Šta je novo?

Hardver Koju ves masinu

Procesori, matične ploče, memorije, hlađenje, grafičke kartice i ostale PC komponente

ivanbass1

Čuven
Učlanjen(a)
25.04.2016
Poruke
11,156
Poena
765
Moja oprema  
CPU & Cooler
Ryzen 5700X, LC-CC-120
Matična ploča
AsRock X570S PG Riptide
RAM
Kingston 2x16GB 3400MHz CL14
GPU
AsRock Challenger Pro 6700 XT
Storage
Kingston A2000 1TB, Toshiba P300 3TB
Zvuk
HyperX Cloud II Wireless
PSU
Seasonic Core 650 GM
Kućište
NZXT S340 Elie
Monitor
AOC CQ32G1
Miš & tastatura
Logitech G502, HyperX Alloy
Ostale periferije
Mac Mini M1 16/512
Laptop
Macbook Pro M1 16/512
Tablet
Galaxy Tab S7
Mobilni telefon
XIaomi 12X
Pametni uređaji
-Galaxy Watch 3
-Mi Band 5
-Mi Band 4
-Mi Smart Humidifier
-Mi Air Purifier 2S
-Mi Air Purifier 3H
-Mi Mop Pro
Pristup internetu
  1. Optički internet
U potrazi sam za ves masinom. Samo za pranje, susilicu cu kupiti naknadno i planiram da stavim masinu za susenje preko masine za ves.

Budzet 500-600e, moze malo preko ako se nesto istice. Sto se brenda tice, nije toliko bitno. Imam Electrolux i Beko belu tehniku i zadovoljan sam, kao i Gorenje kojim nisam.
 
Rešenje
Epilog price:

Od Beko servisa sam dobio papir da je masina neispravna. Tehnomedia je prihvatila reklamaciju i prosledila Beko kompaniji da potvrdi izvestaj. Posto je igrom slucaja i majci crkla ves masina pre 2 dana, ja nisam mogao da cekam odgovor Beka ka Tehmomediji, pa sam porucio novu.

Od mene za sada sve pohvale za Tehnomedia podrsku, odgovaraju na mailove u roku od par minuta, u call centru su bili ljubazni kada sam zvao. Videcemo da li ce biti problema oko povracaja novca, ali s obzirom kako je tekla reklamacija do sada, ne verujem da ce biti problema.

Nova masina je MIELE WED 135 WPS, placena 89k, isto u Tehnomedia online prodavnici. Ipak sam se odlucio za Miele iako je garancija samo dve godine, ova ista masina (po oznaci)...
@bakara
Ne, curi ispod ovog A+++ znaka, na otvoru posude za dererdzent. Takodje curi ispod masine s te strane, negde unutra preliva.
 

Prilozi

  • 7000840001-LO1-20200625-154122~2.png
    7000840001-LO1-20200625-154122~2.png
    848.9 KB · Pregleda: 36
Po meni je ovo skandalozno za nov uredjaj. Ako mozes vrati to i, ako si vec planirao da potrosis 1000 eura za masinu, uzmi Miele ili Bosch i nece te boleti glava.
Ja sam krajem 2017 godine uzeo Bosch masinu (u nekom srednjem cenovnom rangu ) sa 5 godina garancije na celu masinu i 10 gidina garancije na motor. Nista vise ne znam o njoj, zena koristi, pere i nema nikakvih primedbi. A masina bas radi, imamo dvoje dece koje brzinom munje proizvode gomile prljavog vesa.
Ja bih uvek pre uzeo entry level model Bosch ili Miele nego top model Beko ili nesto slicno.... Mozda gresim ali me do sada talogika nije izneverila.
 
Entry level Bosch je truba. Ne znam doduše u odnosu na ove Beko, Vox i sl. za te pare.
 

