Entropija [pravila u prvom postu]

[Ilion]

Ne znam da li verujem u postojanje Boga. Svakako želim da verujem.

Po mom mišljenju, Bog kao ideja je mnogo bliži nauci i Kosmosu nego bilo kojoj religiji ovog sveta.

 

[Dzekson]

GAW - Opet propustas cinjenicu koja je naucno prihvacena, a to je da svemir jeste podesen da eventualno izbaci zivot. Niko ni ne pokusava danas da opovrgne to, vec da se predstavi model nauke koji to objasnjava, zasto je eto bas gomila tih "slucajnosti" ili "planiranih dogadjaja" dovelo do toga da nastane hemija. Poolmaker je pokusao da mi skrene paznju na to sa recima "zivot kakav poznajemo" << dakle potencijal hemije je odgovoran za to i u konstrukciji kosmosa gde nema hemije, sa velikom sigurnoscu moze da se kaze da zivot odnosno bilo kakav komplikovan sistem rne moze da nastane.

Nekoliko naucnika je predlagalo mogucnost za silikon-zasnovani zivot (silikon-ugljenik slicne karakteristike) gde bi eventualno problem bio oksidacija (disanje) koje bi umesto ugljen dioksida (kod nas na ugljenicno zasnovanom zivotu) kao rezultat imalo silikon okside koji su svi cvrsta materija u temperaturno prihvatljivim uslovima (dakle taj neki organizam bi morao da izdise "kamenje")

Jedan naucnik je posmatranjem oklonih zvezda uocio neobjasnjivo elegantne formacije prasine, koje se sastavljaju u simetricne i elegantne oblike na osnovu elektro magnetnih sila. Jos nema objasnjenja za te formacije, a jedna od teorija je da su te prasine u stvari elektricni matriksi koji predstavljaju cak i oblik zivota. Dakle prasina koja je stvorila neku mrezu, nalik na nase neurone, i razmislja.

Postoji jos nekoliko naucnih primera odnosno tokova misli koji predlazu alternativni zivot - i nijedan od njih ne moze da funkcionise bez hemije. Japanski naucnik Yasunori Nomura je veoma dosta vremena posvetio racunici fino tuniranog kosmosa i izveo je racun po kojem bilo kakva promena u hiljaditom delu bilo koje komnstante menja pravila fizike i oduzima mogucnost hemije, ili u najboljem slucaju mogucnost zdruzivanja materije (galaksije, prim) gde je recimo jedan od najboljih primera promena gravitacione za 0.00001 dovodi do stanja gde galaksije ne bi mogle da se odrze u nama trenutno poznatoj formaciji.

Ono sto ja pokusavam da kazem je arogancija obe strane, kada je stav o Bogu u pitanju. Imamo u poslednjih 40 godina nauke veoma jasan naucni tok misli koji sugerise "fino podesavanje", ajde da ne budemo niti arogantni ateisti koji ce tome da pripisu slucajnost i da na konto stare slave izmisle jednu takvu ******stinu kao sto je "spontana kreacija nicega u nesto" (hoking je sa ovom teorijom zapravo uvredio komplet ceo filozofski svet, preko 40 svojih kolega, i cak kod istaknutih ateista izazvao prekor i podsmeh zbog sopstvenog tumacenja "nista" i izjavama da je filozofija mrtva nauka) , sa druge strane ajde da ne budemo ni verski fundamentalisti pa da to automatski pripisujemo Bogu, pa jos i nekom religijskom Bogu i da izvlacimo analogije sa raznim svetim knjigama.

Ja konkretno imam najveci problem sa ateistima koji sa maksimalnom arogancijom izgovaraju: "Bog ne postoji, bajka za malu decu" , a nikakav argument za potporu svoje izjave nemaju, niti poseduju filozofsku misao da odbrane svoj stav. Ne vidim zasto je "bajkovito" da postoji entitet koji je sam po sebi komplikovaniji od kosmosa koji je stvorio, sa kojom god namerom (sam je i treba mu drustvo, Bog je i ne razumemo ga, takmici se protiv drugog boga, mi smo njemu svrha koliko je i on nama, itd) sve sa pretpostavkom da on to MOZE da uradi. Zar ne bi mi, da smo malo bolji, pametniji i besmrtni, napravili svoje podanike, robote, i sluge, a u nekoj utopijskoj buducnosti i druge oblike zivota, prijatelje, narode, koji bi nam koristili, dvorili i ispunjavali nas .. ? Univerzum je determinisan, i fantasticno skladan, sa gomilom neverovatno lepih pravila koje su u korelaciji. Zar nije arogantno reci da je sve to jedna velika slucajnost .. ?

da nikad nisi slusao o DNK lancima i nikad o tome nisi naucio nista, i da ugledas jednu ovakvu formaciju, da li bi je pripisao slucajnosti ili dizajnu ?

 

[ed_hunter3]

sto nam onda ne kaze sve te tajne dna, nego se ljudi polomise da ih otkriju? koji djavo ja radim onda kad mogu samo da pitam lika da mi sve kaze. moj drug se polomi da nadje lek za leukemiju, ja se jos nisam fokusirao na samo jednu oblast, ali svejedno sta izaberem izucacacu taj dna ili rna molekul celi zivot. sto on i ja i gomila naucnika to da radimo kad se sve vec zna?

 

[Rapture]

Suncajte se .

 

[ABET]

Opet propustas cinjenicu koja je naucno prihvacena, a to je da svemir jeste podesen da eventualno izbaci zivot.

Ne nije, sansa je jako mala i zivot a pogotovo inteligencija je anomalija a ne pravilo.

Edit: Kada kazes naucno prihvaceno, molim te da se ispravis i kazes prihvaceno od strane svetskih naucnika cije ti misljenje cenis i postujes. Cela ova diskusija je tema o kojoj nauka raspravlja, ne postoje cinjenice. Nijedna teorija o kojima astrofizicari razglabaju nije prihvacena nego je to aktivnost kojom se oni bave, istrazuju i predlazu teorije.

Zato je stvarno bezveze kada ti dodjes na forum (kakav god on bio) i nabijas ljudima teoriju stringova na nos kao da je to dokazana teorija. Nema svrhe da se bavis time ako sam nisi istrazivac. Jeste interesantno za razglabanje uma ali ne mozes to svrstavati u cinjenice.

 

[Dzekson]

Ne nije, sansa je jako mala i zivot a pogotovo inteligencija je anomalija a ne pravilo.

Edit: Kada kazes naucno prihvaceno, molim te da se ispravis i kazes prihvaceno od strane svetskih naucnika cije ti misljenje cenis i postujes. Cela ova diskusija je tema o kojoj nauka raspravlja, ne postoje cinjenice. Nijedna teorija o kojima astrofizicari razglabaju nije prihvacena nego je to aktivnost kojom se oni bave, istrazuju i predlazu teorije.

Zato je stvarno bezveze kada ti dodjes na forum (kakav god on bio) i nabijas ljudima teoriju stringova na nos kao da je to dokazana teorija. Nema svrhe da se bavis time ako sam nisi istrazivac. Jeste interesantno za razglabanje uma ali ne mozes to svrstavati u cinjenice.

ovo sto si sad napisao je selektivno argumentovanje po principu - Ni njutnovska gravitacija nije cinjenica nego je i dalje teorija. Ni realan svet uopste nije cinjenica mozda smo u Matrix-u.

