Šta je novo?

Podno grejanje


Ovo je članak koji je prelomio da odustanem od stavljanja stirodura ispod temeljne ploče, a više od 3cm ispod cevi i estriha nije bilo tehnički izvodljivo. Navodi se da su gubici krou pod 10% i da se ne mogu više od 60% umanjiti, što znači da šta god stavio, gubitak će biti barem 4%, tako da je ušteda svega 6%, generalno nije vredna investicije.
Ja sam generalno očekivao da ću imati znatnu manji utrošak struje za potrebnu toplotu.
 
Pa na tom linku odmah u prvom pasusu piše:

Toplotni gubici kroz pod čine 10% od ukupnih toplotnih gubitaka kuće, a postavljanjem toplotne izolacije moguće ih je smanjiti i za 60%. Predlažemo da se pod izoluje sa 10 cm toplotne izolacije.

Oni rekli 10cm, a ti stavio 3cm. Nije baš da si prelomio zbog njih, nego uprkos njima. 😁

Ja sam za što je više izolacije gde god to može. Kod nas je 13cm između temeljne ploče i estriha za podno grejanje i mislim da je dobro što nisam stavio manje. Toplota se gubi svuda i to ne možeš da sprečiš, možeš samo da umanjiš. Ako nemaš mogućnosti da staviš više, onda staviš manje i to je to.

Ali možda nisam dobro shvatio, kakvo je to stavljanje stirodura ispod temeljne ploče? Možda nisam dobro razumeo na koju poziciju se misli.
 
Mora da se utroši određena energija bilo za direktno grejanje, bilo za akumulaciju u bilo kom vidu, dal je to cigla, mermer, giter blok ili voda il bilo šta, sa tim da svaki akumulator ima gubitak neizbežno i samim tim je manje efikasno čisto matematički. Drugo je to što to dugo isijavanje čini komfor i što postoji noćna tarifa koja je 4 puta jeftinija.
Giter blok, kad se uporedi termički koeficijent je neoporediv sa bilo kojom izolacijom, za 5cm stiropara bi bila potrebna pozamašna debljina i cigle i njega, što je potpuno nerazumno i nerelano. Moja MK ima zid od 10cm mineralne vune, dve OSB ploče i 10cm demit fasade, ukupno je ceo zid izolacioni, znači 22cm.
Ne, ovde postoji neka rupa, bez termo kamere se ne može zaključiti 100%.
 
Ako duva onda možda nije dobro nešto spoljeno. Zato u Americi, gde prave takve kuće rade "Blower Door Tests". To kod nas nema.
Možda ti se neki glodar zavukao i progrizao rupu? Meni se to desilo u garaži gde mi je mineralna vuna na prafonu. Vole da se ušuškaju tu gde je toplo 🙂
 

Ovo je članak koji je prelomio da odustanem od stavljanja stirodura ispod temeljne ploče, a više od 3cm ispod cevi i estriha nije bilo tehnički izvodljivo. Navodi se da su gubici krou pod 10% i da se ne mogu više od 60% umanjiti, što znači da šta god stavio, gubitak će biti barem 4%, tako da je ušteda svega 6%, generalno nije vredna investicije.
Ja sam generalno očekivao da ću imati znatnu manji utrošak struje
 
Ma kuća rađena pre 3 meseca, ima zaštitnu lajsnu na dnu Demit fasade.
Nije u pitanju duvanje, ala promaja, već samo jedva osetno opstrujavanje ko da mi neko šakom lagano maše ispred oka i to me podhlađuje. Kad podignem temperaturu na 23*C toga nema, čak i kad na 21*C samo uključim klimu, ventilator to neutrališe. Objašnjenje AI je da jednostavno hladan vazduh od stakala pada dole i potiskuje još više topao vazduh koji se inače podiže sa zagrejanog poda. Imam 5,4kvm stakala na oko 32kvm prostora. Kotao je pametan, ima svoj neki algoritam ali se referiše prema temperaturi sobe, vazduha, a ne vode i on je u ovakvoj postavci za radijatorsko grejanje i koje brzo reaguje. Podni sistem je inertan i njemu treba termo regulacija same vode, ali me niko nije na to usmerio, sve znalci do mo...Treba da zovem proizvođača i pitam za savet.
 
