Šta je novo?

Toplotna pumpa

Ja vec imam prohromski od 200 L sa dva izmenjivaca ( solar i preko grejanja sad na pelet ) tako da samo uzimam trikraki ventil da probam preko TP . Ne ulazem ceo iznos
1706823214058.png

Za TP da bi iskoristio taj jedino resenje je da se kratko spoje dva izmenjivaca jer pelet i solarci najverovatnije rade na vecoj temp za grejanje vode od TP.

Probaj da uporedis povrsinu izmenjivaca tvog bojlera i povrsinu istog ali za TP namenjen.

Mislim da je 1m2/100L optimalno povrsina izmenjivaca.
Zaboravih da te pitam kako ti je kriva nameštena ( koliko je odprilike polaz vode na -5,0,5 ili 10 C spoljne temperature )
Hvala unapred
-5c => +45c
+15c => +29c
 
Pogledajte prilog 426911

Za TP da bi iskoristio taj jedino resenje je da se kratko spoje dva izmenjivaca jer pelet i solarci najverovatnije rade na vecoj temp za grejanje vode od TP.

Probaj da uporedis povrsinu izmenjivaca tvog bojlera i povrsinu istog ali za TP namenjen.

Mislim da je 1m2/100L optimalno povrsina izmenjivaca.

-5c => +45c
+15c => +29c
Tako je , kazu da min treba biti 1.7 m2 crevna zmija . E jedno stručno pitanje ako neko ima vremena da mi odgovori ( ako povežem TP na dve crevne zmije od bojlera , da li ostaviti solar na krovu sa antifrizom i zatvoriti ventil ili ga ispustiti skroz ) Hvala unapred na info
 
Ako imate aktivan solarni sistem onda ga ostavite. To je druga priča sasvim, u Vašem slučaju solar zagreva koliko može, TP dodaje.
 
Može bojler ako je izmenjivač odgovarajući. Imate u ranijim objavama ovde na forumu priču oko bojlera. Što se Panasonica tiče, zavisi odskle pišete, pristojan uređaj, ali u Srbiji očajan servis, tj nema ga. U Hrvatskoj je druga priča. To je jedna od najbitnijih stvari koje svi zanemare kada biraju brend.
Meni je servis jako i bitan… imate neku preporuku za tp?!
 
U Srbiji samo samo nemački brendovi imaju pouzdan servis. Tu najviše mislim na Vaillant i Bosch. Ostali su vruće hladno, tj imaju servise za klime pa njih pokušavaju da koriste za toplotne pumpe, ali to u praksi ne funkcioniše. Ovo je generalna priča za Srbiju, nije u svakom gradu ista priča. Ako ste odabrali neki brend, izguglajte servis u Vašem gradu, pozovite, priverite da li rade ili ne, ako ga ne nađete, onda odaberite drugi brend. Pustite priče komšija mi rekao, kolega mi preporučio, neće oni da odgovaraju za Vaše grejanje.
 
Tako je , kazu da min treba biti 1.7 m2 crevna zmija . E jedno stručno pitanje ako neko ima vremena da mi odgovori ( ako povežem TP na dve crevne zmije od bojlera , da li ostaviti solar na krovu sa antifrizom i zatvoriti ventil ili ga ispustiti skroz ) Hvala unapred na info
Koji solar za vodu imaš? Pločasti ili cevasti?
Ja razmišljam da ga postavim.

Snaga tj veličina za 200l?
 
U Srbiji samo samo nemački brendovi imaju pouzdan servis. Tu najviše mislim na Vaillant i Bosch. Ostali su vruće hladno, tj imaju servise za klime pa njih pokušavaju da koriste za toplotne pumpe, ali to u praksi ne funkcioniše. Ovo je generalna priča za Srbiju, nije u svakom gradu ista priča. Ako ste odabrali neki brend, izguglajte servis u Vašem gradu, pozovite, priverite da li rade ili ne, ako ga ne nađete, onda odaberite drugi brend. Pustite priče komšija mi rekao, kolega mi preporučio, neće oni da odgovaraju za Vaše grejanje.
Upravu ste, svakako sam iz varosice na jugu Srbije gde tih servisa mozda ima ali ja ne znam za njih… zato bih i kupio neku tp koja provereno ima najmanje probleme..
 