Dakle, naucna cinjenica, apsolutno. Ne naucna cinjenica odabranih naucnika cije misljenje postujem, vec komplet svi naucnici koji se bave astronomijom, teorijskom fizikom i filozofijom se slazu u cinjenici da je kosmos fino tuniran. Da li je po dizajnu, slucajnosti ili fizickoj neophodnosti, ne znamo nit trenutno mozemo da znamo.

dakle, sabrani faktori koji su doveli do sveta u kojem funkcionise hemija, NASUPROT apsolutnim ishodima koji u kalkulacijama mogu da se dese, je CINJENICA da je kosmos fino podesen za postojanje hemije, ciji je najkomplikovaniji oblik - zivot. Kip Thorne jedan od najvecih zagovornika ideje ateizma i jedan od najvecih umova danasnjice u teorijskoj fizici, se slaze sa time, primera radi.

na racun fino tuniranog kosmosa:

Physicist Paul Davies has asserted that "There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the Universe is in several respects ‘fine-tuned' for life". However, he continues, "the conclusion is not so much that the Universe is fine-tuned for life; rather it is fine-tuned for the building blocks and environments that life requires."

 

[yooyo]

To fino podešavanje je i dalje teorija. Čak i odnosi između subatomskih čestica su teoretski.
Kad ste se već dotakli Boga.. Moj stav je da ga nema, ali da će pre ili kasnije biti objašnjeno kako je nastao ovaj svet. Do tada ću jednostavno ignorisati nerealna objašnjenja.

 

[Ilion]

nije moguce, moguce je samo tebi kad si na necemu.

Odakle ti hrabrost (ili glupost?) da na tako uvredljiv i arogantan način odgovoriš na pitanje.

Ja misli da ni mnogi astrofizičari ne bi sa takvom sigurnošću odgovorili na pitanje o mikrokosmosu.

Ok, malo je na neobičan način postavio pitanje, ali opet to nije dovoljan razlog da za nešto u ovom trenutku jednako nedokazivo kao većina pitanja o kosmosu i beskonačnosti, velikom prasku npr., odgovoriš sa takvom sigurnošću.

Jednostavno, dovoljno je pogledati jezgro atoma pa da se rode razne ideje o mikrokosmosu. Uostalom, djolenzi je samo pomenuo temu o kojoj mnogi razmišljaju kao mogućoj ako ni zbog čeg drugog, ono kao beg od nemogućnosti da se pojmi beskonačnost.

Meni je totalno verovatno i normalno da postoji "nista" posto sve sto sam video i cuo ima svoju negaciju. materija - antimaterija , svemir - antisvemir [iliti nista].

Ja imam jedno pitanje koje me muci a kontam da bi neko od vas znao da mi odgovori:

Da li je moguce da smo mi, tj ceo nas poznati svemir, zapravo neciji "atom" /molekul, mikrokosmos. Koliko sam skapirao vreme je relativno i menja se u odnosu na gravitaciju pa ako bi mogli nekako da nadjemo tu velicinu gde bi nas ceo svemir zapravo mogao da bude samo neki list na nekom drvetu nekog totalno drugog svemira i tako u nedogled ili mozda cak postoji neki ultimativni svemir od cega nema nesto vece... Ne znam koliko sam dobro formulisao ovo posto mi je mindfuck ali ako ima pitanja vrlo rado cu da se dopunim

 

[Bahati [SiD]]

#fine tuning

Uffff... Krenuo sam da pišem duži post al' pre nego što se smorimo sa čaršafima i dubioznim eksponentima: kako se fine tuning argument razlikuje od bilo kog prethodnog "vidi X, mora da je to Y stvorio"? Gde se X kroz milenijume pojavljuje kao sunce, kiša, lep pejzaž, osmeh bebe, fino podešena šaka za držanje banane, konstanta u matematičkom modelu stvarnosti... A Y kao svemoćni bog od koga sve zavisi, malo manje svemoćni bog koji se više uzda u "slobodnu volju" ali ima nekakav "plan" ili eto tako nekakav šućmurasti entitet koji elegantno popunjava "rupe" na samim granicama stvarnosti s kojima naša intuicija ne može da se izbori.

Da li se to nudi kao dokaz u smislu eng. evidence ili proof? I za šta?

Nemojte pogresno razumeti - aposlutno SVI naucnici, ateisti ili ne, se slazu da je skup konstanti koje definisu ovaj univerzum fino podesen da stvori zivot. To nije teorija vec skoro-cinjenica jer nema zaista nikog da se ne slaze sa time. Vrednosti koje postoje u svemiru su ili suludo slucajne da nastane svemir, ili dizajnirane tako.

Ovo jednostavno nije tačno. Univerzum nije "fino podešen" tako da se u njemu stvori život, on jeste takav da u njemu ima života, tj. onoga što trenutno prepoznajemo i definišemo kao život. To je kao kad bi dobitnik na lotou rekao: "ovaj bubanj je fino podešen da ja dobijem sedmicu". Da je "podešen" drugačije možda bi neko drugi dobio sedmicu, a možda niko. Dakle, verovatnoća je pitanje je perspektive. Dobitnik sedmice je sigurno dobio sedmicu. Verovatnoća 1. Onaj koji tek uplaćuje tiket ima šansu, kol'ko beše, 1/15m? Obojca su skoro neizrecivo srećni što su uboli jaje po izlasku iz ćaletovog penisa. Da ne pričamo o lancu događaja koji je doveo do dobitnika od spermatozoida do sedmice. Koja je verovatnoća za to? A da uključimo njegove pretke, sve do prvog organizma u račun? Koji bi tu babaroga eksponent ispao? Pa opet, eto ga, dobio pare... Bog ga pogledao! :d

 

[Bahati [SiD]]

Da li je vreme dimenzija? Ne bih rekao, pre mi se cini da je to antropomofrizam, izmisljotina. Postoji nesto, ali mislim da to nije dimenzija vec prosto opazanje promena u okolnom svetu/univerzumu u odnosu na neke nase biocikluse. Cist subjektivizam pretvoren u objektivizam i nauku. Zato sto je lako, zato sto je ljudski.

Zar nije obrnuto? Promene impliciraju postojanje vremena? I zašto su "dimenzije" specijalna kategorija? Nije mi jasno zašto bi postojalo "nekakvo" vreme, ali ne zaslužuje da se zove dimenzijom.

Sa te tacke gledista nauka je postala vid religije gde se ono sto je do sad otkriveno skoro i ne dovodi u pitanje...

