Šta je novo?

Upis deteta na programiranje

to sa kretanjem nije lose, ima za ipad aplikacija swift playgrounds gde dete slaze komande kretanja da bi pokretalo coveculjka na ekranu i takav neki vid ucenja se preporucuje deci

Baš sam malopre razmišljao to da predložim, svakako nije loše ovo sa papirićima, ali ponovo kažem da treba dete prvo da savlada rad sa OS-om, da ne bude učim programiranje, a ne znam da preskeniram računar nekim anti-virusom, ili da ne zna da postavi neki program kao podrazumevan , pa tek onda neka sa baca na programiranje.
 
tu zapravo gresis

programiranje nema nikakve veze sa koriscenjem racunara, i operativnim sistemom

bukvalno je matematika, logika, poznavanje teorije i na kraju sintaksa jezika

nije lose da dete to zna, ali mu opste nije potrebno zbog programiranja, niti ce bolje raditi ako to zna


racunarstvo se deli na razne aspekte, a korisnicki(obican i superuser) aspekt i programerski aspekt su dve razlicite stvari i ne zahtevaju jedan drugi
cak se ni na jednom fakultetu ne uci korisnicki aspekt, posto nije potreban za profesiju


ja sam iz tog razloga predlozio zadatke sa ceduljicama i zutim stranama kao slikovite prezentacije algoritama koji stoje iza toga

svaki problem koji smo u zivotu resili, smo resili pomocu odredjenih algoritama, a da nismo bili ni svesni, a verujem da veliki broj nas ne zna gomilu stvari oko korisnickog aspekta racunarstva


informatika koja se kod nas uci po skolama je sramota i stvara roditeljima i deci pogresnu sliku sta je zapravo racunarstvo, a upravo se iz nje uci taj neki korisnicki aspekt koji se posle dize u nebesa i ako je najmanje bitan od svega


u glavnom, prosao sam metodiku nastave informatike, smecu da predajem informatiku i matematiku u skolama uskoro, tako da ne dajem primere i opise bez veze, vec iz najbolje namere da se to jedno dete uputi na pravi put i otkrije racunarstvo onakvo kakvo treba da bude


sam sam svedok nekih programera koji su to vec nekoliko godina i koji nisu svoj na svome kada je korisnicki aspekt u pitanju, pa im to nista ne otezava posao

isto tako sam svedok gomile klinaca i ljudi koji znaju gde djavo spava u kom registri fajlu, pa nikada nece nauciti programiranje niti ce im to pomoci u tome

isto tako programiranje moze da deluje jako konfuzno i da se lose predaje, jer se odma baca na kod i probleme, bez da se ucenicima objasni sta je zapravo iza svega toga onim jezikom koji je njima razumljiv, a to je jezik pokreta, slagalica i logike
 
Poslednja izmena:
hajde mu molim te daj zadatak sa ceduljicama koji sam ti napisao

ako to uspesno odradi, taj mu da ti na najbrzi nacin nadje odredjeno prezime u zutim stranama

Neko je gledao David J. Malan-a: HarvardX - CS50. :D



Super je to sve samo smo mi daleko od toga. Mislim da je to previše za dete, ipak i oni to rade (na prestižnim američkim univerzitetima) na početku svojih studija.
 
iskreno, radio sam to na metodici nastave informatike kao primer za decu u osnovnoj skoli, ali da gledao sam i cs50x

preporucivao sam ga mozda i ovde u par navrata, ali nije bas za decu od 10 godina ceo cs50x kurs, pa zato nisam u ovoj temi

ali ona tri primera svakako jesu, posto nisu nista sto dete ne moze da zna ili sa cime se nije susrelo
sva deca znaju da vade papirice, da kazu koji je broj veci i sta je levo, a sta desno
 
Poslednja izmena:
Slažem se, zbog toga sam i dao link ka njemu da bi majka mogla detetu u "živoj reči i primeru" da pokaže sve to. Čini mi se da je to deo sa algoritmima (3 ili četvrti video).