Izvini, šta tačno misliš pod ovim podhladjuju kuću?
Интересује ме колика би требала да буде запремина бафера да се побољша систем грејања на топлотну пумпу која греје бојлер од 300л и стан од 115м2 преко трокраког разделног вентила ? Да ли је довољно 150л са армафлекс изолацијом од 19мм? Или би боље било узети од 200л бафер? Тренутно топлотна пумпа без проблема загреје бојлер од 300л али стан греје доста лоше (запремина воде у радијаторском систему је око 120л) а предпостављам да би ми решење било да узмем неки бафер ? Топлотна пумпа је капацитета 8.4kW. Имам и још једну идентичну топлотну пумпу која одлично греје стан изнад који је 10м2 мањи.
Ne traže pumpe 30l po kW, ne znam odakle Vam taj podatak. 5 do 8l po kW je dovoljno u zavisnosti od proizvođača.
Skoro sve pumpe iz Azije (Kinezi, Japanci, Koreja) imaju jako guste izmenjivače i često nemaju senzor hlage. To znači da lede skoro uvek na temp oko nula stepeni. Za njih je bafer potreban jer tako uzimamo energiju iz bafera a ne iz kuće za DF. Znam da ovo mnoge boli, jer se ovde mnogo ljudi navijački ponaša, ali to je činjenica. Ja lično bafere ne volim, jer oni remete rad TP, prave distorziju, dižu temperaturu polaza i slično. Ali kad je niža ili srednja klasa TP i neuki instalateri, onda bafer ne izgleda tako loše.
Интересује ме колика би требала да буде запремина бафера да се побољша систем грејања на топлотну пумпу која греје бојлер од 300л и стан од 115м2 преко трокраког разделног вентила ? Да ли је довољно 120л са армафлекс изолацијом од 19мм? или је боље узети 150л бафер ? Тренутно топлотна пумпа без проблема загреје бојлер од 300л али стан греје доста лоше (запремина воде у радијаторском систему је око 120л) а предпостављам да би ми решење било да узмем неки бафер ? Топлотна пумпа је капацитета 8.4kW. Имам и још једну идентичну топлотну пумпу која одлично греје стан изнад који је 10м2 мањи.
 
Poslednja izmena:
Интересује ме колика би требала да буде запремина бафера да се побољша систем грејања на топлотну пумпу која греје бојлер од 300л и стан од 115м2 преко трокраког разделног вентила ? Да ли је довољно 150л са армафлекс изолацијом од 19мм? Или би боље било узети од 200л бафер? Тренутно топлотна пумпа без проблема загреје бојлер од 300л али стан греје доста лоше (запремина воде у радијаторском систему је око 120л) а предпостављам да би ми решење било да узмем неки бафер ? Топлотна пумпа је капацитета 8.4kW. Имам и још једну идентичну топлотну пумпу која одлично греје стан изнад који је 10м2 мањи.

Интересује ме колика би требала да буде запремина бафера да се побољша систем грејања на топлотну пумпу која греје бојлер од 300л и стан од 115м2 преко трокраког разделног вентила ? Да ли је довољно 120л са армафлекс изолацијом од 19мм? или је боље узети 150л бафер ? Тренутно топлотна пумпа без проблема загреје бојлер од 300л али стан греје доста лоше (запремина воде у радијаторском систему је око 120л) а предпостављам да би ми решење било да узмем неки бафер ? Топлотна пумпа је капацитета 8.4kW. Имам и још једну идентичну топлотну пумпу која одлично греје стан изнад који је 10м2 мањи.
Šta znači loše greje stan? Bojler od 300l koji pominjete, to je sanitarna voda?
 
TP potrosila za januar 542kW struje, predala 1690kw toplote, 24h, 24-25C, 84m2, radijatori.

