Šta je novo?

Nv30+nv30+nv30=g80?!

  • Začetnik teme Začetnik teme Nedjo
  • Datum pokretanja Datum pokretanja

Nedjo

Čuven
VIP član
Učlanjen(a)
12.07.2000
Poruke
6,934
Poena
800
OK, sad kada imam vasu paznju... 😉

U pitanju je najsvezija informacija u vezi 'vidijinog stanovista po pitanju US (Unified Shader) arhitekture:

http://www.beyond3d.com/forum/showpost.php?p=739788&postcount=1

Zaista zanimljivo stivo! Mislim da je Kirk vise zbunio svoje slusaoce i siru publku, nego sto je ista objasnio u vezi US-a. Doduse izneo je 'vidijin stav da se njima bas i ne ide u pravcu koji su ATI i Microsoft zamislili i koji sprovode. Ovo je sasvim razumljiv stav i ima obrazlozenje u osnovnim postulatima kapitalizma: "ako hoces da budes lider, ne smes da se vodis pravilima koja postavlja konkurencija". No oni su to probali jednom i svi se secamo sta se desilo sa 'vidijom u vremenu NV30-ke!

Sto se samih stavova u vezi US-a tice, Kirk ima pravo da TRENUTNO sa manje tranzisora (implicitno sa manjim jezgrom) potrosenih u standardnu SM3.0 arhitekturu, mozes da postignes vece performanse nego sto je to moguce u slucaju jedinog postojece US cipa - Xenosa (apolvirano je da aktuelne PC igre portovane na XB360 rade sporije na istom). Medjutim, sa aktuelnom arhitekturom se ne moze napravitijos jedan skok u domenu razvoja 3D grafike, kakav je svojevremno napravljen sa DX9-kom (za referencu procitati dokumentaciju sa ovogodisnjeg GDC-a).

Ma koliko ova Kirkova izjava bila cudna:
" Our DirectX 10 GPU may be Unified-Shader, or not. Everyone thinks I said "we won't go there (Unified-Shader)." But what I said is just you can't know it until (our GPU) debuts."
Ona dosta govori i zaista ce biti zanimljivo videti kako je 'vidija napravila DX10 kompatibilni (sto ce reci da ima SM 4.0 podrsku koja je "unificirana"), a da je bolji (brzi) od onoga sto ATI ima spremno u R600-ci, koja je "pravi" US GPU. Doduse Kirk je prilicno samouveren lik, pa mu nije strano da komentarishe konkurentski proizvod koji jos nije ni tejpautovan:
"Even though they say it's a unified pipeline I think it's a hybrid and not completely unified. It's possible that it's an incomplete Unified-Shader with some parts unified but other parts shared."

U svakom slucaju chinjenica je da US zahteva veci broj tranzistora, ali svaki progres ima svoju cenu (setimo se koliko dramatinu promenu u arhitekturi i broju tranzistora je doneo SM 2.0), a zamotavanje ambicije da se ne potrosi toliko tranzistora u oblandu nazovi-argumenacije da US u principu nije ni potreban za DX10 podrsku, podseca na stare dobre dane ATI-jevog propovdanja da je pametnije ne trositi tranzistore u R420-ci na SM 3.0 podrsku.

'vidija definitino ponovo balansira na tankoj sajli. Samo da se posle ne desi situacija kakva je danas, kad vecina modernih igra NV30 bazirane kartice klasifikuje kao DirectX 8 kompatibine GPU-ove!
:wave:
 
Poslednja izmena:
Paz, moje misljenje je da se NVIDIA previse javno konfrotira mocnom savezu ATi/Microsoft koji mogu da ponovo izvrte NVIDIA-u(dok ATi ide "niz dlaku" Microsoftu), sto bi moglo da implicira gubljenje koraka sa konkurencijom uz samo jedan los potez, pogotovo sto je prelazak na DX10 vrsta evoluiranja 3D aplikacija/hardware-a.Koiko ja razumem oni tvrde da je US preterano fleksibilan i da se rasipa snaga GPU-ova bez sustinske potrebe.
Njihova ideja:"D. Kirk: We want to remove special-purpose units from GPU. On the other hand, we also want to run (special graphics functions) really fast. If you remove all special-purpose implementations from GPU it's just a Pentium.", je zanimljiva ukoliko se pravilno izvede, ali je podrska Microsofta ipak neophodna, obzirom da oni diktiraju uslove.
 