Edit: Week 3 - Algorithms

 
Poslednja izmena:
Klinac inace zna: da sejvuje doc bilo gde, po particijama, folderima, da pomera foldere, fajlove, da kopira i lepi, da salje i prima mejl sa atacmentom, da radi u wordu (tekst, tabele), da izgugluje sta mu treba, da se snalazi na YT (komentari, lajkovi....), plejliste jos nismo radili... Nije mnogo, ali nije bas duduk. Mada se slazem da PROBOTZOR-om da mu to za programiranje uopste ne treba.
Hvala YOOYO za link, bas sam trazila nesto za android, posto iPad nemamo.
Sve se vrti oko toga kako najbolje usmeriti dete, a da pri tome ne dodje do nekog kontraefekta. Zakljucila sam da je prerano za kurs za konkretni program, prvo detetu treba sve to pribliziti nekako. I moram reci da ste mi tu vi dosta pomogli sa korisnim linkovima i dobrim savetima. Puno vam hvala.... kada bi ljudi i u RL bili tako predusretljivi, zivot bi svima bio daleko bolji.
 
Neke osnovne koncepte programiranja može i ovde: https://studio.code.org/ da shvati. Nešto slično onome što je yooyo stavio, samo za desk.
Mislim da u tom uzrastu ne treba mnogo dalje ići. Ima će programiranja po novim programima dosta već u osnovnoj školi. Ako se zainteresuje moći će lako dalje.
 
tesko nama ako bilo sta vezano za racunarstvo dodje u osnovnim skolama u trenutnom obrazonom sistemu
samo ce jos veca konfuzija i lazna slika da se stvori

+1
Sve će biti više ovakvih tema, pogotovo zbog agresivnog marketinga nekih nesrećnih it akademija ...

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

dzabe kada te akademije ne primaju decu

ljudima je potrebna edukacija i da im se razjasni sta je racunarstvo, a ne gomila divljih akademija koje koriste taj odvratan termin it pogresno
 
Poslednja izmena:
Primale ne primale provuku kroz vest par hiljada € platu i to na najposećenijim sajtovima i to je to ...

Nekada su svi hteli da budu lekari (to više nije isplativo, a i nema mesta u Srbiji), u narednim godinama programeri ...

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk
 
još jedno mišljenje...:)

Pretpostavljam da je dete četvrti razred. Ako je tako, onda neka sačeka sledeću školsko godinu, i da se upozna sa informatikom, kao redovnim predmetom. Deo gradiva trebalo bi da bude posvećen programiranju, koje je sigurno prilagođeno uzrastu. Do tada, neka gura matematiku, pretpostavljam da će danas učestvovati na školskom takmičenju...:p
Pripreme i takmičenja iz matematike dosta znače, a sa druge strane, godina dana puno znači u tom uzrastu.

Za sve ima vremena, može i tokom petog razreda uz redovnu nastavu da dodatno radi programiranje. Mislim da je trenutno rano, ima vremena za sortiranja i sl...;).
Neko spomenuo i www.bubblebee.rs/, odličan sajt, trenutno je u fazi izrade prva zbirka zadataka iz programiranja, takva da se rešenja mogu odmah testirati online, mogu se vežbati zadaci sa prethodnih takmičenja osnovaca i srednješkolaca, kao i kurs c++.
Možete pratiti sajt DMS-a (Društva matematičara Srbije), ove godine biće promena, Komisija za informatiku se trudi da se i kroz sistem takmičenja promoviše i što više dece zainteresuje za programiranje....
A sa druge strane, samo da podsetim, na probleme koje su uvodjenju informatike pravili, prvo nastavnici tehničkog, a sada fizičkog...:trust:
Pretpostavljam da većina ne zna, ali poslednjih godina dosta medelja sa Medjunarodne olimpijade iz informatike (programiranja- srednje škole) je otišlo u Niš!:smoke:
Naravno, i ti, kao i uspesi iz matematike, fizike i sl. nisu rezultat sistemskog rada u našem školstvu već borbe i zalaganja pojedinaca...
 