Odakle ti ovo? Ne deluje mi da ima smisla, al' nisam siguran na šta misliš kada kažeš "nauka". Na naučnike? Naučni metod? Tekstove u Zabavniku? :d

 

[rAMA]

Planirao sam da napišem nešto o ovome večeras, nažalost Bahati je već odradio pešački posao, počevši od "vidi X, mora da je to Y stvorio" logike, pa sve do spermatozoida. Koja li je tek to slučajnost... Mada ko zna, možda je neko i to fino podesio. :d

 

[Dzekson]

#fine tuning
Ovo jednostavno nije tačno. Univerzum nije "fino podešen" tako da se u njemu stvori život, on jeste takav da u njemu ima života, tj. onoga što trenutno prepoznajemo i definišemo kao život. To je kao kad bi dobitnik na lotou rekao: "ovaj bubanj je fino podešen da ja dobijem sedmicu". Da je "podešen" drugačije možda bi neko drugi dobio sedmicu, a možda niko. Dakle, verovatnoća je pitanje je perspektive. Dobitnik sedmice je sigurno dobio sedmicu. Verovatnoća 1. Onaj koji tek uplaćuje tiket ima šansu, kol'ko beše, 1/15m? Obojca su skoro neizrecivo srećni što su uboli jaje po izlasku iz ćaletovog penisa. Da ne pričamo o lancu događaja koji je doveo do dobitnika od spermatozoida do sedmice. Koja je verovatnoća za to? A da uključimo njegove pretke, sve do prvog organizma u račun? Koji bi tu babaroga eksponent ispao? Pa opet, eto ga, dobio pare... Bog ga pogledao! :d

prosto mi je neverovatno da sa tobom moram da se ponavljam, a da ti tako inteligentan ne mozes da shvatis.

dakle, pazi, skroz pogresno si razumeo pretpostavku "Fine tuning-a"

AKO pretpostavimo da svemir MOZE da ima nasumicne vrednosti (komplet sve fundamentalne sile, pocetna entropija, bariogeneza tj stvaranje barionske materije, Higs polje, itd) u tom slucaju su vrednosti podesene da omoguce gradivnu materiju zivota na toliko sulud nivo, koji bi mogao da se poistoveti sa verovatnocom da "dune uragan na auto otpad i sastavi kompletno funkcionalan Boing 747"

Ajde da krenemo od nas samih pre nego sto zadremo dublje - elektromagnetizam i gravitacija. Bukvalno SVE sile koje mi kao ljudi primecujemo su derivativne sile Elektromagnetizma, osim gravitacije koja nas drzi na zemlji i izmedju ostalog je omogucila "grupisanje" materije da uopste dodje do galaksije/sunca/planete zemlje. Ja kad uzmem i roknem kamenom divlju svinju da bi se prehranio i kasnije evoluirao u lika sa puskom koji ubija istu tu svinju (tj njenog potomka), to je omogucila El-mag sila (koja nas hemijski sastavlja u coveka i divlju svinju) plus gravitaciona koja je obezbedila da kamen rokne svinju posred cela. Promeniti obe sile za jako mali procenat ne samo da oduzima mogucnost da ja to uradim, vec oduzima mogucnost da uopste nastane VODA iz koje se abiogenezom rodio primordijalni RNK koji je naknadno stvorio DNK lance da dovedu do mene i te zivotinje. Cak i da postoji stabilna voda prilikom promene bilo koje od te dve sile, opet nece biti mogucnosti da nastane bilo kakav protein, kamoli DNK.

Aj sad da predjemo na sitnija crevca - Ugljenik.

Ugljenik je glavni sastojak zivota zbog svojih unikatnih osobina. Ugljenik je kao kosmicka prasina dosao do planeta tako sto se masivno proizvodi u zvezdama, fuzijom berilijuma i helijuma. Usled cinjenice da je energija pobudjenog C KNAP iznad He + Be, taj proces je uopste i moguc, i onda naknadno C dolazi u svoje osnovno stabilno stanje C12. Matematickim proracunom je dobijeno da Ugljenik ne bi smeo da ima energiju NIGDE izmedju 7.596 i 7.716 MeV kako bi uopste i nastao sto zahteva preciznost Jake nuklearne sile u rasponu od 0.5% i el-mag sile u rasponu od 4%.

Radi shvatanja cele tematike, Jaka je veca od El-mag sile otprilike za 107 puta. Ekvivalent tom odnosu odnosno korelaciji te dve sile je mrav koji jase slona i u maksimalnom zaletu slona, mrav mora da ubode iglom komarca u levo oko, dok slon skace tako da izbalansira mrava, u jednom pokusaju.

^^^ gore naveden primer finog tuniranja je SAMO za postojanje ugljenika. Faktori koji su doveli do stvaranja galaksija, stvaranja zvezda, regulisanja kosmicke temperature, radijacije i raspada hemijiskih elemanta, nastajanja idealnih uslova za raznolikost fizickih elemenata, sukog Kosmoloske konstante i gravitacije u savrsenoj relaciji, itd, sve to, POD pretpostavkom da inicijalne fundamentalne vrednosti uopste mogu da imaju raspon i vrednosti su im izvucene iz nekog moguceg raspona, definitivno potvrdjuju da je ovaj svet "nastelovan" za stvaranje visoko kompleksnih kreacija nalik na zivot koji poznajemo.

U slucaju da su fizicke konstante takve da jedino te i te vrednosti mogu da imaju (fizicka neophodnost) onda je ovaj univerzum definitivno stvar dizajna, da li od boga ili cele neke ekipe van-vremenski i van-prostornih vanzemaljaca i drugih ekipa koje postoje u nama neobjasnjivom dimenzionalnom stanju.

Ja ne govorim da, naprimer ne moze da postoji komplet drugacija Hemija, koja bi nastala drugacijim rasporedom sila i vrednosti. Recimo, sasvim je moguce da postoji CEO jedan svet sa komplet drugacijim pravilima usred ovog naseg kosmosa koji formira Ne-barionska materija (materija sa kojom mi nemamo ama bas nikakvu interakciju osim gravitacije, materija koja bi morala da ima sopstveni model koji je ekvivalentan nasem standardnom modelu - ne mozemo da je vidimo, pipnemo, registrujemo, itd a po trenutnim nalazima nauke ona formira objekte koje bi neki nasi teoretski counter-partovi sastavljeni od ne-barionske materije mogli da vide kao planete, zvezde, itd), takodje, moguce je da bi drugacija raspodela sila stvorila neku kompleksnu tvorevinu nalik na sistem elemenata koji mi poznajemo ali skroz u drugacijoj formi, koja uopste nema atome i molekule kakve mi poznajemo vec neki skroz drugaciji sastav, koji opet suprotno antropskom principu moze da stvori 1001 vrstu zivota. Ja govorim o tome da su oba takva slucaja, i svi slucajevi gde se to ZAPRAVO DESI, jedan VEOMA mali podskup kosmickog postojanja i stanja, u poredjenju sa onim sto bi se desilo da su sile drugacije.