Srle22

Da se ne uvredis a da ti kazem iskreno
Lepo si rekao da ne koristis masinu i da u sustini nisi kompetentan da znas da li zaista dobro radi...
Ves masina nije samo konceptura da nema kvarova, jako varira kultura rada i mnogo drugih detalja.
Na internetu ima dosta video snimaka poredjenja itd i Beko masine su izuzetne po tom pitanju u sta sam se i sam uverio
Ne kazem da tvoja masina nije dobra ali suvise je to mali uzorak iskustva da bi mogao da kazes da je nesto generalno dobro :)

Moja majka je isto tako razmisljala pre nije bitno samo da radi, i sada sa novom masinom je odusevljena. Uvek opere dobro, dobar izbor prakticnih programa koji cesto trebaju...
A te neke stvari je tesko uporediti bas iz razloga sto kolika je sansa da neko ima vise masina u isto vreme? Jako mala

Ja kada uporedim Indesit i Beko koje obe imama sto se tice programa su dupe i oko, Beko ima brze programe koji sjajno peru tako da retko kad koristim pun program
Dok indesit nema kratke programe ali najkraci koji ima (koji je duplo duzi od beka) uvek se deterdzent jako oseca jer ispiranje nije dobro ...

Sto se tice Bosch svi ga hvale na netu ali samo ove jace serije...
 
@mitar1982
Nijedna Bosch masina nije truba sto se tice kvaliteta, ona ima samo manje mogucnosti i opcija pranja od jacih modela. Beko i ekipa, po meni, tu nigde ne mogu ni da pridju ni sa svojim top modelima.

@donmarkon

Naravno da se ne ljutim ni zbog cega sto si napisao, ovde samo razmenjujemo misljenja i normalno je da ona budu manje ili vise razlicita.
Kada sam rekao da nista vise ne znam o masini mislio sam time reci da radi bez greske, a na da nemam pojma o masinama za ves, i da posto zena njome rukuje, mene obavestava samo kad ima neki problem, kao i za ostale kucne aparate. Dakle, dok ja o necemu u kuci nemam informacije to znaci da tu nema problema. Drugim recima nema curenja, lupanja centrifuge, skakanja masine i slicnih stvari koje se kako citam ovde dogadjaju. U pravu si, ja sam izneo svoje iskustvo sa Bosch masinom i ne mislim da je ono jedino relevantno. No, Bosch je dugo decenija sinonim kvaliteta u svemu sto proizvodi i to potvrdjuju hiljade i hiljade zadovoljnih kupaca. A to vec jeste statisticki znacajan uzorak. Isto vazi i za Miele aparate.
Poznajem dosta ljudi koji koriste kucne aparate ova dva proizvodjaca i mislim da sam cuo vrlo malo primedbi na njihov rad, a kamoli ovakve primedbe kao sto su iznete u ovoj temi na novu Beko masinu.
Jesu Miele i Bosch prilicno skuplji ali mislim da onim sto pruzaju opravdavaju svoju cenu. Meni je iskreno zao sto ne mogu sebi priustiti neke njihove top modele, ali to ne znaci da mislim da ne vrede, vec su izvan mog budzeta.
Nemam iskustvo sa Beko aparatima, moguce da i oni daju kvalitet adekvatan ceni koju imaju, ali mislim da nisu za poredjenje sa gore navedenim proizvodjacima, prosto nisu ista liga.
Opet ponavljam, to je moje misljenje i sasvim sam siguran da postoji prilican broj razlicitih stavova po ovom pitanju. U cemu, naravno, ne vidim nista lose.
 
Nijedna Bosch masina nije truba sto se tice kvaliteta, ona ima samo manje mogucnosti i opcija pranja od jacih modela. Beko i ekipa, po meni, tu nigde ne mogu ni da pridju ni sa svojim top modelima.
Nisi izgleda svestan koliko ovo nije istina.
 
Dok sam bio mladji razmisljao sam isto, ako kupim bolji brend tj neki poznat osecao sam neku "sigurnost" da sam uradio pravu stvar
Medjutim prvo razocarenje se desilo sa Philips brijacem, crkne baterija relativno brzo (a nije nesto ni brijao) pritom ne moze da radi kad je na struji direktno vec samo na baterijama.
Dignem ruke od toga i par meseci kasnije na moru sam bio sa par drugara, drugar izvadi neku random brend masinicu i ja onako i dalje u sebi kivan sto je moja crkla uzmem da probam njegovu.
Prvi utisak puno jaca (Philips umeo da cupa po malo) i pritom radi direktno na struju a ima i bateriju, cena 40% jeftinije... Cim sam se vratio u Srbiju kupio i dan danas je imam...
Tada sam imao 23 godine i tada sam poceo da gledam i druge stvari tj da svesno rizikujem i tumbam po netu tudja iskustva sa jeftinijim stvarima koja nisu poznat brend.

