Šta je novo?
Od:
Filteri

kraj monopolu telekoma? KADA ???

G

goxy63

Slavan
Učlanjen(a)
22.06.2006
Poruke
222
Poena
319
meni je muka da zivim u zemlji gde nas je sve bas briga za ono sto se desava oko nas , u ovom slucaju vezano za adsl ! (mada ima i mnogo bitnijih stvari, recimo vezano za nacionalnu-versku-rasnu netrpeljivost koja je prisutna medju nama u meri koja je zabrinjavajuca, ali ovaj forum nije mesto za takvu pricu) :vomit:

sta mislite kada cemo imati normalne cene adsl-a ? :trust:
paket koji ja placam ovde za adsl 256/64 u drugim zemljama za isti novac ljudi dobijaju
5 x vecu brzinu ！:hair:

dokle vise da iz svog dzepa finansiramo monopolisticke firme， koje pak finansiraju ko zna sta (znamo svi sta ali opet to nije mesto za ovaj forum) :wall:

dakle dajte svoj mali doprinos resavanju ovog problema,predlozi, ideje kako da se eventualno aktiviramo da bi resili neki problem ! :type:

ORGANIZUJMO SE INACE NAM NEMA SPASA ! :wc: pustimo ***** niz vodu

hvala svima unapred :wave:
 
Poslednja izmena:
Imam ja 4 bagera, pa mozemo na skupstinu :d

Nego salu na stranu, druze pomiri se sa tim, zivis u takvoj zemlji. Treba nas mnogo vaznije stvari da brinu nego cene ADSL-a (kod mene u selendri ga jos nisu ni uveli npr).
 
goxy63 je napisao(la):
sta mislite kada cemo imati normalne cene adsl-a ? :trust:
paket koji ja placam ovde za adsl 256/64 u drugim zemljama za isti novac ljudi dobijaju
5 x vecu brzinu ！:hair:
Kliknite za proširenje...

Cekaj bre Goxy, sa kojim se ti to zemljama poredis? Sa Japanom, Nemackom, Francuskom, Britanijom? Ako mislis da Srbija u bilo cemu moze da se takmici sa najrazvijenijim drzavama na svetu onda si u velikoj zabludi. I vecito ces biti frustriran sto Nemac vozi Mecku a Srbin Juga, sto je u Nemackoj plata 2000 eura a kod nas 200 i tako redom za koju god stvar da se uhvatis. Nikada Srbija nece biti ravnopravna u tom drustvu i ono...ili odes i zaboravis Srbiju ili ostanes i prilagodis se situaciji. :)

No da se vratim na temu...kada uporedis nas ADSL sa ADSL-om u komsiluku (drzave sa kojima mozemo da se uporedimo i da se takmicimo) onda ces videti da situacija uopste nije toliko losa. Mnogi iz komsiluka bi bili srecni da mogu da imaju bilo kakav flat za manje od 20 eura. Ne znam da li bi bio spreman da prihvatis cenovnik iz Hrvatske, da ti je najmanji paket 1Mb/s ali da ga zato placas 40 eura? Pa ako nemas 40 eura mesecno onda zaboravi ADSL.
 
Poslednja izmena:
Kada sam posetio forum na glavnoj strani sam video samo deo naslova "kraj monopolu telekoma,ptt-a " pa sam se poradovao da se nesto dobro desilo medjutim tek kada sam ovorio temu imao sam da vidim ono kada?
Nazalost tako kako je nismo jos uvek dovoljno jaki da prekinemo monopol nego lepo pozovi drustvo otvori tablu sa monopolom i pocnite da sirite svoj monopol. Savetujem ti Goxy63 da kupis Telekom(u nekim verzijama postoji).
Kao sto Salko kaze ipak smo bolji u necemu od nasih zapadnih suseda, jer mislim da 40e koliko kosta 1M flat aDSL-a mnogi postojeci korisnici flat paketa kod nas ne bi mogli da priuste, a da ne urade koncetraciju(smanjene,suzavanje) kapitala sa drugih strane.
 
Poslednja izmena:
Bice i kod nas cene kao sto su sada u inostranstvu ali za nekih 5-6 godina koliko smo i realno zaostali za njima sto se tice interneta, ako ne i vise. Secam se ranije sredinom devedesetih kada je kod nas bilo retkost imati modem 56k, u inostranstvu su vec imali adsl, cable, isdn...
Bio sam srecan kad skinem jedan mp3 za pola sata preko napstera.