Poslednja izmena:
nemojte se ljudi molim vas pozivati i oslanjati na informatiku u skolama

ofis paket, koriscenje racunara i programi za crtanje nisu racunarstvo
kao i ucenje nekih jednostavnih paskal programa napamet

tako se samo stvara pogresna slika, i onda jedni misle da je programiranje i bilo sta vezano za to kliktanje po ekranu i da je lak posao, dok drugi koji su u sklopu informatike imali i nakaradno programiranje posle misle kako je to nesto neverovatno komplikovano i zauvek se preplase

"informatika" je jedini predmet u srbiji gde se uci, kako oni kazu "ono sto deca vole i sta im je potrebno"... takav pristup nije primenjen ni na jedan drugi predmet... pa manje je verovatno da ce neko biti hemicar nego bilo sta iz oblasti racunarstva, pa se iz hemije i dalje radi ono sto je tipicno za hemiju... da se taj pristup primenjuje na taj predmet, iz hemije bi se ucilo gde se kupuje najbolji alkohol, sirce i ostalo. iz fizike bi se deca vodila na klackalicu umesto da rade zadatke...

iskreno se nadam da ce jednog dana, sto skorije, doci reforma skolstva i od informatike napraviti ono sto zapravo jeste - racunarstvo, a ne predmet koji je zamenio predvojnicku obuku i koji predaje ko stigne, kako stigne i djacima, a i roditeljima stvara konfuziju...
 
Poslednja izmena:
još jedno mišljenje...:)
Naravno, i ti, kao i uspesi iz matematike, fizike i sl. nisu rezultat sistemskog rada u našem školstvu već borbe i zalaganja pojedinaca...

Deki, u pravu si. Zalaganje pojedinaca... to je u stvari zalaganje roditelja u tom uzrastu. U skoli deca DANGUBE, pravo ucenje, ono esencijalno je kod kuce, kada mu roditelj sve lepo objasni. Deca nezainteresovanih roditelja su po nepisanom pravilu losi djaci, iako mogu biti i prepametna. Inace bas me ubode na najosetljivije mesto - srpska prosveta, imala bih ja tu svasta da kazem, ali nije mesto. Reci cu samo KATASTROFA.
Skolu i skolske casove informatike da cekam i u njih da se pouzdam, pa ni u ludilu. Idemo mi napred sami... jeste IV razred, ne ucestvuje na takmicenjima jer ga ja u tome ne bodrim. Od toga sutra nece imati nista, kao sto nisam imala ni ja koja sam se stalno takmicila iz matematike (svake godine). Inace i matematika se u nasim skolama radi potpuno pogresno. Drugari moga klinca ne razumeju znak jednakosti, jer niko nije nasao za shodno da im objasni da leva i desna strana moraju biti jednake... sta se desava ako se br. prebaci s druge strane... aman najelementarnije stvari im nisu objasnjene... Resavaju j-ne i nej-ne, a ne shvataju sta je nepoznata. Ma... Nego, u se i u svoje kljuse. Tako cemo i mi. Skola ce mu samo ogaditi programiranje, zato je sad pravo vreme da to predupredimo.
@ probotzor "nemojte se ljudi molim vas pozivati i oslanjati na informatiku u skolama" APSOLUTNO.
 
Deki, u pravu si. Zalaganje pojedinaca... to je u stvari zalaganje roditelja u tom uzrastu. U skoli deca DANGUBE, pravo ucenje, ono esencijalno je kod kuce, kada mu roditelj sve lepo objasni. Deca nezainteresovanih roditelja su po nepisanom pravilu losi djaci, iako mogu biti i prepametna. Inace bas me ubode na najosetljivije mesto - srpska prosveta, imala bih ja tu svasta da kazem, ali nije mesto. Reci cu samo KATASTROFA.
Skolu i skolske casove informatike da cekam i u njih da se pouzdam, pa ni u ludilu. Idemo mi napred sami... jeste IV razred, ne ucestvuje na takmicenjima jer ga ja u tome ne bodrim. Od toga sutra nece imati nista, kao sto nisam imala ni ja koja sam se stalno takmicila iz matematike (svake godine). Inace i matematika se u nasim skolama radi potpuno pogresno. Drugari moga klinca ne razumeju znak jednakosti, jer niko nije nasao za shodno da im objasni da leva i desna strana moraju biti jednake... sta se desava ako se br. prebaci s druge strane... aman najelementarnije stvari im nisu objasnjene... Resavaju j-ne i nej-ne, a ne shvataju sta je nepoznata. Ma... Nego, u se i u svoje kljuse. Tako cemo i mi. Skola ce mu samo ogaditi programiranje, zato je sad pravo vreme da to predupredimo.
@ probotzor "nemojte se ljudi molim vas pozivati i oslanjati na informatiku u skolama" APSOLUTNO.