Igranjem sa podesavanjem modulacije sam dobio neznatno topliji stan u odnosu na prosli januar (i ako je ovogodisnji januar bio znacajno hladniji) i ustedu od oko 8% struje. Sta mi se svidelo sa podesavanjem modulacije je da kompresor radi skoro non stop i ako se postigne temperatura u objektu, kao i smanjneni broj DF. Mana je da zbog modulacije temperatura podesena na sobnom termostatu je, rekao bih, okvirna. To znaci da ako podesite npr 24C, ona ce biti u rasponu izmedju 24-25C. Spoljnje faktore zagrejavanja, tipa sunce, ljude u objetku i slicno jako dobro kapira kao spoljnje i nece gasiti kompresor cak i kada npr bude 24.8C na zadatih 24C, ali ce smanjiti temperaturu vode u sistemu nevezano za WD krivu. Imao sam situaciju jedno vece sa punom kucom ljudi da je na -2C islo u tom momentu kroz sistem 36C zbog toga i ako bi trebalo 42C po WD krivi. Generalno nakon dva januara kontam da bih ovo sto ja zelim u stanu mogao da izguram sa 6kw pumpom umesto 8 (7.2kW nominalno), ali sta je tu je, ne zalim se, nisam znao bolje tada :)
 
Čekam tu osobu koja će reći imam malu TP 😁
Ništa ispod 16 😂
Mada, realno bi bilo da se TP dimenzioniše za -10°C, jer je tu negde bivalentna tačka. Pa da se pomogne nečim drugim ako je temp ispod -10°C. Ali nismo toliko bogati da imamo i TP i recimo gas. Jer nikome nije do loženja
 
Načekaćeš se jarane moj, nema niko m..a da presječe. Ja sam pokušao ali ništa još od toga. Izgleda da ću najvjerovatnije kod sebe to uraditi.
Nije do muda već do mentaliteta i razmišljanja u stilu "dok ne osta ne bi dosta". Sa druge strane, zamisli kupiš TP i ispostavi se da je mala. Pare manje-više, ali količina zvocanja koju bi lepša polovina istresala u narednih par godina je realan razlog da se ide na jaču TP 😂
 
Upravo... A sa jacom TP nisi izgubio nesto novca a i siguran si da se neces smrznuti ;)
 
Nije do muda već do mentaliteta i razmišljanja u stilu "dok ne osta ne bi dosta". Sa druge strane, zamisli kupiš TP i ispostavi se da je mala. Pare manje-više, ali količina zvocanja koju bi lepša polovina istresala u narednih par godina je realan razlog da se ide na jaču TP 😂
Ne bih da ispadne da se foliram, ali imam tri objekta pa ako joj se ne sviđa neka sebi uzme drugi objekat. Naći ćemo neku kojoj će pasovati pa neće zvocati.
 
Ništa ispod 16 😂
Mada, realno bi bilo da se TP dimenzioniše za -10°C, jer je tu negde bivalentna tačka. Pa da se pomogne nečim drugim ako je temp ispod -10°C. Ali nismo toliko bogati da imamo i TP i recimo gas. Jer nikome nije do loženja
Tačka bivalencije za naše prilike (sem planine) je između -3 i -5.
Problem nije imanje hrabrosti da se stavi manja snaga nego to što niko neće da izdvoji 200 eur za proračun toplotnih gubitaka. Online kalkulatori koje ovde svi kačite nisu loša stvar, ali to je približno određivanje potrebne snage, detaljan proračun podrazumeva još faktora. Fascinantno je to da su ljudi spremni da plate 1000 eur više za jaču pumpu, a neće proračun da plate. Kao da im je to ispod časti, ima malo problema i u našim navikama i ponašanju i nekom dokazivanju, mora bolji auto, mora skuplji telefon, mora kuća za ciglu veća od komšije, mora i jača pumpa.
 
Tačka bivalencije za naše prilike (sem planine) je između -3 i -5.
Problem nije imanje hrabrosti da se stavi manja snaga nego to što niko neće da izdvoji 200 eur za proračun toplotnih gubitaka. Online kalkulatori koje ovde svi kačite nisu loša stvar, ali to je približno određivanje potrebne snage, detaljan proračun podrazumeva još faktora. Fascinantno je to da su ljudi spremni da plate 1000 eur više za jaču pumpu, a neće proračun da plate. Kao da im je to ispod časti, ima malo problema i u našim navikama i ponašanju i nekom dokazivanju, mora bolji auto, mora skuplji telefon, mora kuća za ciglu veća od komšije, mora i jača pumpa.
Tačno je sve kolega što ste napisali ali ima dosta raje koje poznajem i koji traže od naših kolega da urade proračun, cijena nije problem da se plati isti ali odgovor tih stručnjaka je većinom da to ne rade ili nemaju vremena, ili samo pređu preko teme. Tako da ima i nas svakakvih.
 