Ali sto kaze Salko, nismo najgori. Kada bi samo znali kako je stanje u Crnog Gori...
 
Sada ce da pocne gadjanje ciframa, pa da budem prvi ;)
2Mbs kabl u Madjarskoj 20e flat
 
pa recimo u kini je 1mbs oko 20$=oko 1500din, to znam provereno, cuo sam za jos neke zemlje u razvoju da je slicno !
naravno da sve to ima veze sa razvijenoscu, ali itekako ima veze sa monopolom-konkurencijom !
telekom nas u stvari "reketira" !

ono sa bagerom ce nam izgleda biti jedini spas :)
poz
 
Primecujem da kod nas ljudi mnogo vole da odu na neki inostrani sajt, vide najveci banner na kome pise $20 - 20Mb/s i odmah donesu pausalni zakljucak kako je napolju med i mleko a kod nas katastrofa. Niko ne cita ceo ugovor, celu ponudu, nego samo zapamti ono sto mu najvise odgovara. Ovo sto ja znam iz prve ruke...ortak je bio u Americi pre godinu i po dana. Imao je tipa 5Mb/s za $20. Al' je imao i mesecno ogranicenje u protoku od 5GB. Nesto slicno je i sa Austrijom. Sve to lepo, tipa 10Mb/s za 20 eura ali imas i fair use klauzulu. Pa kad skines 20-30GB za 2-3 dana onda ti saseku protok. Zaista bih voleo da se javi neko iz neke razvijene zemlje pa da napise iz licnog iskustva da li negde ima to sto nasi ljudi ocekuju. Dakle 20Mb/s, skidas koliko hoces za 20 eura. Naravno, i da navede da li ima neka zackoljica tipa 20Mb/s ADSL-a je 20 eura ali je zato pretplata za telefonski prikljucak (bez koga ne mozes da realizujes ADSL) tipa 50 eura.

Ne kazem da je kod nas stanje idealno, daleko od toga, ali kako smo mogli da prodjemo...dobro je! Niko ne razmislja o tome da smo imali ludacku srecu sto je ADSL kod nas krenuo sa flat paketima. I dan danas gledam likove po domacim torrent trackerima, iz Austrije, Svajcarske, koji kukaju, kao joj, fajl od 5GB, ima da mi ode mesecna kvota za net al' ovo mora da se ima. Stvari uglavnom nisu crne ili bele. :)
 
@Salko a jos sreca nasa sto je Telekom tek sad resio da masovno uvede ADSL pa nema gde da kupi obicnu ADSL opremu vec mora ADSL 2/2+, eto nesto pozitivno sto smo cekali, samo da jos iskoriste punu brzinu i bicemo dosta razvijeni :D
 
goxy63 je napisao(la):
pa recimo u kini je 1mbs oko 20$=oko 1500din, to znam provereno, cuo sam za jos neke zemlje u razvoju da je slicno !
Kliknite za proširenje...
U odnosu na kineske prihode to bi bilo kao kada bi ovde takav ADSL koštao jedno 70-80 evra, možda i više.

Salko Dinamitas je napisao(la):
Primecujem da kod nas ljudi mnogo vole da odu na neki inostrani sajt, vide najveci banner na kome pise $20 - 20Mb/s i odmah donesu pausalni zakljucak kako je napolju med i mleko a kod nas katastrofa. Niko ne cita ceo ugovor, celu ponudu, nego samo zapamti ono sto mu najvise odgovara. Ovo sto ja znam iz prve ruke...ortak je bio u Americi pre godinu i po dana. Imao je tipa 5Mb/s za $20. Al' je imao i mesecno ogranicenje u protoku od 5GB. Nesto slicno je i sa Austrijom. Sve to lepo, tipa 10Mb/s za 20 eura ali imas i fair use klauzulu. Pa kad skines 20-30GB za 2-3 dana onda ti saseku protok. Zaista bih voleo da se javi neko iz neke razvijene zemlje pa da napise iz licnog iskustva da li negde ima to sto nasi ljudi ocekuju. Dakle 20Mb/s, skidas koliko hoces za 20 eura. Naravno, i da navede da li ima neka zackoljica tipa 20Mb/s ADSL-a je 20 eura ali je zato pretplata za telefonski prikljucak (bez koga ne mozes da realizujes ADSL) tipa 50 eura.