Dugorocno gledano napravio sam neke greske ali sveobuhvatno imam mnogo bolje uredjaje nego da se vodim time da vozim iskljucivo Mercedes (dobro hajde vozim BMW tu su negde ali prvi auto mi je bio MG Rover) ili da danas iskljucivo biram uredjaje bilo kog tipa po brendu. To je po meni krucijalna greska na ovo danasnje vreme, mozda je to bio slucaj u vreme nasih oceva dedova itd ali sad kad ne moze da se pohvata ko za koga proizvodi...

Evo jedan skorasnji banalan primer
Upoznat devojku jednu koja vozi Minija 2009 R56
A ja kao neko ko se dugo bavi automobilima znam puno toga o istima, tj puno vise od pukih specifikacija. Krene ona da mi se zali kako su skupi delovi ovamo tamo (imala kvar na motoru)
Ja joj objasnim da je majstor najverovatnije peca na foru jer motor u R56 1.6 je PSA grupacije dizel agregat koji se ugradjivao u veliki broj Peugeot Citroen ujedno i BMW Mini automobila
Pa kao samar da sam joj sinuo, to nije tacno to je BMW, jos je ispalo da sam ljubomoran :D Pritom ne znam samo na sta sa obzirom da imam i Mini Countryman-a, obican R56 i X3 ali ajd sad

To je ta neka psihologija ljudi i osecaj te neke sigurnosti kada kupuju brend i ako im se balon razbije hoce da ujedu
 
Poslednja izmena od urednika:
Siguran sam da su primeri koje navodite tacni i da medju novijim brendovima tj, medju brendovima koji su nedugo na nasem trzistu ima onih koji nude solidne proizvode koji vrede ponekad i vise nego sto kostaju. I to je normalno, novo ime mora se probijati na sve nacine na trzistu gde su drugi vec poodavno zauzeli pozicije. To je tako u svim oblastima, ne samo u sferi aparata za domacinstvo. I to se tako oduvek dogadja. Neke od tih novih firmi se pokazu i dokazu i nadju svoje mesto na trzistu dok druge nestanu kao daih nije ni bilo. Takodje, neki star afirmisani brendovi uspavaju se na lovorikama i ne reaguju pravovremeno na pojavu novih tehnologija i nove konkurencije pa ih "mladi lavovi" istisnu sa trzista. Takve stvari se stalno dogadjaju.
Ovde sam ja kao primer u konkretnom slucaju naveo Miele i Bosch, dve kompanije koje postoje preko 100 i kusur godina i koje su svoje mesto na trzistu zasluzile visedecenijskom kontinuiranom ponudom proizvoda vrhunskog kvaliteta. Puno se konkurenata pojavljivalo na trzistu, neki bolji neki losiji, sa povoljnim cenama, dobrim marketingom isl.
Ali navedene dve firme su do sada opstale tu gde jesu i cvrsto drze poziciju simbola za kvalitet, pouzdanost, a ne zaostaju ni u inovativnosti jer mnogo ulazu u razvoj.
Mozda ce Beko ili neka nova firma jednoga dana stici i prestici sadasnje lidere, ko zna?
Do tada, ja se oslanjam na dokazan kvalitet u onoj meri koliko mi finansije dozvoljavaju.
Da se razumemo i ja bih rado vozio BMW ili Mercedes, ali to premasuje moju plateznu moc. Vozim polovni Renault koji je solidan i opravdava ulozena sredstva. Za iste pare mogao sam kupiti noviji i moderniji model KIA, Daihatsu, Hundai ili nezto slicno tome, ali sam se opredelio za brend koji mi je ulivao najvise poverenja a ima u ponudi auto koji mi odgovara i koji mogu sebi da priustim.
Stara izreka kaze - Koliko para, toliko muzike. Ja se njom rukovodim i u vecini slucajeva ta se logika pokaze ispravnom mada, naravno, ima i izuzetaka. Koji, jel'da, potvrdjuju pravilo
 
Sve ovo sto si napisao govori u prilog onome sto sam napisao koliko je moc brenda jaka.
Sa druge strane realnost je nesto totalno drugo


A to je da nije sve tako crno belo i da ima vise ovakvih informacija dostupno verovatno bi svi bili iznenadjeni kakva je zaista situacija.
 