Takodje, postoji teorija koja ponistava Fine-tuning a to je kosmos koji u jednom trenutku gubi mogucnost sirenja, i onda se milijardama godina vraca u rikverc usled totalne gravitacije svemira, i tako pulsira ko zna koliko puta, milion, milijardu, priblizno beskonacno. U takvom scenariju, koji poznata nauka zapravo odobrava, mi smo 3 miliardita i 280 milionita iteracija univerzuma gde se, eto - potrefilo da je ovako. << sto OPET ne ponistava ideju boga, jer njega zabole za VREME. Mozda je on ovo sve ovako stvorio, i mozda je neophodno da kosmos pulsira, kako bi u jednom trenutku napravio ovakav setting. Vrzino kolo, ali ja verujem u njega iz nekih drugih razloga

elem, fine tuning je tu, i ne mozes da ga ignorises. ako se i dalje ne slazes, procitaj malo vise o tome, procitaj ponovo ceo moj post i koliko je razumno nemoguce da ovakav univerzum bude "slucajnost", kakvim zadrti ateisti pokusavaju da ga predstave samo da bi se protivili ideji Boga, bez namere da koriste naucni princip i da otvore um, bilo da je u pitanju Kreator, ili neka druga mogucnost osim reetardiranog "nista stvorilo nesto"

 

[Bahati [SiD]]

Igore, bolje odgovori na pitanje: pa šta?! Šta to "dokazuje"? Univerzum nije fino podešen za život kakav poznajemo, već ti je ponovljeno više puta. Da je fino podešen očekivali bi da ga ima više. Zašto ga nalazimo na delu jedne planete, uglavnom u stanju muke? Život kakav poznajemo, nije jedini mogući, što vidim da i sam znaš. Zašto je ovaj kakav poznajemo specijalan, ako već menjamo podešavanja univerzuma?

Zašto bi univerzum bio "podešen" bilo kako drugačije? Jel ovo podešavanje "neverovatno" samo po sebi, ili samo zato što se nalazi u ogromnom skupu mogućih (?) podešavanja? I, najbitnije, kako poreklo inicijalnih uslova menja naš model stvarnosti?

 

[djolenzi]

Znaci uzmes novcic, bacis ga 1000x i u jednom trenutku ne padne ni na glavu ni na pismo vec padne na bocnu stranu tj najuzu i onda neko dodje i kaze kako je to fino tjuniran novcic ?

To sto ti pricas Igore koliko i multiverzum koji je po meni lakse objasniti u dve recenice nego zamarati se sa nekim finim tjuniranjem i igranjem boga.

 

[Bahati [SiD]]

Ljudi, samo kratko objašnjenje da ne bi ste džabe pisali, a ja brisao:

Dosadne su i nepotrebne priče o samom tredu! Predviđanje njegove sudbine, da li se uklapa u "pravila foruma", itd.

Dosadno je i nepotrebno "vređati" se za svaku sitnicu! Pa šta ako je napisao "zadrti ateisti"?! Pa i ako je mislio da kaže da su svi ateisti zadrti, ako birate da se zbog toga uvredite, umesto samo nasmešite na ironiju da teista/deista/šta god zove ateiste zadrtim ni niste za diskusiju! Videće se do kraja ko je zadrt, ko nije, ako vam je to bitno.

Dakle tred će trajati kol'ko bude trajao, to su nekakvi bitovi na nekakvom serveru, opustite se!

 

[NShappy]

GAW - Opet propustas cinjenicu koja je naucno prihvacena, a to je da svemir jeste podesen da eventualno izbaci zivot.

Gore citirano je jedno veliko izvrtanje i neistina. Da, naučnici se slažu da Svemir, ovakav kakav je, može da iznedri život. I jeste ga iznedrio, svedoci smo. Ali da JESTE podešen, DA BI iznedrio život, to je već sporno, i to nije naučno prihvaćena činjenica. Naučno se prihvataju činjenice tek posle dokaza i eksperimenata koji se objašnjavaju onda nekom teorijom, ili se teorijom pokušavaju objasniti ranije urađena merenja i opservacije. Bez dokaza imamo samo hipoteze.

I koliko vidim, neki ovde ozbiljno brkaju teorije, i hipoteze. Teorije, one prave naučne (dakle ne reč teorija u svakodnevnom govoru, već zvanična naučna teorija) jeste nešto zasnovano na opservacionim i eksperimentalnim metodama, na merenjima, proračunima, modeliranjima. Može da se desi da se neki rezultati pogrešno protumače, može da se desi da je neka metoda merenja ili opservacije pogrešna (student sruši do tada važeću teoriju), ali nauka nema problema sa time. Time se ona i bavi. Proverava, dokazuje, posmatra, modelira, meri i eksperimentiše. A hipoteze su nešto što bi moglo biti, ali se za sada ne može dokazati. Bitno je samo da nije u sukobu da prirodnim zakonima. To su mentalne razbibrige koje mogu navesti na neka nova posmatranja, merenja ili eksperimente.

Da, postoji sukob između fine tuning-a i "slučajnosti", ali s' obzirom da merenja i eksperimetni tu nisu mogući, ozbiljni naučnici se ovim i ne bave, sem kao mentalnom razbibrioma. Time se zapravo bavi filozofija, s' tim da je onda nauka za sebe. U prirodnim naukama, bez dokaza, merenja, opservacije, proračuna, modeliranja, nema ni teorije.

.
.
.

E sada, koliko vidim, Dzekson spada u vrlo tvrde kreacinoiste, a neka rasprava sa njima nema mnogo smisla te ne verujem da ću se još ovde javljati. Ne može se dati odgovor na svaki njegov (uglavnom pogrešan) zaključak, jer, ko bre ima toliko vremena?!? Npr. tačno je da, ako bi samo jedna od konstanti ili veličina bila drugačija, sadašnja hemija i svemir ne bi bili mogući. Ali to samo ako bi ostale veličine ostale kakve su sada. Ali kako bi se one menjale kada bi npr. gravitacija bila drugačija, kolika bi bila brzina svetlosti, kolike bi bile mase elementranih česticam, koliki bi bili odnosi jakih i slabih sila, diskusija o tome je besmislena, jer... nema dovoljno podataka.

Ali pratiću ja temu, ako poživi još malo.

A i ovo može biti simpatično nekome da pročita.

 

[-bahamud-]

Meni je totalno verovatno i normalno da postoji "nista" posto sve sto sam video i cuo ima svoju negaciju. materija - antimaterija , svemir - antisvemir [iliti nista].

Ja imam jedno pitanje koje me muci a kontam da bi neko od vas znao da mi odgovori:

Da li je moguce da smo mi, tj ceo nas poznati svemir, zapravo neciji "atom" /molekul, mikrokosmos. Koliko sam skapirao vreme je relativno i menja se u odnosu na gravitaciju pa ako bi mogli nekako da nadjemo tu velicinu gde bi nas ceo svemir zapravo mogao da bude samo neki list na nekom drvetu nekog totalno drugog svemira i tako u nedogled ili mozda cak postoji neki ultimativni svemir od cega nema nesto vece... Ne znam koliko sam dobro formulisao ovo posto mi je mindfuck ali ako ima pitanja vrlo rado cu da se dopunim

ima ona reklama o koka koli,kada dva klinca stoje kamera ide od mehurća u čaši ,pa sve više i više,vidi se zemlja,pa svemir pa opet mehurići u čaši....mislim da si ubo točno to,možda smo samo mali virusi u nečijem organizmu

 

[ABET]

To je bilo popularno jedno vreme, teza da je univerzum fraktalne prirode ali nije. To ne sprecava programere da obilato koriste fraktalnu geometriju u pokusajima da se univerzum simulira/modelira.