Ne kazem da je kod nas stanje idealno, daleko od toga, ali kako smo mogli da prodjemo...dobro je! Niko ne razmislja o tome da smo imali ludacku srecu sto je ADSL kod nas krenuo sa flat paketima. I dan danas gledam likove po domacim torrent trackerima, iz Austrije, Svajcarske, koji kukaju, kao joj, fajl od 5GB, ima da mi ode mesecna kvota za net al' ovo mora da se ima. Stvari uglavnom nisu crne ili bele. :)
Kliknite za proširenje...
Baš tako. Takve stvari se često dešavaju. Nedavno je bilo nešto slično sa Slovenijom, gde su ljudi govorili da je (otprilike) 20 Mbita oko 40 evra, a na sajtu lepo piše da ide neka osnovna pretplata od 25 evra, pa neki dodatak od 15 evra pa to ispadne lepo 80 evra i to bez poreza. Naravno, sajt je reklamirao ponudu kao "još 40 evra za 20 Mbita", a ta reklama je bila namenjena prvenstveno postojećim korisnicima kao "doplatite za". Isto tako znam situaciju tamo i tvrdim da, premda je tačno da je sve to na mnogo višem nivou nego ovde i da ima velikih protoka, situacija nije tako sjajna kao što se ovde misli, odnosno da tamo nema da se da 10-20 evra za 10 i više megabita. Barem ne sa neograničenim protokom. Tu i tamo postoje provajderi koji nude neke povoljne pakete, ali su ili ograničeni prostorom na kojem deluju ili nekim drugim faktorom.

Ovo što se sada nudi je sasvim ok za naše prilike. Ne kažem da ne može bolje, ali 17 evra za 256k, 25 evra za 512k i 35 evra za 768k je sasvim ok za običnog korisnika u našoj državi. Jeste da tamo ljudi imaju velike brzine, ali ovde ljudi ne kapiraju da je to sasvim drugačija kultura korišćenja. Imaju oni 8 Mbita i gomila ništa ne skida, nego samo koristi za surf. I kada se nešto skida, skine se za sat vremena ili manje onolika količina podataka kao ovde što se skida ceo dan i ugasi se komp, dok se ovde misli da ljudi tamo skidaju po ceo dan sa tih 20 Mbita. Ima onih koji to rade, ali najčešće ih saseku posle neke kvote. Naravno, našem čoveku nikad dosta pornjave, novih bioskopskih snimaka filmova, kojekakvih beskorisnih stvari i još pornjave...
 
@filipenko
pogresno si informisan !
pomenuta cena vazi za mesto gde sam ja bio(inace nisam bio u najrazvijenijem regionu),a tamo gde sam ja bio cistacice imaju 120usd, sluzbenice na salterima 250-300 usd, sto je negde na nivou srbije, ja naravno ne kazem da je tako svuda(a nije ni ovde svuda kao u bg-ns), inace tamo na severu gde je najveca beda prosecne plate su oko 80-90usd (sa tim da je sve jeftinije nego ovde,narocito hrana)
ja cu reci da mislim da cena adsl-a nema direktne veze sa prosecnim primanjima gradjana vec iskljucivo zavisi od konkurencije koje ovde nema!

@salko dinamitas
ovaj paket sto sam ja pomenuo je 1mbs flat bez merenja protoka, tvrdim jer sam ga koristio 2 meseca i kosta tacno 25.8 usd = oko 1550 din (nisam dobro izracunao prvi put)
a inace ukoliko uzmes 2mbs on je nesto ispod 40usd (mozes da uzmes do 5mbs-za fizicka lica)

u nemackoj je flat 1mbs 18-19 eur (za ovo sam cuo)

u hrvatskoj je 1mbs/198kbs flat bez merenja protoka nesto ispod 3000din sto nije nesto extra povoljno (kod nas nisam siguran da iko nudi 1mbs za fizicka lica) a za 3mbs je 6000din

ja bih rekao da je nama ipak jedini lek bager, tj vise njih :)


poz
 
Poslednja izmena:
Au bre, ne moze da prodje ni metar dana da neko ne otvori temu o Lelekomu :wall:
@goxy63 iskuliraj malo, svaki drugi post ti je pljuvanje po Lelekomu, nije da se ne slazem
sa tobom ali ne vidim svrhu ( ok mozda tako dajes sebi oduska :d ) tolikog pljuvanja i kukanja.
Cinjenice smo odavno utvrdili, pominjanje neta u inostranstvu moze samo dodatno da iritira .
Ljudi samo opusteno, stvari se menjaju na bolje mic po mic svakim danom .
 