pa ja sam upravo za to da se objasnjava primerima, zato sam zeni i savetovao da detetu predstavi tri algoritma kroz igru, jer se tako najbolje uci
znam i sam za lose profesore po skolama i sam sam zrtva losih profesora matematike, pogotovo u srednjoj skoli

uvek sam imao neke logicne nacine za resavanje, ali jelte, nisam postovao proceduru pojedinog profesora, pa sam zbog toga stalno bio prekorevan i zakidana mi je ocena...
tipa u cetvrtom srednje uradim deljivost onako kako sam posle ucio na fizickom fakultetu i dobijem 0 bodova i ako je bilo tacno
uradim sistem 4 jednacine preko matrice, opet dobijem 0 bodova i ako sam posle taj nacin ucio iz liearne algebre na racunarstvu

eto, ako bog da, na jesen cu moci da predajem matematiku i informatiku u skolama, nije da zelim to da radim, posto sam ipak studirao da se bavim necim drugim, ali mi je drago iz razloga sto sam postao ekvivalentan tim nastavnicima koji su me kinjili
 
Poslednja izmena:
Malo je dete od deset godina da uci ozbiljno programiranje. Medjutim, moguce je. Samo sto treba opasno dobar i strucan ucitelj. Veliki plus je ako dete razume matematiku, a opet je i za to potreban opasan ucitelj. Sto je u nasim skolama retko do nepostojece. Jer da bi neko uspeo dete da nauci matematiku i programiranje kako dolikuje, taj neko mora da poseduje veliko znanje i razumevanje materije koju objasnjava. Taj nivo znanja poseduju univerzitetski profesori i asistenti i njima slicni. A oni ne uce malu decu vec odrasle ljude.

Sa malim detetom je potrebno krenuti od pocetka i to uciniti njemu intesantno, a to zahteva jako puno truda. Kada kazem od pocetka, to i mislim. Ne krenuti od C-a vec od prvih kompjutera i prvih programera. Deluje slozeno, onom ko se ne razume. Onaj ko se razume je u stanju da i najslozeniju stvar objasni malom detetu i ucini je pristupacnom.

Ja sam konkretno imao problem u osnovnoj skoli i pored solidne starije nastavnice (koja je decu ucila algoritme sto je bilo retkost) jer je zena insistirala na papiru i zapisivanju algoritama. Jer imam taj problem da ukoliko ne znam zasto nesto radim, brzo gubim interesovanje. Nisam vojnik, sto bi se reklo. Kada bi se deci objasnilo zasto oni pisu te algoritme i gde se to primenjuje, mnogo bi bolji odziv i interesovanje za programiranje bili.

Meni i dalje nije jasan sistem obrazovanja u ovoj zemlji, gde se uci po sistemu skrivanja i otkrivanja novih saznanja kako se napreduje kroz materiju. Ono kada si u osnovnoj i pitas zasto se ne moze deliti sa nulom a nastavnik ti kaze jer on tako kaze... pogotovo takav pristup nema smisla ukoliko uzmemo u obzir da osnove matematike nisu nista slozenije od onoga sto ucimo decu. Glupo je skrivati koncepte i uciti decu pogresnim stvarima da bismo im kasnije rekli da to sto su nekada ucili vise ne vazi. Tako treba i ucenju programiranja pristupiti. Osnove su daleko najbitnije u celoj prici i ako se ne savladaju kako treba nadogradjeno znanje ce da skripi ceo zivot.

Dobar jezik za ucenje osnova programiranja i rada kompjutera (samo ucenje ne i rad) je C programski jezik. Ucenje C#, Java, Python je gradjenje oblakodera na temelju dvospratne kuce. Pre ili kasnije cete doci u situaciju da nesto treba da uradite a nemate pojma kako jer je apstrakcija sakrila to od vas a sada vise ne moze da vam pomogne pa vam je na kraju vise odmogla nego pomogla.

Jos jedna stvar, dobro znanje engleskog jezika je neophodno.
 