Prica covek na domacem jeziku ako ga saslusas da je totalno sklepana iznutra i da je posle 5 godina zakovala totalno Serija 6 koja je kao bolja i duplo skuplja po cemu je onda bolja od Beko toplotne pumpe susilice?
Neke stvari vredi platiti vise a neke stvari su komercijala copy paste sve isto
 
Ma pustili bezveze, necemo ni mi da koristimo, mnogo dugo pere.

Jel normalno da se ovoliko trese masina i da se ovako cuje centrifuga? Bubanj je poluprazan. Na YT klipovima za review ove masine ne trese uopste.

Youtube review (centrifuga 1400rpm, 26:30).


Moj video, centrifuga 1000, poluprazan bubanj:

Ja imam slucnu beko masinu, meni se odvalio nosac bubnja, dosli zamenili sad se ne trese toliko, inace na 400 obrtaja lupala kao besna, sada imam drugi problem i cekam da dodju da zamene stranice masine jer se jedna raspala od korozije sto mi uopste nije jasno zasto, imao sam i drugu masinu pa nije zardjala. Za sad nisam zadovoljan bekom uopste. A nema jos ni 2 godine masina.
 
Sta se brines, imas 5 godina garancije, taman celu da izmene za jos 3 godine :D
 
@KratkoCebe
Auh covece, budi srecan sto imas 5 god garancije. 😄 Zato sam na pocetku teme napisao, sta god da kupi da gleda da ima 5 god garancije. Pogotovo ako se kupuju egzoticne marke, a ne Miele, Bosch visih serija i sl.
Bas me zanima da li ce moju Candy masinu da uhvati korozija, u novom stanu stoji pored kade mesecima, naravno bude malo poprskana strana do kade... Za sada nema znakova korozije.
 
Ja imam slucnu beko masinu, meni se odvalio nosac bubnja, dosli zamenili sad se ne trese toliko, inace na 400 obrtaja lupala kao besna, sada imam drugi problem i cekam da dodju da zamene stranice masine jer se jedna raspala od korozije sto mi uopste nije jasno zasto, imao sam i drugu masinu pa nije zardjala. Za sad nisam zadovoljan bekom uopste. A nema jos ni 2 godine masina.
A zasto ne trazis zamenu? 2-3 popravke i mislim da imas pravo na novo ili da ti vrate pare
 
Uzalud tih 5 godina garancije, meni ponestalo "kupona" za gorenje :) dobije se 3-4 valda...dosao majstor zadnji put trazi da uzme kupon sa garantnog lista, reko prijatelju nema toga vecj godinu dana :) Ne znam za ostatak Srbije, ali u Novom Sadu je toliko tvrda voda da su masine skamenjene unutra, skameni se po meni i Miele i Gorenje (gorenje vise ne bi kupio ni kuvalo za kafu), ali poenta je mislim da za takav uredjaj ne treba dati puno para i vezati se...dok traje traje i posle 5 godine kanta.
 
Kad smo vec kod tvrdoce vode u NS koja iznosi od 230-260. Koliko omeksivaca stavljate?
 
Sta se brines, imas 5 godina garancije, taman celu da izmene za jos 3 godine :D
Ima da bude kao Trigerova metla. 😅

Kad smo vec kod tvrdoce vode u NS koja iznosi od 230-260. Koliko omeksivaca stavljate?
Omekšivač (Lenor, Ornel, Persil i sl.) je tu da omekša vlakna tkanine, teško da omekšava vodu. Za vodu imamo Calgon i slične.

Svojevremeno kad sam jurio da kupim mašinu za veš, primetio sam da su pojedini modeli Beko i Bosch veš mašina bili po izgledu jako slični, naročito izgled fioke za deterdžent. Skoro isto, samo druga etiketa odštampana, a kasnije sam naleteo da su im i bubnji po izgledu jako slični. Toliko sličnosti me je navelo na utisak da se sklapaju u istoj fabrici (ili imaju istog dobavljača delova) uz minimalne izmene izmene u izgledu. Da ponovo kupujem, gledao bih neki AEG/Electrolux ili LG.
 
Sve ovo sto si napisao govori u prilog onome sto sam napisao koliko je moc brenda jaka.
Sa druge strane realnost je nesto totalno drugo


A to je da nije sve tako crno belo i da ima vise ovakvih informacija dostupno verovatno bi svi bili iznenadjeni kakva je zaista situacija.