Ja sam na brzinu u Micromin kalkulator ubacio tvoj objekat na +7/20 temperaturama, zato što si naveo konkretno za te temperature da ti 2kw nije dovoljno.
Sa ponuđenih 15cm na zidu, 15cm na tavanici i 5cm na podu gubici su 1270W, od toga skoro 30% otpada na pod. Ne mogu da se unesu debljine koje ti imaš, treba bolji kalkulator.

A ti imaš 30% više izolacije na zidovima i tavanici, a 40% manje na podu. Zato zaključujem da su ti gubici na podu cca 50%.
 
Pa nije tako baš, pod ne može da gubi polovinu, a sem toga, maka izmerena razlika temperature izlaza i povrata to isto potvrđuje.
Sad sam zvao proizvođača i prebacio na kontrolu direktno na kotlu. Ne pitah za opciju tajmera kao i za nižu temperaturu vode, sad mi se ne javlja al dobro. Objasnio mi je da nema ograničenja, već kolko prija temperatura, kad se sad sistem zagreje, samo će se posle održavati. Videću kako će se ponašati kad ga noćas napržim.
 
To sto ti opisujes kao hladan vazduh od neku, imao sam slicno dok nisam imao izolaciju i dok su zidovi bili goli spolja samo blok, koliko god ja grejao i bilo toplo u kuci, od nekud je prolazilo to hladnilo, iako sam imao dobre pvc prozore. Zidovi su bili ledeni, i predpostavljam odatle je isla hladnoca.

Od kako sam uradio izolaciju, tog problema vise nema. Zidovi su prijatni na dodir.
 
To sto ti opisujes kao hladan vazduh od neku, imao sam slicno dok nisam imao izolaciju i dok su zidovi bili goli spolja samo blok, koliko god ja grejao i bilo toplo u kuci, od nekud je prolazilo to hladnilo, iako sam imao dobre pvc prozore. Zidovi su bili ledeni, i predpostavljam odatle je isla hladnoca.

Od kako sam uradio izolaciju, tog problema vise nema. Zidovi su prijatni na dodir.
To je logički, ali ja imam izolaciju, stiropor na fasadi na moje oči stavljan. Ali mi tako deluje, da nisam gledao i zateko mineralnu vunu u zidovima kad sam nešto prokopavo, reko bih da je podvala. Eliktričar se peo na tavan, sve kaže lepo postavljena vuna. Sve bliže sam staklu kao problemu.
 

lemic,​

Ako mi daš neke informacije kao što su
  • površina spoljnih zidova
  • površina plafona
  • površina krova
  • površina poda
  • površina prozora i vrata
probaću da ti izračunam toplotne gubitke tvoje kuće (onako amaterski), pa možda budeš bio bliži rešenju.
Ako želiš možeš i sam to uraditi ako koristiš: https://www.ubakus.de/

Već si opisao strukturu tvog zida. Trebalo bi da je ovo:
1769693323274.png
Znači da na spoljnoj temperaturi od -2°C i unutrašnjoj od 22°C, kroz zid gubiš 0,203 W na sat po metru kvadratnom zida. Pomnoži koliko imaš kvadrata spoljnog zida i zna ćeš koliko ti ode toplote kroz zidove.

Ovde ti opisuje toplotni pomeraj (phase shift - 9,3 sata nije super, ali nije ni loše):
1769693442355.png
Ovako ti se temperatura prenosi kroz zid (izgleda prilično dobro):
1769693563961.png

Ovo treba uraditi i za plafon (ili krov), za pod, i što je najkomplikovanije za prozore i vrata. Za prozore i vrata je moda bolje da uzmeš neki prosek od 1,5 do 2 W/(m²K).
 
Pa na tom linku odmah u prvom pasusu piše:



Oni rekli 10cm, a ti stavio 3cm. Nije baš da si prelomio zbog njih, nego uprkos njima. 😁

Ja sam za što je više izolacije gde god to može. Kod nas je 13cm između temeljne ploče i estriha za podno grejanje i mislim da je dobro što nisam stavio manje. Toplota se gubi svuda i to ne možeš da sprečiš, možeš samo da umanjiš. Ako nemaš mogućnosti da staviš više, onda staviš manje i to je to.