Tačka bivalencije za naše prilike (sem planine) je između -3 i -5.
Problem nije imanje hrabrosti da se stavi manja snaga nego to što niko neće da izdvoji 200 eur za proračun toplotnih gubitaka. Online kalkulatori koje ovde svi kačite nisu loša stvar, ali to je približno određivanje potrebne snage, detaljan proračun podrazumeva još faktora. Fascinantno je to da su ljudi spremni da plate 1000 eur više za jaču pumpu, a neće proračun da plate. Kao da im je to ispod časti, ima malo problema i u našim navikama i ponašanju i nekom dokazivanju, mora bolji auto, mora skuplji telefon, mora kuća za ciglu veća od komšije, mora i jača pumpa.
Pa dobro sad, 3.2 benzinac svakako ide bolje od 1.6 dizela. I navlači osmeh na lice, a tu cena nije faktor (ako se ima). Za TP je poenta da je jača pumpa svakako nepotrebna i neđa ama baš nikakvu prednost. Sem da bi teoretski grejala i na -25°C i primtom bila tiša od manje. A takva temperatura je za Beograd i okolinu po statistici jednom u nikada.
Nego, @don_776 reci ti nama kao iskusni HVAC inženjer, da li Tbiv postavljena na -4°C znači da TP počne da koristi električne grejače ispod te temperature kao dopunu?
Tačno je sve kolega što ste napisali ali ima dosta raje koje poznajem i koji traže od naših kolega da urade proračun, cijena nije problem da se plati isti ali odgovor tih stručnjaka je većinom da to ne rade ili nemaju vremena, ili samo pređu preko teme. Tako da ima i nas svakakvih.
Pa neće da ga urade iz dva razloga. Jedan je da ne znaju, drugi da im je lakše i isplatljivije da prodaju skuplju pumpu. A ovo drugo je možda iznuđena opcija ako nisu sigurni u kvalitet izolacije, pogotovo ako je objekat kupljen pa se veruje na reč prodavcu.
 
Poslednja izmena:
Pa dobro sad, 3.2 benzinac svakako ide bolje od 1.6 dizela. I navlači osmeh na lice, a tu cena nije faktor (ako se ima). Za TP je poenta da je jača pumpa svakako nepotrebna i neđa ama baš nikakvu prednost. Sem da bi teoretski grejala i na -25°C i primtom bila tiša od manje. A takva temperatura je za Beograd i okolinu po statistici jednom u nikada.
Nego, @don_776 reci ti nama kao iskusni HVAC inženjer, da li Tbiv postavljena na -4°C znači da TP počne da koristi električne grejače ispod te temperature kao dopunu?

Pa neće da ga urade iz dva razloga. Jedan je da ne znaju, drugi da im je lakše i isplatljivije da prodaju skuplju pumpu. A ovo drugo je možda iznuđena opcija ako nisu sigurni u kvalitet izolacije, pogotovo ako je objekat kupljen pa se veruje na reč prodavcu.
I to je tačno.
 
Pa dobro sad, 3.2 benzinac svakako ide bolje od 1.6 dizela. I navlači osmeh na lice, a tu cena nije faktor (ako se ima). Za TP je poenta da je jača pumpa svakako nepotrebna i neđa ama baš nikakvu prednost. Sem da bi teoretski grejala i na -25°C i primtom bila tiša od manje. A takva temperatura je za Beograd i okolinu po statistici jednom u nikada.
Nego, @don_776 reci ti nama kao iskusni HVAC inženjer, da li Tbiv postavljena na -4°C znači da TP počne da koristi električne grejače ispod te temperature kao dopunu?

Pa neće da ga urade iz dva razloga. Jedan je da ne znaju, drugi da im je lakše i isplatljivije da prodaju skuplju pumpu. A ovo drugo je možda iznuđena opcija ako nisu sigurni u kvalitet izolacije, pogotovo ako je objekat kupljen pa se veruje na reč prodavcu.
Tako je, ispod bivalentne tačke se uključuje dodatni izvor energije. Ja lično uvek insistiram da se ugrađuje TP sa elektro grejačima. Tako se dobija da se ide sa manjom snagom, manje košta, a opet imamo back up ukoliko zatreba.
U testiranim uslovima, ako uzmemo -5, elektro grejači se uključyju 7 do 10 dana u toku cele grejne sezone, tj 10/150=6%. Negde je i manje, tj čak samo 3% grejne sezone se grejač uključi. Za gradske sredite, npr Beograda, može i -3 da se korosti jer je grad dosta dopliji od okoline.
 