Ovakvih videa ima na stotine, o svakom brendu, o svakom proizvodu... Odgledao sam ga pažljivo. Ne vidim čime bi nas on prosvetlio. Mašina je radila solidnih 5 godina, a majstor, očito starijeg kova, iako na početku ima dosta zamerki na materijal i montažu, na kraju konstatuje da će posle popravke raditi bar još toliko. Ne treba zanemariti da je i vlasnike proizvoda kritikovao zbog lošeg smeštaja mašine i nedostatka ventilacije.

Iskreno, čudim se tvojoj enormnoj posvećenosti ovom topicu, na način koji ne bih posebno elaborirao, jer će to izazvati polemiku, a za nju nemam vremena.

Lično sam autoru teme dao svoje mišljenje u jednom postu, trudio se da ga argumentujem i predložio konkretan model, sa 5 godina garancije, u skladu sa budžetom koji je izneo. Ipak se odlučio za nešto drugo, što je naravno njegovo pravo. Mi smo ovde da pomognemo, ne i da presudno utičemo na odluke koje će biti donete.

Kad smo vec kod tvrdoce vode u NS koja iznosi od 230-260. Koliko omeksivaca stavljate?
Omekšivač (Lenor, Ornel, Persil i sl.) je tu da omekša vlakna tkanine, teško da omekšava vodu. Za vodu imamo Calgon i slične.
Upravo tako. Od kad imam svoje domaćinstvo, prilikom korišćenja veš mašine upotrebljavamo i Calgon (kad ima viška novca :)), odnosno zamenu iz DM-a. Kako zbog uređaja i njegove dugovečnosti, tako i zbog veša, koji se mnogo lakše pegla (nevezano za upotrebu omekšivača) i sporije požuti.
 
Poslednja izmena:
Sve te susilice manje vise tako zaribaju zbog sistema rada nebitno koji je brend
Sa time sto je Beko 45k a taj Bosch jedno 80k, sto je malo manje nego duplo skuplje
Da li ce bolje susiti? Nece sigurno tu nema kvantne mehanike ...
E sad dolazimo do toga ako je tebi ok da platis duplo skuplje za isto i da posle 5 godina moras da je rasklopis celu i ocistis da bi radila lepo... Super ali ja se u toj prici ne nalazim :)

Do duse specifican tip robe je jer sve ovakve susilice imaju isti problem zbog principa rada...

Sto se tice saveta apsolutno se slazem svi dajemo neka svoja misljenja, ali dobijem ospe kad uleti neko i kaze imam to i to i to je najbolji izbor jer oni postoje 3000 godina i zbog toga su sigurno dobri i zato je bolje da platis i preplatis jer eto, tako ja radim tako je radio moj otac i moj deda ...

Odmah dobijem poriv da kazem nije to bas tako, imam Beko i Indesit i obe masine rade super
Za Indesit mogu cak i vise da kazem, kombinovana je i pere svaki dan i susi svaki dan. Garancija je istekla (imala je 5g) i dalje radi bez i jedne greske...
Placena 37500 1000rpm model 7kg pranje 5kg susenje

Moja baba koristi nasu staru Beko koja ima 15+ godina, jako lose izgleda i ni sam ne znam kako radi i dalje ali eno je radi
 
Prica covek na domacem jeziku ako ga saslusas da je totalno sklepana iznutra i da je posle 5 godina zakovala totalno Serija 6 koja je kao bolja i duplo skuplja po cemu je onda bolja od Beko toplotne pumpe susilice?
Neke stvari vredi platiti vise a neke stvari su komercijala copy paste sve isto
Ako je to argument da Bosch nije bolji od Beka, Ok. Ja verujem da je prikazan primer autentican. A pitao bih u kom procentu se kod Boschovih proizvoda javljaju takvi problemi? Ta firma je svoju reputaciju stekla proizvodnjom miliona komada razlicitih proizvoda tokom vise od sto gidina u mnogim zemljama sveta. Verovatno je broj ovakvih slucajeva (kojih svakako ima) ipak daleko manji od broja slucajeva u kojima njihovi proizvodi rade besprekorno. Zato i jesu tu gde su.
A ti zakljucke izvodis na osnovu pojedinacnog slucaja.
I Mercedes je pre izvesnog vremena imao problema sa fabrickom greskom na citavoj seriji automobila iz klase A zbog cega je cela serija povucena iz prodaje i zamenjena ispravnim vozilima. I da li je neko zato rekao kupujte npr. DACIJU? Mercedes je samo brend iza koga se krije fuseraj? Naravno da nije.
Tradicija u svakom poslu puno znaci. Reputacija se dugo i mukotrpno stvara. I mada se ne moze ziveti od stare slave, nije logicno na osnovu sporadicnih slucajeva dovoditi u pitanje rejting jednog takvog proizvodjaca.
No ponavljam, to je moje subjektivno poimanje ovih stvari, ko drugacije to vidi rukovodi se svojim nacelima i kupuje ono sto smatra racionalnijim ulaganjem.
 