Malo revolucije sa vremena na vreme nikad nije na odmet :) Kao sto sam u PTT threadu pohvalio korisnika excess koji se udostojio predstaviti i pojaviti ispred Trigona (PTT Net-a) na Bench forumu barem u korisnicko informativnom obliku, tako smatram da goxy ima poentu koja glasi:
1. Placamo nerealno skup ADSL sa aspekta protok/cena usled nedostatka konkurencija na polju telekomunikacionih usluga.

2. Zakup opsega koji Telekom placa na inostranom trzistu (po trzisnim cenama) je sasvim sigurno dovoljan za to da se po ovim cenama ponude bar 2x brzi paketi.

3. Svrha ovog threada jeste da se digne glas protiv takve politike. Taj glas svakako (trenutno) nema snagu nesto da promeni, ali je jako bitno da postoji. Ako se niko ne buni => nista se menja (pa to smo bar svi doktorirali).

Elem, puna podrska reakcionaru goxy-u, a sto se tice predloga i ideja bilo bi fino kada bi se mogao napraviti elaborat koji bi pokazao racunicu (biznis plan) nepostojece firme "X" koja bi se odlucila ponuditi usluge pristupa internetu tipa ADSL pod preslikanim "Telekom" uslovima. Prilicno kompleksna stvar, ali i konkretna. Pitanje je samo ko ima volje i znanja da sudeluje u tom projektu?

P.S. Ko zna, mozda u buducnosti postanemo respektabilan procenat glasaca, pa pocnu da se pojavljuju bilbordi tipa: "Konkretno - Brza internet komunikacija po nizim cenama" :D
 
Podrška Goxy. Ja od 4. decembra imam vezu po par sati dnevno ili uopšte ne. Npr. od 21h 20. decembra do 22h 21.decembra nisam imala konekciju - punih 23 sata. I tako već dugo, ali nikada ovako. U PTT-u se prave ludi, a kada ja izludim onda kažu da "Telekom ima radove" i opet u nedogled. Čekam da uđem u zonu dostupnosti i pređem na wireless. Varate se ako mislite da naši protesti nemaju efekta. Čuh da se protiv PTT-a organizuju korisnici da podnesu zbirnu tužbu. Ja bih im se rado pridružila, ali ne znam kako da dođem do njih, ali sam sigurna u istinitost informacije. Jeste da u ugovoru PTT-a nema nikakvih garancija, ali ADSL flat je po svojoj suštini stalni pristup Internetu, pa ako npr. nemam konekciju stalno, to je već osnov za tužbu.

Glas za tvoju ideju Goxy!
 
Nema od toga ni mojega, nego lepo menjajte provajdera ili sacekajte da Telekom krene sa ADSL-om. A to sto oni imaju monopol je stara stvar, i mozete da ocekujete da se nesto promeni tek posle izbora (mozda). To nijednoj vlasti nije bio prioritet do sada pa verujem da ce i sledeca da razmislja slicno (na zalost). Naravno, ako se zeli u Evropsku Uniju, monopol mora da padne ali to je vec neka druga prica...
 
Aman, Telekom se koristi za 3 stvari - održavanje kakvog takvog centralizovanog sistema Telekomunikacija bez kakvog bi se sve raspalo u uslovima kada nema konkurencije i ozbiljnih alternativa, mutljavinu i pranje para, kao i finansiranje pojedinaca/manifestacija/kompanija/sportskih objekata, što država više ne sme direktno već bude "ajde neka Telekom bude sponzor" sistem upumpavanja novca tamo gde lobisti izguraju da je potrebno. Tako se finansiraju mnoge firme, pojedinci, sportisti (naročito u individualnim sportovima), kompanije, KK Crvena Zvezda i mnogi drugi gubitaši za koje postoji "viši interes" da se očuvaju.
 