G80 bi trebalo da izadje do kraja leta (bar semplovi), kada WGF2.0 / DX10 jos ne budu spremni. Cak i kada pocetkom godine WinVi bude izasao, nVidia, a ni ATI ne mogu da racunaju da ce svi upgradeovati na nju, zajedno sa povecanjem RAM-a, koji taj upgrade zahteva. G80, i da bude samo nabudženi G71 (više fragment pipelinea, možda sa izmenjenim memorijskim kontrolerom, koji se praktično vuče od nV2x akceleratora, i eventualno tweakovanim ALU jedinicama, kako bi se dynamic branching izvršavao brže - Ako žele da nastave sa Physics on GPU forama, trebalo bi ovo da poprave i uvedu load balancing, da drugi GPU u SLI sistemu može da radi i fiziku i grafiku), bez potpune podrške za DX10, biće dobra stvar ako ponudi extra performanse. Ima još tri kvartala do Viste, a dok većina igrača pređe na nju, možda i dodatna dva-tri.
Što se tiče R6xx, čovek ima pravo da bude sumnjičav. ATI je dva puta prikazao loše dijagrame. Sećam se onog koji je prikazao R520 pored R580. Po tom dijagramu (a to sam komentarisao u tekstovima), R580 kao da ima 3x više Quad jedinica, odnosno zbirno 3x više pajplajna, zajedno sa TMU-ovima, što nije istina. Pipeline-ovi kod R580 i R520 su izgledali isto, a nije tako. Takođe, RV530 je na dijagramu pored R520, izgledao kao da ima jedan Quad manje, a nudio je 3x niže performanse, tako da smo svi odmah znali, da ako je taj grafik prikazan kako treba, kako je onda X1600 tako spor? I ispostavilo se da su tu zapravo četiri pajpa, tj. jedan quad, i da svaki "pipeline" ima tri PS jedinice. Praktično "jedna četvrtina" R580. Ni ATI ni nVidia ne daju kompletne specifikacije GPU-ova, nego u svakoj generaciji ističu ono što im odgovara. Najbolje je gledati performanse u igrama, šta kartica za koji novac nudi, oni koje zanima trebalo bi da posmatraju marketshare i da li nV i ATi mogu da isporuče dovoljno GPU-ova tržištu (mada Fudo i nije 100% pouzdan izvor, zna se da čovek više voli ATI 🙂, pa nekad istakne činjenicu koja ide ATI-ju u prilog, a prećuti nešto što bi bilo realno i dobro da se napiše za nVidiu ).
Što se članka tiče, nisam stigao sve linkove da iščitam, ali prema onome što sam video - rekao bih da je logično da, ako će G80 da se prodaje u pre-Vista vremenu, taj GPU i ne bude sa UniShader arhitekturom. nVidia u poslednje vreme žešće gleda na performance per penny odnos, kako za kupce, tako i za sopstvenu zaradu.
 
Moguce je da su tvoje informacije preciznije, ali koliko je meni poznato, apsolutno niko iz NV kruga nikada nije rekao da ce G80 na leto! Naprotiv, jedina informacija je onaj cuveni raport dvojice likova iz NV (mrzi me da sad trazim link) u kome je prilicno nedvosmisleno receno da je G80 nexgen arhitektura koja ce se pojaviti iduce godine. Da G80 stvarno treba da izadje na leto o njemu bi se sada znalo mnogo vise i prvi tejpaut bi morao biti uradjen (realno je cekivati barem dva respina za inicijalni chip, a za to treba dosta vremena)!
'vidija muku muchi sa yieldom aktuelnih mid&high End 90nm chipova, koji ovakvi kavi su, realno su mnogo manje kompleksni u odnosu na G80, ma kakav on bio. I sad treba da se nadamo da ce za dva meseca izbaciti G80 u massmarket! Ja bih voleo, ali mi to ne izgleda realno...