Otvaras pandorinu kutiju
Taj isti mercedes cela A klasa je dugo koristila Fiatov dizel motor ...
Bmw peugeot-ov (Serija 1 / 2 Mini) Ima tu svasta nesto
Sto ne znaci da je lose!

Sto se tice ove susilice sve imaju isti problem bez izuzetaka prosto je koncept rada takav, cak i taj kompresor u njoj koriste i ovi "jefitni" brendovi
Imali smo debatu na jednoj temi bas u vezi susilica sa toplotnom pumpom, ako te zanima imas da procitas iskustva ljudi.
Porsto vremenom se radijator toplotne pumpe zapusi performanse opadaju i na kraju zakuje kao na snimku

Poenta price je da kupiti skupo nije ultimativno resenje, pere i susi jeftino, ubosti dobar model opet istiskuje malo edukacije a i srece
Ko je spreman da rizikuje moze da ustedi puno, ko ne moze da plati puno i oseca se da je uradio pravu stvar ... u narednih 5 godina i do prvog kvara po isteku garancije :D
 
Polako sa susilicom, i za nju cu da otvorim temu :D

Sto se masine tice, svaka moze doci sa fabrickom greskom i normalno je da se to vise desava jeftinijem brendu.

Sto se centrifuge i tresenja tice, to je reseno kada smo je iznivelisali onih par mm. Nakon toga (posle curenja) sam pustio spin&drain da izbaci vodu i koliko-toliko osusi ves koji je bio unutra, isto na 1000rpm, vrlo malo vibracija je bilo, ni blizu kao sa snimka.

U subotu sam se cuo sa servisom, sutra ce doci, rekao sam da ponesu i aparaturu za merenje pritiska vode, posto sam apsolutno siguran da ako je stara masina trpela odvrnut ventil do kraja, da nova ne sme da curi sa jedva odvrnutim ventilom zbog pritiska vode.

Ako mogu da utvrde do cega je kvar i rese ga na licu mesta bez da rasklapaju sve zivo, prihvaticu, u suprotnom cu traziti povracaj novca pa cu uzeti nesto drugo. Verovatno Bosch seriju 8.
 
LG ima 2 godine garancije :)
 
LG je imao akciju do 31 decembra koliko vidim za 5 godina garancije. Ako budem menjao, a ne krene neka "akcija" za 5 godina garancije opet, onda i LG otpada.
 
Bice za par meseci opet.
 
Ako mogu da utvrde do cega je kvar i rese ga na licu mesta bez da rasklapaju sve zivo, prihvaticu, u suprotnom cu traziti povracaj novca pa cu uzeti nesto drugo. Verovatno Bosch seriju 8.
Ako hoces apsolutno tih rad masine onda idi na LG, mislim da ne postoji masina koja mirnije i tise radi od LG

Ako je to argument da Bosch nije bolji od Beka, Ok. Ja verujem da je prikazan primer autentican. A pitao bih u kom procentu se kod Boschovih proizvoda javljaju takvi problemi? Ta firma je svoju reputaciju stekla proizvodnjom miliona komada razlicitih proizvoda tokom vise od sto gidina u mnogim zemljama sveta. Verovatno je broj ovakvih slucajeva (kojih svakako ima) ipak daleko manji od broja slucajeva u kojima njihovi proizvodi rade besprekorno. Zato i jesu tu gde su.
Pogresno si razumeo...
Taj "problem" bije vezan samo za bosch vec za sve modele sa TP
bosch je taj problem pokusao da resi sa samociscenjem ali to samo malo odlozi problem a ne resava ga.
 
Nazad
Vrh Dno