Ideja koja mi je sada pala na pamet, dati detetu jedan specifican zadatak koji vise lici na rad iz OTO nego li programiranje. Da na jednom vecem kartonu polepi semu kompjutera (koju mu valja odstampati na papiru da prouci) tako sto ce seckati papir i oznacavati delove. Znaci kao kolaz samo sto ce na kartonu biti CPU i RAM, mozda i nesto ekstra ali to nije bitno. Taj CPU bi trebao biti neki jednostavniji, nikako sema modernog i7 ili tako neka grozota. Sa sve registrima iscrtanim. Znaci dete prvo da napravi semu toga, onda da napise jednostavan program uz instrukcije ucitelja (moze Hello World ili neko jednostavno sabiranje) u C recimo. Program napisati na papir pa onda izdeliti kod tako da se poveze sa semom kompjutera. Znaci kako se odvija kod na onu semu lepiti papirice. Kada se deklarise promenljiva ili konstanta, kada se incijalizuje, kada se kopira i prebacuje u memoriju. Memoriju predstaviti kao stack. Ima takvih primera u mnogim internet tutorijalima, ali bi bilo sjajno kada bi dete to moglo sve da napravi od papira i samo poveze, bolje ce skapirati sta se tu u stvari desava.
 
najjednostavniji bi trebalo da ima 18k prekidaca, to nije bas jednostavno
osim ako ne mislis na onu krupnu semu sa alu i tim delovima
 
Ideja koja mi je sada pala na pamet, dati detetu jedan specifican zadatak koji vise lici na rad iz OTO nego li programiranje. Da na jednom vecem kartonu polepi semu kompjutera (koju mu valja odstampati na papiru da prouci) tako sto ce seckati papir i oznacavati delove. Znaci kao kolaz samo sto ce na kartonu biti CPU i RAM, mozda i nesto ekstra ali to nije bitno. Taj CPU bi trebao biti neki jednostavniji, nikako sema modernog i7 ili tako neka grozota. Sa sve registrima iscrtanim. Znaci dete prvo da napravi semu toga, onda da napise jednostavan program uz instrukcije ucitelja (moze Hello World ili neko jednostavno sabiranje) u C recimo. Program napisati na papir pa onda izdeliti kod tako da se poveze sa semom kompjutera. Znaci kako se odvija kod na onu semu lepiti papirice. Kada se deklarise promenljiva ili konstanta, kada se incijalizuje, kada se kopira i prebacuje u memoriju. Memoriju predstaviti kao stack. Ima takvih primera u mnogim internet tutorijalima, ali bi bilo sjajno kada bi dete to moglo sve da napravi od papira i samo poveze, bolje ce skapirati sta se tu u stvari desava.

Ovo ni mnogo stariji i stručniji ne bi uradili ispravno, a kamoli dete od 10 godina koji:

Klinac inace zna: da sejvuje doc bilo gde, po particijama, folderima, da pomera foldere, fajlove, da kopira i lepi, da salje i prima mejl sa atacmentom, da radi u wordu (tekst, tabele), da izgugluje sta mu treba, da se snalazi na YT (komentari, lajkovi....), plejliste jos nismo radili... Nije mnogo, ali nije bas duduk.

Ovo iznad za programiranje ne znači ama baš ništa. Po meni, prerano je dete od 10 godina gurati ka bilo čemu ozbiljnijem, ukoliko samo nije izrazilo želju i ima afiniteta i volje da to uči.
 
najjednostavniji bi trebalo da ima 18k prekidaca, to nije bas jednostavno
osim ako ne mislis na onu krupnu semu sa alu i tim delovima

Naravno da mislim na najopstiju mogucu semu, ne dizajniramo CPU vec ucimo dete programiranju.

Ovo ni mnogo stariji i stručniji ne bi uradili ispravno, a kamoli dete od 10 godina koji:

Nije kontrolni zadatak u pitanju vec ucenje kroz igru. Nek se zamlacuje i sest meseci i pogresi hiljadu puta, bitno je da na kraju to uradi jer ce tako skapirati sta se zapravo desava tokom izvrsavanja programa a samim tim videti svrhu svega toga.

Na kraju, bitno je dete zainteresovati za celu pricu. Ako nema interesovanja, sanse da bilo sta nauci su nula.
 