 

[Dzekson]

Svasta ... koliko ovde ima pogresnog interpretiranja mojih reci, i pogresnih zakljucaka na ono sto pisem.

Dakle, vidim da je Bahati pobrisao neke stvari, jer se, zamisli, neko uvredio na "zadrti ateista"

dragi forumasi, nijednog trenutka nisam mislio ni na koga od vas, vec na ljude koji komercijalizuju ateizam, poput Stephen-a Hawking-a i Richarda Dawkins-a, na osnovu toga pisu knjige i zbog potrebe modernog coveka da je "sam sebi Bog" na taj nacin uzimaju pare. Grand Design, knjiga koju je napisao ocigledno samo sa jednom namerom (podnaslov knjige je: zbog M-teorije Bog nije potreban) je kriticki docekan na noz, i komplet svi (osim Dawkinsa i Krauss-a) su se skoro-podsmevali knjizi jer Hawking izvlaci sulude zakljucke da bi iskljucivo promovisao "ne psotoji Bog" ideju

Hawking uopste nije nekakav car fizike kakvim ga mediji predstavljaju a popularnost je stekao mahom zbog cinjenice da je u kolicima i ima aparat koji mu omogucuje da prica kao infantilni Dart Vejder. Hawking-ov doprinos teorijskoj fizici je otprilike mizeran u poredjenju sa jednim Ajnstajnom koji je "razvalio" u svoje vreme i opstim i generalnim relativitetom napravio revoluciju u naucnom razmisljanju. Hawking ima samo Crne rupe i Hawking radijaciju koje obe mogu i ne moraju da budu tacne teorije, i kako vreme prolazi sve se vise sumnjaju. Grand Design je bio bukvalno parodija naucne misli.

- Roger Penrose (jedno od najbitnijih imena moderne fizike) je izjavio da pristup razmisljanju koji koristi Hawking u Grand Design ne moze da bude dobar jer je otprilike cela knjiga prevelika fikcija

- Joe Silk, glavni editor Science magazina smatra da je besmisleno teoretizovati komplet sve na osnovu M-teorije koja je, bar trenutno, suplja kao svajcarski sir, a Hawking je koristi da u naslovu pljucne po Bogu

- Gerald Sroder, izraelski fizicar i vernik: "Hawking predlaze da ne postoji Bog, pod jednim uslovom -- da su prirodni zakoni formirani pre nastanka vreme-prostora (o ovome Hawking prica u knjizi navodeci gravitaciju kao najbolji primer). Nas koncept vremena pocinje sa velikim praskom kada je vreme i nastalo. Hawking navodi prirodne zakone koji su prethodili univerzumu, sto znaci da su prirodni zakoni van-vremenski. Sto bi onda prirodne zakone cinilo ne-fizickim i za ovaj kosmos apstraktnim. Dakle imamo zakone koji su van vremena, apstraktni, sposobni da stvore kosmos << zvuci poznato ?

- Craig Callender, renomirani fizicar sa Kalifornija univerziteta: Hoking ovde ostavlja samo dve opcije, oslanjajuci se na skroz nekompletnu teoriju (M teoriju) koja je samo ideja - Bog, ili Multiverzum ? Pisati na ovakav nacin je apsurd, kao da pises o tome da imas osecaj da ce sutra pasti kisa.

- Paul Davies, jedan od najistaknutijih fizicara danasnjice: Univerzum dolazi sa mnogo prtljaga. Nauka pokusava da ih objasni, uvodeci koncept meta-zakona, koji bi bili nesto nalik na regulative univerzuma, vecne, nepromenjive i transcendentne zakone, koji jednostavno postoje i moraju se prihvatiti takvi (ovde prica o zakonima koji bi trebalo da su stvorili sve ostalo). U tom konceptu, ja ne vidim kako su Hokingovi Meta zakoni ista drugaciji od jednog vecnog, nepromenjivog i transcendentnog Boga. Ne postoji preka potreba da se kreacija univerzuma pripise ikakvom Bogu, naptrirodnom stvoru, i velikom Dizajneru, ali kada se hvatamo za zakonitosti koje su iznedrile veliki prasak, plivamo po jos mutnijim vodama od ideje Boga.

itd

Zadrti ateista je neko ko tvrdi da Bog ne postoji, ne koristeci pritom ama bas nikakve argumente, ili jos gore, koristeci nekompletne i pogresne argumente nalik na

"ma kakav bog, ajde pusti me, gle sta se desava na bliskom istoku, kakav bi bog to dozvolio" i slicno.

"svemir je mnogo veliki a mi smo mnogo mali, znaci da smo mi nebitni, pa mora da smo slucajnost"

^^^ za ovaj drugi primer, ovde sam vec objasnio da je svemir tacno onoliko veliki koliko je bilo neophodno da nastane covek, ni manji ni veci univerzum ne bi doveli do nastanka coveka. Ako je bilo kome argument da je svemir preveliki, taj onda gresi jer je svemir tacno onoliko veliki kako bi se namestilo da u toj korelaciji nastane covek. Da je svemir recimo, drasticno manji, ne bi nikada ni dostigao ovu tacku vremena jer bi u tom slucaju kosmoloska konsanta izgubila bitku sa gravitacijom i univerzum bi se vratio odakle je poceo


Ajmo ljudi malo semantike - "zadrti ateisti" nije nuzna uvreda za svakog ateistu, vec za one koji jesu zadrti, sto ne znaci da su svi ateisti zadrti. Moze bez uvreda, molio bih lepo i iskreno .. ?

 

[VGagi]

Dzeksone, Univerzum nije fine tunned za zivot. On je fine tunned da stvori sto vise crnih rupa u njemu.
I nije potreban nikakav Sveznajuci i Svemoguci da bi se napravio jedan Univerzum.

Djolenzi, nije moguce da je nas Univerzum samo cestica u nekom vecem Univerzumu. 'Podloga' za ovakvu spekulaciju je uglavnom nesposobnost ljudi da shvate da 'izvan' naseg Univerzuma (a i ostalih, ako ima icega u Multiverse teoriji) ne postoji spacetime.

 

[-bahamud-]

Ja verujem u boga(da jeste nešto iznad nas) al ne verujem u crkvu,neki dan na putu Ljubljana -Napoli imao sam baš diskusiju sa jednim Italianom,na kraju smo zaključili da crkva kao ustanova(katolička,pravoslavna,baptistička,evangelistička....itd,itd)
Crkva kao takva bi trrebala da bude naš uzor,da nas vodi na pravedan put.A zapravo je leglo največeg,kriminala,podmičivanja,pranja novca,pedofilije...itd itd
Na kraju krajeva u bibliji piše(davno bilo kad sam to čitao),,ne trebaju meni kule i gradovi da bi se vi tamo molili,pomolit se možeš i ispod hrasta,na livadi,u planini,,
Zaključak:imo je Tita pravo kad je zabranjivao veru!!

edit:92-93 pričao sam sa jednim vukovarcem,izbeglicom,kaže do rata je bio veliki vernik ,al sve se promenilo tokom rata,a najviše kad je vidio kako župnik/pop poliva svetom vodicom tenk,kaže!!,,znači on je polivao svetom vodicom tenk,da taj bolje ubija,dok u veri strogo zabranjuju bilo koji oblik nasilja,a kamoli ubit drugog čoveka,,

A vi zaluđenici idte još u crkvu i colajte pare da vam bog oprosti grehe......
Znajte da se oprost,bilo koji i od bilo koga nemože kupiti,isto tako sreća ili zdravlje

Crkva je ,i bila i biće najveći manipulator na zemlji!!