Ali možda nisam dobro shvatio, kakvo je to stavljanje stirodura ispod temeljne ploče? Možda nisam dobro razumeo na koju poziciju se misli.
Ako nema trakasti temelj, već temeljnu ploču, tada se nakon iskopa nabije zemlja, odradi tampon (uglavnom tucanik), pa ide građevinska folija, pa mršavi beton, pa na to STIRODUR kao izolacija za temeljnu ploču. U toj varijanti se cevi za podno grejanje mogu postaviti u samu temeljnu ploču, jer je ista izolovana sa svih strana ka spolja, sem sa gornje strane, i to je vrlo zanimljivo rešenje podnog grejanja jer ima ogromnu masu u odnosu na košuljicu. Naravno mora se paziti na dubinu postavljanja cevi, i ne postavljati ih na dno jer ako je ploča preko cevi debela onda treba velika temperatura polaza da bi se dobila potrebna temperatura gotove podne površine. Ako je već rađena temeljna PLOČA trebalo je ovako odraditi, a umesto klasične košuljice samo tanka masa za nivelaciju i na kraju podne obloge po izboru.
 
Sve zavisi od nosivosti tla. Mogu i zgrade zidanje termo blokom na temeljnu ploču. U toj varijanti ide ozbiljna količina gvožđa i betona.

@lemic izoluj temelj, i tu imaš neke gubitke. Temelj mora biti izolovan bar pola metra ispod nivoa košuljice. Taman tabla stirodura, bez da je sečeš (60cm*120cm), staviš 10-ku i to je dovoljno. Tako ti dođe fasada skoro u ravni sa temeljom. Ne moraš odmah da zaštitiš stirodur, on nije osetljiv kao stiropor, sem ako ga ne napadnu glodari ili kokoš.
PS: što se tiče toga koliko je izolacije potrebno/dovoljno ispod košuljice, inženjeri kažu 10cm. A majstori i dalje tupe da je i više nego dovoljno staviti podlogu za podne cevi takozvane "pečurke" od 3cm i to je "TOP". Eno jedan komšija mi nije verovao koliko sam potrošio u Decembru za grejanje. On je slušao majstora, a meni govorio da sam lud. Kuća mu je približno isti korisne površine, stim da ja imam sprat i tavan a on visoko potkrovlje umesto sprata. Tu je on u blagoj prednosti, ali ja imam 15cm (20cm na jugu) demit, dok on ima 12cm. Tako da smo tu negde, u par % razlike. Cevi je ređao na 10cm, greje se na gas, i češao se kad sam mu pokazao račune za struju od Decembra. Pa nek narod sluša "majstore", inženjeri nemaju pojma...
 
Poslednja izmena:
Navodi se da su gubici kroz pod 10% i da se ne mogu više od 60% umanjiti, što znači da šta god stavio, gubitak će biti barem 4%, tako da je ušteda svega 6%, generalno nije vredna investicije
Ja sam ovo protumačio, ako metem 10cm ili još više, ostaće gubitak od 4%, pošto sam ja stavio svega 3cm, to je trećina od preporučenih 10cm, što znači da mi je gubitak kroz pod recimo 5%. Ovo je vrlo logično, toplota ide u vis, ne na dole.
Pa rekoh, EU standard je 6,5-7cm estriha, to je verovatno da bi se razumnom snagom dobio dobar efekat, tih 12, 13 sati emisije sa padom temperature poda od 1-1,5*C. Što je akumulator veći, duže će zračiti ali se i gubici povećavaju, to se sigurno može proračunati. Prosto je, čim počne da se greje kazan bojlera, on odmah ima i gubitak i kad se podvuče crta posle recimo dva dana, potrošeno je više struje nego da se koristio bojler sa skoro trenutnim grejanjem vode. Ko što rekoh, čitava ideja sa akumulatorom je kod nas, grejanje noću po 4 puta nižoj tarifi, ne znam da li na zapadu to ima negde, ali ako nema i sve je jedna tarifa, onda je efekat da se tokom dana greje iz akumulacije i ne tereti energetski sistem u radno vreme kad radi privreda
Sokla temelja je od betonskog bloka, sa temeljnom pločom od 10tak cm, sve je otkriveno još, sigurno nešto više od 40tak cm iznad zemlje, al opet. Ne merim neku veliku razliku uz ivicu zida i unutra, što znači da nije veliki gubitak, ili ja pogrešno procenjujem. Gledao sam danas podatke, maks razlika između izlazne i povratne vode mereno na cevima je bilo 3*C, onih ledenih dana, dobro je navodno unutar 5*C. Zaključujem da sistem radi optimalno i po protoku pumpe i po gubicima i po zračenju toplote. Mala mi je i razlika u centru kuće i pola metra od zida i to gde je dupli balkonac.
Sad idem da kupim puckavu foliju pa da je slepim.
 