Koja bi snaga TP odprilike trebala za mene. Povrsina 2 kuce ukupno cista kvadratura soba je 175kvadrata.

Trenutno nemam izolaciju na drugoj kuci, jedna je izolovana 10cm stiropor, tavan 5cm.

Planiram i drugu 10cm stiropor i na obe da stavim minimum po 10cm kamene vune na tavanu.
Stolarija je pvc sve, ima mesano veka sa 3 stakla i aluplast sa 2 stakla.

Jedino je druga kuca spojena sa velikom garazom tu je kupatilo i jedan zid od spavace sobe do garaze.
Na toj kuci gde je spavaca soba i to kupatilo do garaze spoljni zidovi su 50cm klima blok. Samo 4m sa juzne strane i 4m sa severne strane.

Izolacija u podu ima u dnevnoj 5cm striopora, druga dnevna ce mozda biti do 2cm stirodura.

Obe kuce su zidane opekom 25cm, jedan je izmalterisana i preko toga je stavljena izolacija.

Grejanje sam radio oko kotla sa metalnim pocinkovanim cevima 1", ostalo je razvuceno u kuci alpex cevima spoljnog precnika 26mm, i tanje 18/14mm.
Otvoren sistem.

Radijatori panelni spavace sobe sve 160cm/60cm, dnevna jedna 2 kom 160/60cm druga dnevna jedan veliki od 220/60cm.

Kakve su bosh compres 3000, i compres 3400i AWS ?
 
Mi imamo drugi "problem" kod toplotne pumpe. Kada je sunčan dan, kroz prozore dobijamo dovoljno zračenja da se toplotna pumpa skroz isključi. Preko dana bude i preko 25°C u sobi, a zadali smo grejanje na 24°C. Neretko se desi da se TP upali ujutru pred zoru, da radi nekoliko sati i kad se ugasi da se ne upali do kasno popodne. Ne znam kakva modulacija bi nama pomogla.

Evo kako izgleda potrošnja na 1. februar kada je kod spoljna bila noću -8°C a danju 9°C:
kWh 1feb.png
 
Mi imamo drugi "problem" kod toplotne pumpe. Kada je sunčan dan, kroz prozore dobijamo dovoljno zračenja da se toplotna pumpa skroz isključi. Preko dana bude i preko 25°C u sobi, a zadali smo grejanje na 24°C. Neretko se desi da se TP upali ujutru pred zoru, da radi nekoliko sati i kad se ugasi da se ne upali do kasno popodne. Ne znam kakva modulacija bi nama pomogla.

Evo kako izgleda potrošnja na 1. februar kada je kod spoljna bila noću -8°C a danju 9°C:
Pogledajte prilog 427406
Proveriti gde se nalazi senzor temperature, ako je osunčan ceo dan, ili indirektno grejan na drugi način, onda ima privid veće temperature i ne dozvoljava TP da se uključi.
Koja bi snaga TP odprilike trebala za mene. Povrsina 2 kuce ukupno cista kvadratura soba je 175kvadrata.

Trenutno nemam izolaciju na drugoj kuci, jedna je izolovana 10cm stiropor, tavan 5cm.

Planiram i drugu 10cm stiropor i na obe da stavim minimum po 10cm kamene vune na tavanu.
Stolarija je pvc sve, ima mesano veka sa 3 stakla i aluplast sa 2 stakla.

Jedino je druga kuca spojena sa velikom garazom tu je kupatilo i jedan zid od spavace sobe do garaze.
Na toj kuci gde je spavaca soba i to kupatilo do garaze spoljni zidovi su 50cm klima blok. Samo 4m sa juzne strane i 4m sa severne strane.

Izolacija u podu ima u dnevnoj 5cm striopora, druga dnevna ce mozda biti do 2cm stirodura.

Obe kuce su zidane opekom 25cm, jedan je izmalterisana i preko toga je stavljena izolacija.

Grejanje sam radio oko kotla sa metalnim pocinkovanim cevima 1", ostalo je razvuceno u kuci alpex cevima spoljnog precnika 26mm, i tanje 18/14mm.
Otvoren sistem.