Haug Big Bahamud spoken....again

 

[Dzekson]

Dzeksone, Univerzum nije fine tunned za zivot. On je fine tunned da stvori sto vise crnih rupa u njemu.
I nije potreban nikakav Sveznajuci i Svemoguci da bi se napravio jedan Univerzum.

Opet se vracamo na pretpostavku Hokingove ideje "nista u nesto" tj "spontane kreacije". Upravo Spacetime koji si spomenuo Djolenziju je problematika jer je spacetime izvedeno stanje, nasuprot osnovnog stanja kako ga ljudi zamisljaju. a takvo osnovno stanje koje je izvelo "vreme-prostor" je nesto sto ljudski um nikako ne moze da shvati, mi polazimo od space-time-a pokusavajuci da definisemo bilo sta drugo jer mi ne znamo za drugacije postojanje osim onog koje se definise sa pocetak-kraj.

Ako je vreme-prostor izvedeno stanje, dakle pretpostavka je da je u pitanju hendikep stanje. Dakle tvorevina kao sto je svest bi mogla da postoji i u osnovnom stanju, ako je moguce da postoji i u izvedenom. U postojanju koje nije ograniceno vremenom, dakle svako od nas bi mogao da postane kreator jer bi svako od nas imao neogranicene mogucnosti, odnosno definisane drugacije od pocetak-kraj. A ako uzmemo u obzir da ovaj svet, bez obzira da li je dizajniran, ili nije, dizajnirano izgleda - na osnovu cega onda mozes tvrditi da Bog ne postoji ?

E sada, koliko vidim, Dzekson spada u vrlo tvrde kreacinoiste, a neka rasprava sa njima nema mnogo smisla te ne verujem da ću se još ovde javljati.

this. Najgori primer ateisticke arogancije. Da si sa najmanjim razumevanjem citao postove, video bi da moj stav nije apsolutno kreacionisticki vec da ostavljam mogucnost da je Bog kreator univerzuma, a LICNO verujem u njega, kao stvar zasnovana na veri, a ne na bilo kom drugom principu.

 

[VGagi]

Opet se vracamo na pretpostavku Hokingove ideje "nista u nesto" tj "spontane kreacije". Upravo Spacetime koji si spomenuo a takvo osnovno stanje koje je izvelo "vreme-prostor" je nesto sto ljudski um nikako ne moze da shvati

Pricas o ovome a neces da shvatis da ti upravo to manje shvatas od onih koji su posvetili svoje zivote shvatanju i proucavanju toga, ukljucujuci tu Hawking-a i Krauss-a.

Za pocetak, fizicko 'nista' nije isto sto i filozofsko-religijsko ex nihilo, vec ima odredjene osobenosti.
Drugo, ako su nase spekulacije o prirodi spacetime-a tacne (tehnoloski smo j0os daleko od direktnog ispitivanja i eksperimentisanja prirode spacetime, ali neke indirektna istrazivanja su vec uradjena i bice ih sve vise), vec neko vreme smo svesni par 'stvari' koje konstantno 'dolaze' iz tog nicega i predstavljaju jasnu indiciju za samu prirodu spacetime-a i, konsekventno, odogovor na pitanje odakle je dosao nas Univerzum, a te dve 'stvari' su virtuelne cestice i ekspanzija spacetime-a naseg Univerzuma. Ove indicije su veoma osnazene sa otkricem ubrzavanja ekspanzije naseg Univerzuma, i sa potvrdom Higgs-a, koji je nas primarni kandidat za inflatonsko polje, koje je po najrazradjenijim teorijama i dovelo do inicijalne ekspanzije Univerzuma.

Dakle tvorevina kao sto je svest bi mogla da postoji i u osnovnom stanju, ako je moguce da postoji i u izvedenom.

Ostavicu ti za domaci zadatak da razmislis zasto tamo gde nema spacetime-a ne moze biti nikakve svesti (a ni bilo cega drugog, kad smo vec kod toga).

A ako uzmemo u obzir da ovaj svet, bez obzira da li je dizajniran, ili nije, dizajnirano izgleda - na osnovu cega onda mozes tvrditi da Bog ne postoji ?

Ja ne tvrdim da neki tamo 'Bog' ili 'Bogovi' ne postoje ili ne mogu da postoje. Ono sto tvrdim jeste da ako necega ima to nije Bog iz Religija, i uzalud je tvoja nada da ces eventualno biti 'spasen' i nagradjen vecnim zivotom. A za argumente, ostavljam tebi da izaberes specificnu prirodnu naucnu oblast, svejedno je, sve kazu isto... [uz preduslov da najpre das svoju definiciju Boga, odnosno osobenosti koje mu pripisujes] ,)

 

[Dzekson]

Gde sam ja, pisajuci u ovoj temi a i prethodnima govorio o religijskom Bogu, i spasenju ? Ja verom ne pokusavam da "izbegnem smrt" vec da ovozemaljskom zivotu dam smisao, a smatram da u nekoj grand semi mi nismo nus-produkt vec kao i kosmos, postojimo sa svrhom. Zivot mnogima izgleda "sje*ano" i besmisleno, jer ga zive pogresno. I ne, ne govorim o univerzalnoj ideji morala koji ce da nas dovede do "carstva nebeskog", govorim o zivotu kao smislenoj energiji koja moze, cak i naucno da promeni stanje i pretvori se u nesto vise, odnosno kompleksnije i elegantnije od toga.

Verujem da si upucen u Penrose-vu teoriju OrchOR, koja govori o mogucnosti da mozak funkcionise na sub-hemijskom nivou, odnosno kvantnom nivou sto bi fakticki, ako se potvrdi, bio naucni dokaz da je ljudska svest moze da postoji kao koncept koji nazivamo "dusa", jer kvantna informacija ne moze da se unisti. Dakle nauka je na pragu dokazivanja duse (senzacionalisticki izjavljeno ali sa namerom)


Sto se hoking-krausovog Nista tice, koje nije filozofsko ex nihilo ja to jako dobro razumem, ali onda se misao o nastanku i dalje svodi pod Ad Infinitum i oni zapravo time ne da ne smeju, nego se sramote kada izjavljuju da je "nista stvorilo nesto ergo - Bog ne postoji" << odakle to "nista" koje zapravo i nije bas nista nego - nesto ? Bog, ako zaista postoji, bi onda trebao da se nalazi kao parent-stanje svim tim slojevima realnosti jer je on Omni, i svaki taj sistem koji izvodi drugi sistem je u tom slucaju njegova egzaktna namera.

i jos na konto toga da li svest moze ili ne, da postoji van space-time-a. Sobzirom da ne mozemo da ikada razumemo prirodu postojanja van spacetime-a cak i kada bi nam je neki covek iz buducnosti sada i objasnio (pretpostavka je da ce covek da evoluira, ako ostane aktuelan u kosmosu, u bio-mehanickog stvora drasticno vece inteligencije), ne vidim zasto si iskljuciv po pitanju toga da li moze ili ne moze da postoji svest van spacetime-a ? Svest u ovom obliku koji mi poznajemo definitivno ne, jer je u pitanju zapravo kompleksan hemijski proces koji zavisi od vremena, odnosno hemijskih reakcija i korelacija, ali svest definisana pravilima tog parent-stanja koje je iznad spacetime-a moze da postoji, jednostavnom logikom.