Evo, sad je napolju 7, kod mene možda malo hladnije, temoeratura u sobi 20,5, kotao pokazuje da troši 2Kw, voda u kotlu 27, ograničena na 30 pa se on sam moduliše kao pametan, radi na neki način ko inverter klima, grejaču su po 1Kw. I tih 2Kw nije prihvatljivo, 48 Kw na dan pa puta 30, ode u crveno. A da ne pričam što mora da bude toplije, to bez 4Kw po satu teško kako sada stvari stoje.
Moje iskustvo, mada ne dugo je sledeće u vezi grejanjem na elektro kotao. To nije stvarna modulacija. Dobijaš za 1kwh struje isto toliko toplotne energije u zavisnosti opet od količine vode u sistemu i gubitaka objekta. Kad kotao radi bez termostata, samo na polaz, njega ne interesuje da li je 20C ili 25C u prostoriji. Gleda samo razliku u polazu i povratu. Ako je napolju 0C, a polaz na 32C, u prostoru 24C (da to uzmemo kao polazno). Onda u istom režimu na spoljnih -10C imaš unutrašnju 21C, a na +10C spolne imaš unutrašnju 26C. Sve sa ovim polazom od 32C koji non-stop radi na 1-2-1-2-1-2kwh potrošne , bez gašenja, ikada. Kad se temperatura ograniči sobnim termostatom onda se kotao pali 2-3-4 puta dnevno, ali potrošnja je onde 3-4-5-6kwh dok radi. Naravno dok ne dostigne zadatu na termostatu. Slično troše u oba slučaja(malo manje na polazu), ali je na polazu mnogo konfornije. Kotao na struju nema manju potrošnju od 1-2kwh. Nije to klima ili toplotna pumpa. Temperatura polaza je napisana okvirno. Zavisi direktno od gubitaka,protoka, i korišćenja objekta.
 
Poslednja izmena:
Meni su se komsije uselile u novu montaznu kucu na leto. Malo su razocarani izolacijom i racunima za grejanje na gas. Nahvale vam kucu pre kupovine, posle ne ispadne sve bas tako sjajno. Kazu da je izolacija poprilicno lose odradjena. Recimo dogovoreno da pod krovom ima 10cm kamene vune. Oni samo razvili mineralnu po ploci i to kaze komsija kad se popeo na tavan, dobar deo uopste nije prekriven, nabacano nakaradno uzas. Pvc stolarija isto neka najjeftinija. Probao da reklamira neke stvari, ali bezuspesno. Treba biti jako obazriv, trziste je prepravljeno gotovim kucama, ima sigurno kvalitetnih proizvodjaca, kao i onih koji to nisu.
 
Dok ljudi shvate da su AI i razni kalkulatori daleko od realnosti... AI je daleko napredniji i pametniji, ali pitajte ga da napravi dva gipsana zida u postojećem prostoru? Bilo koji AI pitajte. Svaki slučaj ide za sebe, bez majstora = 0.
 