Idi bre, gde si ti otisao sad sa tom pricom... ispada da i leba sto jemo finansira Lelekom :p
Pustite te prazne price, it's the waste of time :)
 
sinoc chatujem sa prijateljem na n.zelandu, pitam izmedju ostalog coveka kakva mu je konekcija i koliko to placa.....
kaze covek ovako:
dl 10mbit/s
up 2mbit/s
doduse ograniceno na 50gb (flat paketi su nesto skuplji)
sve to=55eur

jednostavno receno nas dzepari najgora balkanska bagra !!!!
 
Poslednja izmena:
Ja sam u ivim tredu prvi put u zivotu procitao da u usa ima ogranicenje u protoku?!
Ovde na Floridi kosta 8Mbs 45USD a moj prijatelji imaju recimo u Bostonu 30Mbs za 100usd..
 
Ne merimo se sa SAD već uglavnom sa Centralnom i Zapadnom Evropom, uz poneki ostatak sveta.
P.S. ja sam ovde isto tako prvi put pročitao da kod tebe ima 20 Mbps za 15 dolara.
 
Filipe ti imas problem sa izrazavanjem. Kako to mislis "poneki ostatak sveta"? Kakva ti je to konstrukcija?
Poredimo se sa zemljama u kojima postoji trzisna ekonomija jer se telekomu zamera polozaj koji uziva a polozaj koji svi zelimo da vidimo nije geografski determinisan.
Sto se cena tice one su okvirne jer sto veci paket uzmes - jeftiniji je internet.
Samo internet je na primer 60 dolara, pa je sa osnovnim paketom TVa 50 pa sa DVRom pada na 40 pa kad uzmes ceo paket filmova u HDTVu ide jos nize...
 
Imam cetri prijatelja u Holandiji, i svi su na istom provajderu.
20mbit/s flat (2TB prvi CAP), koji obra Down brzinu na 10mbit/s, nema sledeceg Cap-a. Upload nema nikakav CAP.
Maksimalno vreme bez linka na mesecnom nivou 1H (ovakve uslove nemaju ni nasi provajeri iako placaju link od 20mbita u milionskim iznosima).
Flat Fiksni broj u paketu u lokalu.
Flat mobilni broj u paketu u lokalu.
Flat Voip (broj je u lokalnoj formi) u paketu u lokalu.
Web sajt
Neograniceni mail saobracaj na serveru
Eweka news account besplatan retenzija 35 dana- 60TB storage.


Kad bi ovo sve sabrali i podelili sa nasim cenama, dobili bi razliku od oko 5000-10000 puta u ceni izmdju njih i nas.

I sve to za 65Eura.
 
Iskreno, Telekom po meni nista nije kriv u celoj ovoj prichi. Kao sto neko vec reche oni se ponasaju onako kako bi se ponasala svaka kompanija u uslovima apsolutnog monopola. Oni mogu da uloze veliku kintu, poboljsaju telekomunikacionu situaciju u zemlji, da smanje cene i kad sve to urade da zaradjuju isto ili nesto manje nego sada (verovatnije da bi to bilo manje zbog velikih ulaganja koja su potrebna). Sa druge strane mogu da ne rade (skoro) nista i da ostvaruju ekstraprofit. Ako bi vama neko ponudio da birate izmedju ove dve opcije u privatnom zivotu sta biste odabrali? Dakle, u celoj prici krivca trazimo na pogresnom mestu. Nije kriv Telekom nego onaj ko mu je omogucio monopolski polozaj. Znam da vi svi to znate, ali ne razumem zasto ljudi non stop kukaju na Telekom kada oni nikada sami nece promeniti trenutnu situaciju. A ovi koji to mogu da promene izgleda da nemaju interesa, jer jos nisam cuo u predizbornoj kampanji da je neko spreman da se odrekne dela kolacha koji budzetu donosi Telekomov ekstraprofit. Jedino da neko sa foruma osnuje svoju stranku i da se upusti u izbornu trku :)
Evo od mene vec ima jedan zagarantovan glas :d
 
Samo da dodam, ima i mogucnosti da se uzme samo Net paket, ali uglavnom svi biraju ovaj, jer im je na taj nacin sve upakovano u minimalnu cenu.