 

[pcv co.]

^^^ za ovaj drugi primer, ovde sam vec objasnio da je svemir tacno onoliko veliki koliko je bilo neophodno da nastane covek, ni manji ni veci univerzum ne bi doveli do nastanka coveka. Ako je bilo kome argument da je svemir preveliki, taj onda gresi jer je svemir tacno onoliko veliki kako bi se namestilo da u toj korelaciji nastane covek. Da je svemir recimo, drasticno manji, ne bi nikada ni dostigao ovu tacku vremena jer bi u tom slucaju kosmoloska konsanta izgubila bitku sa gravitacijom i univerzum bi se vratio odakle je poceo

Po tome, mozemo da zamislimo da je univerzum fino podesen za nastanak grbavih kitova, zasto bas za coveka. Univerzum je ovakav kakav je, sa nekim drugacijim postavkama je mozda postojao i bivao unisten bezboj puta do sada zbog neodrzivih parametara.

Kad vec pominjes Craig-a, on i ostali hriscanski apologisti vrte jedne te iste argumente (kao uostalom i ti) i odbacuju sve sto druga strana ima da im kaze. Koliko znam, debatu sa njim su vodili svi "vodeci" ateisti i nisu bili porazeni, naprotiv (zavisi cija su ti gledista bliza).

Nemam problem da pomislim da je "nesto" sto je iznad nas iniciralo nastanak sveta koji vidimo, medjutim sigurno ne na bajkovit nacin kako nam sve religije sugerisu. Problem je sto uvek nakon te pomisli o nekom visem bicu dodjem do pitanja "a otkud ono tu?". Zato oni koji racionalno razmisljaju i pokusavaju da objasne pocetak najjedostavnije moguce. Pocetak iz "nicega" je beskonacno jednostavnije od objasnjenja nastanka viseg bica koje je zatim stvorilo univerzum.

 

[Dzekson]

Ja cu sad, identicno kao i Dr Craig da ti ponovim -

"nista" nema svojstva. Hoking je pokusao da se "izvuce" uvodeci termine "pravi vakuum" i lazni vakuum" gde je ovaj drugi tacka u vreme-prostoru ali i dalje nije nista vec je deo vreme-prostora dakle kvanta u nepobudjenom stanju. I ima karakteristike. A ovo prvo, odnosno "pravi vakuum" je nista u smislu da nema ama bas nicega tu, stim sto opet, po pobornicima teorije "nista u nesto" nije filozofsko nista.

tu nastaje problem - cim ima bilo koji oblik deskripcije za odredjeno stanje, ono je automatski NESTO. Tu i nastaje problem jer covek ne moze da percepira ex nihilio, ne moze da shvati odsustvo svega jer ne poznaje takvo stanje.

dakle - od TOG nista mora da krene, da bi Hokingova teorija pila vodu. Okej je spontana kreacija kroz M-teoriju kada govorimo o stanju koje je za nas nista, a u stvari je itekako nesto. Ali da bi iskljucio Kreatora u toj teoriji, ne mozes da podjes sa pola puta. Moras da krenes od ovog:

Another argument for ex nihilo creation comes from Claude Nowell's Summum philosophy that states before anything existed, nothing existed, and if nothing existed, then it must have been possible for nothing to be. If it is possible for nothing to be (the argument goes), then it must be possible for everything to be.[9]

Other support for creatio ex nihilo belief comes from the idea that something cannot arise from nothing; that would involve a contradiction (compare ex nihilo nihil fit). Therefore something must always have existed. But (this account continues) it is scientifically impossible for matter to always have existed. Moreover, matter is contingent: it is not logically impossible for it not to exist, and nothing else depends on it. Hence one deduces a Creator, non-contingent and not composed of matter.

Hokingova teorija je nista drugo do gomile spekulacija sa namerom da se obmane citaoc i usled nerazumevanja pojmova natera da misli kako univerumu nije potrebno nista, ne bog, vec bilo kakva vrsta "kapisle" da ga potera, SVE sa namerom da se poveca tiraz ili zadovolji arogantni ego. Ja koliko vidim, njegova cerka Lucy zivi veoma raskalasnim i bahatim zivotom, sa gomilom "fondacija" a svi znamo kako funkcionise americka filantropija i koncept fondova. No, da ne idem u teoriju zavere, napisao sam vec sta o toj ideji misle bitniji ljudi u svetu nauke. Bullshit do maksimuma

 

[Ranko_SD]

Da li je Univerzum fino podesen za zivot? Nije. Da li je fino podesen da u njemu postoji mogucnost za zivot? Jeste.
Glavno pitanje u ovoj temi koliko sam razumeo je zasto je tako fino podesen? Da li je u pitanju kreator koji je sva svojstva naseg Univerzuma tako podesio ili je samo verovatnoca?

Zivot na nasoj Zemlji je nastao samo putem verovatnoce i ne vidim razlog zasto bi drugacije bilo i sa Univerzumom.
Planeta mora da bude stenovita i sa odredjenom masom na odredjenoj razdaljini od svoje zvezde sa odredjenim sjajem i masom itd.
Dakle nekoliko faktora mora da se sklopi kako bismo utvrdili da je zivot na toj planeti moguc.
Ako pogledamo koliko planeta i koliko solarnih sistema ima u nasem Univerzumu logicno cemo doci do zakljucka gde ce odredjeni procenat planeta imati mogucnost za zivot kakav poznajemo samo putem verovatnoce.

E sad, kada je u pitanju Univerzum dosta vise faktora igra ulogu, a najvecu Tamna Energija odnosno Cosmological constant, da ne prepricavam, Leonard Susskind je sve lepo objasnio: https://www.youtube.com/watch?v=2cT4zZIHR3s

Dakle postoji veoma logicna hipoteza (da ne kazem teorija) o Multiverzumu koja objasnjava verovatnocu za nastanak naseg Univerzuma.
Takvim razmisljanjem i treba da se vodimo, Cosmological natural selection, najlakse od svega je reci da je Bog to uradio.

Verzija sa kreatorom mi nikada nije delovala logicno i ne zelim da verujem u to, da ne pricam o tome kako su mi raznorazne religije zagadile samu pomisao na njega.
I tog kreatora je nesto moralo da stvori, i to nesto sto je omogucilo stvaranje tog kreatora je moralo da se stvori iz necega, ultimativno nesto je moralo da se stvori iz nicega.
Meni je vise logicno da kazem da je iz nicega nastao univerzum nego da je iz nicega nastao svemocni kreator koji je napravio univerzum.

