji ima recimo 18 KHz - sinusoidan. Sintetisi ga 16/44 24/96 i 24/192 i pogledaj grafike za svaku sintezu. Videces cudo.

"Vece" semplovanje nije zbog dekodiranja na vise kanala.

Bogatija rezolucija moze da se izgura i u kucnoj upotrebi i kucnim rezacem - authoring DVD-Audio formata je relativno jednostavan.

Istina je da se u Beogradu mogu da pronadju 2.5 uredjaja koji mogu da ga citaju. U svetu je citanje DVD-Audio i SACD normalna pojava.

mmilovan:

ti herci o kojima mi ovde pricamo nisu isto sto i vrednost neke frekvencije u hercima. Da pojasnim kolko mogu: file koje 16/44 nema veze sa frekvencijom tona od 44khz, tj. ovo prvo je ceo neki digitalni opseg, a ovo drugo analogni TON, jedan ton ! Vecina ljudi ne moze da cuje cist visoki ton od ~40khz ako se ne varam, a kamoli 96 ili 192 ! Te tonove mos da koristis za nerviranje kerova, medjutim ovde je rec o digitalnom zapisu pa je skroz drugacija problematika.

Reci cu samo ovo: kada semplujes nesto sa audio CD-a sa dobrom zvucnom kartom (koja recimo moze da odradi 24/96) - u 16/44.1 TO MORA DA ZVUCI ISTO i da ima identicne sinusoide. Ako to zvuci isto tek na 24/96, onda je kartica bezveze. Takodje, od babe ne mozes napraviti devojku, sto ce reci ako je nesto vec semplovano u 16/44, nema smisla to prebacivati u vecu rezoluciju. Ono sto moze da se koristi je "float" format, koji mu dodje nesto kao RAW na digitalnim aparatima (foto aparatima) i koji dozvoljava zadrzavanja dinamike iznad 0db...

Ne bih ovde sada da otvaram diskusiju, da nas odvede na neku krivu stazu.

Ja sam govorio o sintetizovanju sinusoide od CUJNIH 18 KHz (covek usima cuje po pravilu, do 20 KHz, kozom, kostima, tkivom... drugim nervnim receptorima verovatno mnogo vise) i pod sledecim uslovima:

- frekvencija semplovanja 44 kiloherca, 16 bita
- frekvencija semplovanja 96 kiloherca, 24 bita
- frekvencija semplovanja 192 kiloherca, 24 bita

Probaj i uveri se i sam.

Pogledaj na sta lici sinusoida (kakvo je njeno izoblicenje).

U ovom postupku sinteze ne ucestvuje A/D konvertor, pa smo time iskljucili moguc izvor koloracije.

Ne moras da uradis za 18 KHz, mozes i za 16 KHz. 18 KHz ne cuje svako.

ovo direktno zavisi od samog programa koji generise sinusoidu tj SF-a u ovom slucaju. Skini winisd.exe pa generisi sinusoide i gledaj kakve su sa druge strane kad usemplujes tu generisanu sinusoidu u 16/44.1 dobices istu sinusoidu koju si i generisao (pod uslovom da imas dobru audio karticu, tu ni slucajno ne spada integracija neka), ako ne bude ista, a bavis se audio mambo-dzambo stvarima, baci karticu i kupi drugu.

Jos jedna stvar - sve i da 24bit i 196khz jeste bolje - to mozes samo na kompu da slusas i samo u nekom audio editing softveru. Konkretno ja pravim mjuzu u cubase-u i 24bit ne mogu da pustim posle u winampu niti mogu da narezem na CD (15bit/44) tako da se postavlja pitanje - CEMU TO ?

PS> nemam SF, koristim steinberg wave lab, a u njemu nema ta opcija da generisem tonove :S:

Hvala na entuzijazmu koji nas ne napusta!

Nije mi namera da se pravim pametan, a u thread-u imamo i ljude koji se vrlo ozbiljno i argumentovano bave produkcijom (Boskovic i drugi) i na fin nacin pisu o ovim nasim stvarima.

Dakle, kartica nije ni u kom slucaju integrisana, vec, naprotiv, poprilican high-end (RME HDSP 9632), tako da je iskljucena iz moguceg uzroka nesinusoidnog-izoblicenog grafika tako sintetisanog tona. Ideju da ovo iznesem nisam sam provalio, prica je jednostavno prenesena sa jednog od brojnih audiofilskih foruma koji se bave produkcijom i reprodukcijom zvuka.

Da budem iskren, odgovor na tvoje pitanje zasto vise bita i veca frekvencija semplovanja lezi u analogiji sa, recimo grafikom. Uzmi u PS pa probaj da kvalitetnu fotografiju snimis u 32-bitnoj i 16-bitnoj rezoluciji. U ovoj drugoj videces jako bezvezne artefakte, tackice, muljanja u boji itd.

Isti slucaj i sa zvukom.


Kada je rec o 24-bitnom zvuku visoke rezolucije (podrzava sigurno stereo 92 KHz, a verovatno i vise, nisam probao) mozes da ga pustas plejerom koji je (cak) freeware (slican Winampu). Pogle:

http://www.foobar2000.org/index.html

Najzad, authoring tj. rezanje Stereo 24/96 (ili 24/192) mozes da uradis uspomoc Minnetonka Disc Welder-a. Pogle:

http://www.discwelder.com/

(samo ces moci da pustas na skupocenim plejerima koji podrazavaju DVD-A i SACD format, auf... a i program nije bas najjeftiniji... 3000$... )

Slede grafici.

generisan sinusoidni ton 18KHz semplovan sa 16bit /44KHz rezolucijom:
http://img109.imageshack.us/my.php?image=18khzsemplovan16bit44khz3fw.jpg

generisan sinusoidni ton 18KHz semplovan sa 24bit /96KHz rezolucijom:
http://img109.imageshack.us/my.php?image=18khzsemplovan24bit96khz3gb.jpg

generisan sinusoidni ton 18KHz semplovan sa 24bit /96KHz rezolucijom:
http://img109.imageshack.us/my.php?image=18khzsemplovan24bit192khz4lz.jpg