Naravno, mi smo postali šmpioni fušeraja, ali ja sam sve radove lično nadgledao i sve je urađeno kako treba i kao što sam opisao. Jedino ne znam detalje da li su dvoslojna flot stakla, ili kvalitetnija, pre će biti da su obična. I, mogao sam da dodam šta sam hteo, uz doplatu naravno, recimo, uzeo sam beton bez šljake i pepela, vodonepropusan, zatim beli cement za estrih, ali su me odvratili uz obrazloženje da nema potrebe i da ne treba da bacam pare. Da, tražio sam i dobio čistu unutrašnju visinu od 2,80 besplatno, izmenjen projekat, kaskadni temelj i više prozora, sve bez doplate, a cena naj niža na tržištu, ali je izvođač najveći i sve što može proizvodi sam.

LM @component
Čista grejna površina je 67kvm, a ukvirena unutrašnjim merama spoljnih zidova je 72kvm, isto i plafona, spoljni zidovi preko svega su 100kvm, stolarija 16kvm, znači 84kvm. Plafon je ravan i izolacija od 20cm mineralne vune je rasprostrta unakrs u dva sloja, krov je na 4 vode i prazan prostor je ispod, mislim da nije od značaja površina pod crepom, a i ne znam je. Hvala unapred za proračun.
 
Prebacio sam kotao na referisanje prema temperaturi vode u njemu, zavrnuo ventile 4 krugova na protok oko polovine, spavaće sobe, kuhinja i predsoblje sa kupatilom, slobodno angažovanje snage i voda na 30*C, ne može manje, samo na više. Noćas za 8 sati je potrošeno 12 Kw, znači dva na sat, temperatura u dnevnoj sobi za stepen viša, spoljna temperatura je otprilike ista.
Pustiću kotao da radi ceo dan pa ću sutra videti koliko troši. Po rečima proizvođača, kotao će kad dostigne zadatu temperaturu samo je održavati. E sad tu nešto ne štima, kotao dođe blizu zadata temperature do jedan stepen ispod i tad radi na tih 2Kw, iako bi mogao i na jedan. Isto tako je bilo i kad sam mu zadavao 40 i 35 stepeni, dođe do 39 i 34, ne ide više i samim tim se ne isključuje. A generalno bi bilo logički da se isključi na 31 i upali na 29, ako mu je zadata od 30*C.
Ali ako noću troši 2Kw na sat, danju mora više, nek bude samo 3, to je za 24 sata neisplativo.

Čitava Evropa stimuliše čistu energiju, masovno se koriste toplotne pumpe gde spadaju i klime. Ovde kod nas suprotno, sniženjem crvene zone većina koji se greju samostalno će biti kažnjeni i vraćaće se na čvrsta goriva.
 
Naravno, mi smo postali šmpioni fušeraja, ali ja sam sve radove lično nadgledao i sve je urađeno kako treba i kao što sam opisao. Jedino ne znam detalje da li su dvoslojna flot stakla, ili kvalitetnija, pre će biti da su obična. I, mogao sam da dodam šta sam hteo, uz doplatu naravno, recimo, uzeo sam beton bez šljake i pepela, vodonepropusan, zatim beli cement za estrih, ali su me odvratili uz obrazloženje da nema potrebe i da ne treba da bacam pare. Da, tražio sam i dobio čistu unutrašnju visinu od 2,80 besplatno, izmenjen projekat, kaskadni temelj i više prozora, sve bez doplate, a cena naj niža na tržištu, ali je izvođač najveći i sve što može proizvodi sam.

LM @component
Čista grejna površina je 67kvm, a ukvirena unutrašnjim merama spoljnih zidova je 72kvm, isto i plafona, spoljni zidovi preko svega su 100kvm, stolarija 16kvm, znači 84kvm. Plafon je ravan i izolacija od 20cm mineralne vune je rasprostrta unakrs u dva sloja, krov je na 4 vode i prazan prostor je ispod, mislim da nije od značaja površina pod crepom, a i ne znam je. Hvala unapred za proračun.

Disclamer: ovo računam kao i što sam sebi - amaterski. Ako ti treba da budeš siguran, nađi nekog ko se bavi time i plati da ti odradi.