Poslednja izmena:
Molim korisnike koji nemaju decu da ne dele savete i mišljenja šta treba da se radi sa detetom od 10 godina.
Idite u prvu školu sa onog spiska, pitajte da li dete može da ide mesec dana probno i ako mu se tamo dopadne onda neka nastavi.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk
 
Da ne bude da ne znam čemu pričam: sistem administrator, hobi programer i otac troje dece :)
 
Molim korisnike koji nemaju decu da ne dele savete i mišljenja šta treba da se radi sa detetom od 10 godina.
Idite u prvu školu sa onog spiska, pitajte da li dete može da ide mesec dana probno i ako mu se tamo dopadne onda neka nastavi.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk


kakve to veze ima da li imamo decu?

hoces da kazes da je roditelj bez iskustva kompetentniji od profesora ili strucnjaka koji se bave racunarstvom?

da po skolama ne bi trebalo da predaju ljudi koji nisu roditelji?

savetujes zeni da posalje malo dete u skolu koja ga sigurno nece nauciti onako kako on moze da shvati i ogadice mu racunarstvo zauvek...
a iz price cak vidis da dete nikad nije imalo dodira sa programiranjem, nego je samo spretnije na racunaru od svojih vrsnjaka recimo

mi smo zeni preporucili kako da kod deteta podstakne logicko i algoritamsko razmisljanje kroz igru
programiranje u odredjenom jeziku ce doci kasnije...
 
Poslednja izmena:
Hoću da kažem da roditelj poznaje svoje dete bolje od bilo kog profesora ili stručnjaka. Teranje na sneg umesto na programiranje je možda sputavanje deteta. Ja nisam sa 10 ali jesam sa 12 godina počeo da programiram, i sam da učim jer nije bilo nikoga da mi pokaže.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk
 
roditelj nikada ne poznaje intelektualne kapacitete svog deteta... i za mene su od osme godine pricali kako sam majstor za kompjutere, a nisam znao nista vise od deteta zene koja se javila u ovoj temi, znaci znao sam samo da koristim racunar, posle da instaliram sistem, odrzavam, malo neki superuser aspekat i to je to... daleko od majstora za kompjutere, a jos dalje od programiranja i poznavanja racunarstva

psiholoski je momenat da svaki roditelj vidi svoje dete kao bolje od drugih, bar po necemu i jako retko moze biti objektivan

takodje mu ne moze napraviti rezim rada i ucenja za oblast u kojoj nema apsolutno nikakvog iskustva, ali mogu ljudi koji se bave time, jos bolje ako su prosli pepsi paket predmeta

opet kazem, mi smo ovde savetovali zenu da podstakne svoje dete da razmislja algoritamski i logicno kroz igru i razne zanimacije, sto je bolje od bilo kakvog kursa i skole u njegovim godinama

kapiram ja i da si ti poceo da programiras sa 12 godina i da si samouk, ali ako vec postoje legitimni i valjani nacini kako da se osoba sa 0 iskustva uvede u svet racunarstva, onda ih se treba pridrzavati, a skole kucanja koda to svakako nisu
 
Poslednja izmena:
Hoću da kažem da roditelj poznaje svoje dete bolje od bilo kog profesora ili stručnjaka. Teranje na sneg umesto na programiranje je možda sputavanje deteta. Ja nisam sa 10 ali jesam sa 12 godina počeo da programiram, i sam da učim jer nije bilo nikoga da mi pokaže.

Roditelji su subjektivni, uvek misle najbolje o svom detetu, tako da to poznavanje i nije neka prednost. A u vezi tvojih početaka: i ja sam od svoje 7 godine počeo da se petljam sa BASIC-om na C64 (davne 1984), pa ipak nisam, do pre par godina, nikada krenuo ozbiljnije da se bavim programiranjem. A prema onome što je OP napisao, mi čak i ne znamo da li dete ima afiniteta da se bavi programiranjem, van onoga što je rečeno da bi roditelji želeli da ga upišu.
 
Algoritamski da razmišlja? Ajde.
Druga su vremena. Ja sam imao pravo da koristim računar 3-4 sata nedeljno (galaksija pa c64), ti si verovatno svaki dan koristio PC, moja deca se danas svaki dan igraju na PS4, PC, Mac i tabletu, sami traže šta će da igraju i gledaju.
Neka dete krene probno u tu školu mesec dana, pa ako ga zanima neka nastavi.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk
 
Nazad
Vrh Dno