Recimo ADSL2+ wide-open line (20mbit) je 40 eura, gde god hocete, recimo kod TweakDSL je takva cena.
Recimo jedan tip je uzeo dva ADSL linka preko Wanadoo za 2x23,50 Eura za 2x24mbit.
Jedan je uzeo za news a jedan za ostali streaming saobracaj i sve ostale net zezancije. Stim da je saobracaj koji nije na Eweka newsu, kapovan na 1024kbps u toku dana dok je nocu uglavnom puna brzina.

Recimo ima i dosta Nemaca i Belgijanaca koji koriste ove pakete ukoliko su srecni da potpadaju po svojoj lokaciji, tamo gde su aktivne Francuske i Holandske provajder firme.
Inace nemacka je 2-3 puta skuplja nego Holandija, ali i tamo se moze uzeti dobar strani paket.
 
A jel ima nesto od 3G tehnologije, posto vidim da je WiMax puska?
Mislim ako moze na mobilnom 2Mb/s sto ne moze na PC?
 
E cisto i ja da se malo upustim u raspravu o ovim cenama u inostranstvu, naime skoro sam se vratio iz Londona gde sam proveo 3 nedelje, bio sam stacioniran u nekom hostelu 5min hoda od london bridge-a, sad sta sam ja video tamo:
SVE je MNOGO jeftinije nego kod nas ili je cena ista
SKUPLJE je SAMO: nocni zivot i prevoz
Hrana - mnogo jeftinija i kvalitetnija nego kod nas, a ako neko hoce da pocne sa pricom "njima je paradajz plastican" neka ode do VERA i kupi nas "domaci" paradajz po ceni 40% skupljoj nego tamo, ah da tamo je jos i upakovan ko jaja ;) Sva ostala hrana je jeftinija ili ista cena nego kod nas, ocete primere, ulje litar 60p, maslac (ne margarin) 250g 60p, suhomesnati proizvodi su vrlo slicni nasim npr sunka 200g 1f (upakovano lepo i iseceno) itd itd. sad mogao bih ja jos da nabrajam ali....
Hm odeca...... koje pametan kupovace na rasprodaji i placati markirane stvari manje nego kod nas na buvljaku stvari "made in Stara Pazova" npr Umbro majce 2f ;)

Itd itd. e sad internet..... HAHAHAHAH ja sam u hostelu imao slobudu koriscenja 8MB WiFi veze, a najbolja stvar jedan dan kad su nesto cackali po struji, i nismo imali net u hostelu, ljudi su se kacili na okolne WiFi mreze ;) jer vecina ni nema zastitu samo klik i tu si ;)

Toliko od mene
 

Prilozi

  • net.jpg
    net.jpg
    93.2 KB · Pregleda: 84
Da li da kukamo? - ma jok, najbolje da cutimo, pa opet da pojeftine razgovor sa Presevom ,Vranjem, Bujanovcem i Dimitrovgradom i to objave na sva zvona, a poskupe i to ni maje ni vise nego duplo lokalne pozive. Od sloma politike "Srbija se saginjati nece" do danas je proslo vise nego mnogo vremena, za to vreme smo dobili 0.02 ADSL prikljucka po domacinstvu, bruka i sramota. Osnova razvitka svakog drustva je razvoj saobracaja, gde su telekomunikacije najjeftinija investicija i odlican pocetak, ako to nije proiritet, onda tu nesto gadno smrdi.
 
Pazi druze ja se totalno slazem sa tobom, i nedo bog nekom od aktuelnih politicara da se nadje sam samnom u nekoj prostoriji ili negde napolju gde mu nema zastite skakacu mu po glavi !!!!!!
To sto pune glave nekim blago retardiranim stanovnicima nase zemlje a ovi glupi ko k**** veruju svemu ...... ***, nemos promeniti vecinu, ali treba da se cuje i nas glas!!!!

Evo zapamtite sta sam ovde rekao!!!! Za 10-15-20 god mnogi od njih nece vise biti u politici i samim tim nece se vise voziti blindiranim kolima, i sa 20 celavaca, kukala im majka kad ih dohvatim !!!! Sve !!! nemojte da mislite da sam stranacki obojen, sve cu da ih polomim !!!!

E izvinjavam se moderatorima ako je ovaj moj post izasao malo iz teme o kojoj pricamo ali ..... verujem da je to otprilike misljenje vecine pa sam hteo samo da se izjasnim.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Nazad
Vrh Dno