Kako sam dbio, otprilike bi ti ovako izgledalo:
1769763511737.png
Znači na svaki sat gubiš 113,3 W po ΔT 1°C (razlika spoljne i unutrašnje temperature).
Stavio sam da ti je prosečna potrošnja struje za domaćinstvo 400 kWh mesečno. To utiče kad ulaziš u plavu i crvenu zonu. Mogu da smanjim, pa će se promeniti.

Ono što vidim je da ti najviše toplote ode kroz pod 39,5%, a zatim kroz prozore 32,7%. Zidovi i plafon su super matematički (u stvarnosti zavisi koliko su majstorski dobro odrađeni).

U parama bi izgledalo ovako (grejna sezona oktobar-april):
1769763494750.png
*TP (voda-voda) nije provereno.
Korišćene su temperature za jugoistok Vojvodine.

Ne računam ako kombinuješ razne oblike, kao što je noću struja, danju klima.
Cene mislim da su OK. Koristio poslednje koje imam. Ako hoćeš nešto detaljnije daj cenu za to. Za struju je 100% tačno pošto to pratim zbog svoje toplotne pumpe.

Presek poda ovako izgleda:
1769763600559.png
1769763642823.png
 
Hvala puno. Joj, nešto mi ne ide da je toliki gubitak kroz pod, više nego kroz prozore. Postoji razlika ako je pod iznad negrejanog prostora i kad je na zemlji. Tako stoji i na onom linku, 10% neizolovan, 4% kad jeste. Nemam pojma, puns mi glava, danas ću da obložim stakla.
 
Kad je na zemlji računam 10°C konstantnu temperaturu zemlje. Ne uzimam u obzir da se gubitkom toplote kroz zemlju i akumulira deo te toplote. Možda je zemlja ispod ploče 15°C ili tako nešto... ne znam.
Ali broj za W/(m²K) bi trebalo da je tačan.

10% gubitaka nije svima isto pošto su u pitanju procenti. Da imaš kuću od cigle neizolovanu, imao bi mnogo veće gubitke na plafon i zid i onda bi pod delovao mnogo manje u procentima.

Ovako bi ti bilo da si zidao od giter bloka, bez izolacije, a da ti pod ostane isti:
1769764843135.png
 
Prebacio sam kotao na referisanje prema temperaturi vode u njemu, zavrnuo ventile 4 krugova na protok oko polovine, spavaće sobe, kuhinja i predsoblje sa kupatilom, slobodno angažovanje snage i voda na 30*C, ne može manje, samo na više. Noćas za 8 sati je potrošeno 12 Kw, znači dva na sat, temperatura u dnevnoj sobi za stepen viša, spoljna temperatura je otprilike ista.
Pustiću kotao da radi ceo dan pa ću sutra videti koliko troši. Po rečima proizvođača, kotao će kad dostigne zadatu temperaturu samo je održavati. E sad tu nešto ne štima, kotao dođe blizu zadata temperature do jedan stepen ispod i tad radi na tih 2Kw, iako bi mogao i na jedan. Isto tako je bilo i kad sam mu zadavao 40 i 35 stepeni, dođe do 39 i 34, ne ide više i samim tim se ne isključuje. A generalno bi bilo logički da se isključi na 31 i upali na 29, ako mu je zadata od 30*C.
Ali ako noću troši 2Kw na sat, danju mora više, nek bude samo 3, to je za 24 sata neisplativo.

Čitava Evropa stimuliše čistu energiju, masovno se koriste toplotne pumpe gde spadaju i klime. Ovde kod nas suprotno, sniženjem crvene zone većina koji se greju samostalno će biti kažnjeni i vraćaće se na čvrsta goriva.
Tako je podesena modulacija, zavisno od proizvodjaca kotlova i koji je rezim rada podesen i modulacija je drugacija, nije isto za radijatorsko i podno, bar ne bi trebalo da bude.
Kod podnog grejanja ako je kotao sa integrisanom pumpom trebalo bi da ukljucuje od 25c ili je kod tebe podesena da radi non stop?
 
Par puta si rekao da više od 3cm izolacije ispod estriha nije bilo tehnički izvodljivo. Zašto? Praviš nov objekat sa 2.80m čiste unutrašnje visine. Ne vidim razlog.
 
Nazad
Vrh Dno