Radijatori panelni spavace sobe sve 160cm/60cm, dnevna jedna 2 kom 160/60cm druga dnevna jedan veliki od 220/60cm.

Kakve su bosh compres 3000, i compres 3400i AWS ?
Objekat je složen za dimenzionisanje, prema ovoj priči ima više zona različitih izolacija i gubitaka, tako da nije lako bez izlaska na lice mesta da se tačno definiše potreban režim rada i snaga u tom režimu. Ovako napamet liči na 10 do 12kW, ali to je samo paušalna procena.
Što se Bosch pumpi tiče, radili smo ih dosta, 3400 je novi model, jako tiha, gotovo bešumna, lepo radi, u klasi sa Viessman 300, i Vaillant aroTerm plus.
Dok je 3000 već stari model ako se dobro sećam, mislim da ga ima na tržištu još po negde da se nađe, cena mu je dosta niža.
 
Poslednja izmena:
Proveriti gde se nalazi senzor temperature, ako je osunčan ceo dan, ili indirektno grejan na drugi način, onda ima privid veće temperature i ne dozvoljava TP da se uključi.
Senzor je dobro pozicioniran. U sobi jeste toplo od sunca. Svi merači temperature u sobi tako pokazuju, a i ukućani 😀
Ne žalimo se. Volimo kad je toplo. Prozori na južnoj strani rade bolje nego što sam očekivao. Kad je sunčan dan, koliko god da je napolju hladno, u sobi bude toplo bez ikakvog grejanja.
 
Proveriti gde se nalazi senzor temperature, ako je osunčan ceo dan, ili indirektno grejan na drugi način, onda ima privid veće temperature i ne dozvoljava TP da se uključi.

Objekat je složen za dimenzionisanje, prema ovoj priči ima više zona različitih izolacija i gubitaka, tako da nije lako bez izlaska na lice mesta da se tačno definiše potreban režim rada i snaga u tom režimu. Ovako napamet liči na 10 do 12kW, ali to je samo paušalna procena.
Što se Bosch pumpi tiče, radili smo ih dosta, 3400 je novi model, jako tiha, gotovo bešumna, lepo radi, u klasi sa Viessman 300, i Vaillant aroTerm plus.
Dok je 3000 već stari model ako se dobro sećam, mislim da ga ima na tržištu još po negde da se nađe, cena mu je dosta niža.
Mislio sam tek kada uradim izolaciju druge kuce i na tavanima poredjam po 10cm kamene vune. Ne bih uvodio TP bez izolacije.
 
Senzor je dobro pozicioniran. U sobi jeste toplo od sunca. Svi merači temperature u sobi tako pokazuju, a i ukućani 😀
Ne žalimo se. Volimo kad je toplo. Prozori na južnoj strani rade bolje nego što sam očekivao. Kad je sunčan dan, koliko god da je napolju hladno, u sobi bude toplo bez ikakvog grejanja.
Može biti da je histerezis na sobnom regulatoru jači, te čeka malo više da uključi, ili je spoljašnji senzor na suncu pa daje "lažnu" informaciju. Možda je kuća toliko inertna da joj treba dosta vremena da da se podhladi, ili nešto peto.
Mislio sam tek kada uradim izolaciju druge kuce i na tavanima poredjam po 10cm kamene vune. Ne bih uvodio TP bez izolacije.
Razumeo sam priču oko dodatne izolacije, ali te površine koje se naslanjaju jedna na drugu treba proveriti. Takođe otvoren sistem treba kompletno preraditi na zatvoren, nije ni to jeftin poduhvat.
 
Mislim da je četvrto tj. kući dugo treba da se prohladi. Ne znam kako bi funkcionsalo grejanje gde TP radi stalno po malo... Ova naša jače greje kad je to potrebno, a isključi se kad ne treba. Upravo radi na 2,1 kW (puna snaga je oko 3,5 kW), ali predosećam da će da se smanji ili čak ugasi uskoro pošto je žena stavila rernu da se greje :) Kad se koristi rerna, to bude dovoljno toplote da zagreje kuhinju sa dnevnom sobom (senzor je u dnevnoj sobi), čak i kada nema sunca.
Meni ne predstavlja problem, samo me interesuje kakva su druga iskustva. Da li neko ima TP da mu radi konstantno dan-noć tj. da se nikada ne ugasi?
 
Nazad
Vrh Dno