 

[Jabla]

@Dzekson
Aj da vidimo ovako. Uzmimo pretpostavku da je univerzum "fino tjuniran" za inteligenciju, hemiju, planete, zvezde, galaksije... Koja je svrha postojanja čoveka kao svesnog i inteligentnog bića? Koja je svrha bilo čega? Takođe uzmimo pretpostavku da postoji kreator, koja je njegova funkcija? Iz kog razloga postoji i čemu mu služi njegova kreacija (univerzum)? Da li on kao kreator postoji oduvek i zauvek, odnosno on je vanvremensko biće⁄energija⁄štagod? Podržavaš li ideju Velikog praska? Ako ne kako objašnjavaš pojavu kao što je CMB (Cosmic Microwave Background)?

 

[Dzekson]

Ranko_SD -

pogresno koncipiras, bar predji preko mojih postova ako te mrzi da ih citas cele. Filozofski Bog nikada nije nastao, on JESTE. On je i uvek i nikad. Njemu vreme nije faktor, ne postoji hronologija koja ide:

Nista > Bog > Univerzum > covek,

ili ateisticka hronologija:

Nista > Univerzum > covek.

Dakle, u oba slucaja ta hronologija ne vazi i ne moze da se primeni Ad infinitum. nase stanje svesti poznaje postojanje samo uz pomoc pocetka i kraja. Ne moze drugacije da ga objasni, jer smo definisani vreme-prostorom i nikako drugacije nismo u stanju da gledamo na postojanje.

Ako uzmemo recimo taj veliki prasak, odatle i pocinje vreme. Paradoksalno ljudskom mozgu je da konstruise recenicu: sta je bilo PRE velikog praska << mi smo u balonu u kojem tece vreme koje je pocelo sa velikim praskom, i tako ga shvatamo. a ono sto je UZROK ciji je veliki prasak POSLEDICA, ono nije "bilo pre" ono jednostavno jeste.

Cak tome ide i naucna teorija u prilog, kada teoretisemo o crnoj rupi, sve iza event horizon-a je u bezvremenskom stanju. Relativitet ponistava pojam univerzalnog vremena, vreme je koordinata u relativizmu a stvarno vreme (vreme posmatraca u tom referentnom sistemu) na event horizon-u ima jednu jedinu buducnost - ka singularnosti. Kada bi ispalio foton sa granice event horizon-a, krivljenje vreme-prostora je takvo da on ostaje u mestu, sve iza toga ima samo jednu opciju, jednu buducnost - usmerenu ka singulartnosti.

Ovo je jako zbunjujuce za objasnjavanje, ali se u sustini svodi na cinjenicu da je vreme koordinata, a ne univerzalna mera. jer sve sto je bilo i sve sto ce biti, u stvari gomila slajdova koji neko iznad tog sistema ne vidi kao protok vremena, vec kao celinu. Za njega svemir pocinje i zavrasava se odjedanput.

u takvom stanju, Bog, ili "gomila kosmickih meta-zakona koji eventualno proizvode svemire" ne mare za vreme i ne moraju da imaju pocetak, oni jesu, oni ne traju, oni jednostavno jesu.


@Jabla -

ja apsolutno podrzavam nauku i smatram da je koncept Velikog praska fantasticna teorija.

Ako ces da me pitas koja je svrha, mogu jedino da ti odgovorim filozofski, i nikako drugacije. Svrha je u nacinu na koji zivis, kako bi se kroz ovaj jedan, ili jos 4,5,1000 zivota vratio ka kreatoru. Zvuci izlizano, depresivno, religiozno, ali izvuci glavu iz prethodnih prica i pokusaj da skapiras koliko si u zivotu imao izbora, koliko si imao empatije, ljubavi i brige za druge oko sebe i koliko si mira, odnosno besa akumulirao za sve godine svog zivota provedenog ? Nisu za dzabe sve komplet religije uvele Moral kao "mernu jedinicu" bozije zasluge, jer se zivot, hteli to mnogi da priznaju ili ne, svodi na to sta si radio i kakav si bio drugima oko sebe. Ponavljam, mnogi su danas sami sebi Bogovi, i ne vide, odnosno ne znaju koliko su zapravo sami i koliko im nedostaje odnos sa drugima, koji je cela poenta.

Howard Storm je bivsi americki profesor i zadrti ateista koji je imao NDE (blizak susret sa smrcu) i u svojoj knjizi je posvedocio da je pricao sa raznim energijama. Mnogi mu veruju, mnogi umiru od smeha kad cuju tako nesto, poenta je da je covek zapravo jedini koji je imao NDE i nije to iskoristio da izreklamira religiju. U njegovoj knjizi bica koja su ga posetila i pricala sa njim nisu ni andjeli, ni ovi ni oni, ni budisti, nit imaju ikakvu formu osim svetla, i ista ta bica su odbila da mu odgovore "koja je prava religija", a ono sto je najbitnije je da su na njegovo pitanje: "sto osecam ovoliku bol kada sam uspeo mnogo u zivotu ?" oni odgovorili sa: Uspeh koji si postigao finansijski, kroz slavu, kroz formalno postovanje, ne znaci apsolutno nista i jedino merilo tvog zivota je odnos koji si imao sa svojim bliznjima, i to je ono sto te kaznjava, niko tebe ne muci, mucis sam sebe jer ti se otvorila svest da vidis kakav si covek bio" << ovo sam ispricao ne da bih preneo njegovu poruku, niti da bih reklamirao NDE kao trejler za Afterlajf, nit iskreno sam verujem u to, ispricao sam jer se slazem sa onime "sto su svetla rekla Howard-u". Bar ja tako gledam na svru zivota

 

[Bahati [SiD]]

Svrha je u nacinu na koji zivis, kako bi se kroz ovaj jedan, ili jos 4,5,1000 zivota vratio ka kreatoru. Zvuci izlizano, depresivno, religiozno, ali izvuci glavu iz prethodnih prica i pokusaj da skapiras koliko si u zivotu imao izbora, koliko si imao empatije, ljubavi i brige za druge oko sebe i koliko si mira, odnosno besa akumulirao za sve godine svog zivota provedenog ? Nisu za dzabe sve komplet religije uvele Moral kao "mernu jedinicu" bozije zasluge, jer se zivot, hteli to mnogi da priznaju ili ne, svodi na to sta si radio i kakav si bio drugima oko sebe. Ponavljam, mnogi su danas sami sebi Bogovi, i ne vide, odnosno ne znaju koliko su zapravo sami i koliko im nedostaje odnos sa drugima, koji je cela poenta.

Super! Al' šta će ti tu bog? Zar ne smeta samo? Zar ne umanjuje čist i jednostavan empatijski odnos sa drugim živim bićima? Koliko je njegova zamišljena, kako sam priznaješ, uloga bitna pa rizikuješ da moral ne bude nešto što selektuje ljubav, empatiju, sam život, nego skup, uglavnom odurnih, pravila nekog lažnog proroka?