U drugom delu posta si se pogubio u shaderima, kvadovima i ostalom, a citajuci tvoj clanak u PC-u vezan za R580 uocio sam da ti u opste nisi pravilno razumeo princip ATI-jeve asimetricne arhitekture i da si pobrkao gomilu pojmova (NHF)!

Na kraju, izvlacis zakljucak da je ATI "prevario" kompletnu zajednicu hardverskih novinara "losim" dijagramima, a u sustini samo je tvoja interpretacija istih losha.
LM, performance per penny je novi izraz koji prvi put ovde citam! 'vidija moze da se brine oko performansi po povrsini GPU-a, mad aje i to bezbeze sistem merenja i nema veze sa krajnjim kupcem. Peru perica niti zanima niti treba da zanima sto je R520 prilicno skup za proizvodnju, ako se on nalazi na GTO-u od 250-260 evra!

No, sve ovo je malo "offset" u odnosu na Kirkovo "zavlacenje" oko 'vidijinog pristupa u vezi sa Unificiranom arhitekturom. Jedno je sigurno, sta god da urade sa G80, bice to krajnje zanimljiv chip, a po Kirkovim nagovestajima veoma neortodoksan. Zzivo me zanima kako ce ga marketinski plasirati...
 
"ako hoces da budes lider, ne smes da se vodis pravilima koja postavlja konkurencija"

Ne bih rekao da je u pitanju takav stav, prije će biti da je u pitanju stav: "zašto kopirati skupo konkuretno riješenje ako se od njega nema koristi trenutno pa niti u bližoj budućnosti".

Trenutno od US arhitekture ne vidim nikakav benefit, nego samo još jedan buzzword. D. Kirk je u pravu, mislim da li nama treba US arhitektura i koliko je ustvari sve to preuranjeno?

D. Kirk: When's the right time for a Unified-Shader hardware, that's the problem. I agree that in future GPU will be simpler, less kinds of processors. Different hardware pieces such as Vertex Shader, Pixel Shader, ROP, frontend processor and Tesselator will change into a single piece that can do all things one day. But it takes time and can't be done at once. The change will happen progressively.
 
Nedjo, ne znam sta si citao u PC-ju, voleo bih da si ipak citao ono sto je na benchu napisano, pa da mi skrenes paznju na to sta sam tacno pogresio. Nije to toliko apstraktno, niti je moje poznavanje engleskog toliko loshe, da od tolikog shtiva nesto pogresno shvatim. Ono sto tvrdim da nije lepo predstavljeno u dijagramu, jeste RV530 pored R520, jer da je RV530, kako je tamo predstavljeno, samo za četvrtinu "skraćeni" R520, on bi od njega bio samo malo sporiji, u nižim CPU limited slučajevima bi čak bio jednako brz, a to nikako nije slučaj, već je višestruko sporiji. Ono što me kod ATI-ja nervira (a i ti nikako to da priznaš), jeste da je X1600 fakin spora karta, te da bi ona trebalo da predstavlja praktično low end (X800 GTO je odvaljuje u svim realnim situacijama) i da se ne može nazvati 12-pipeline part, ni u kojoj varijanti. A po svoj dokumentaciji za press, pogledaj i sam ponovo, tako oni navode! Slično je i sa dijagramima R580 pored R520. Nije to nikakva viša matematika, niti ima nečeg što se tako lako može pogrešno skapirati. Postoji broj pixel shader jedinica, ROP, TMU i Vertex unita, širina mem. magistrale, i varijante kako je to organizovano u okviru fragment unita ... tu je i razlika između "pipe" kod R520, R580 i G7x... Zato pozivam još nekog ko se razume, da ode i pročita tekst na benchu i skrene pažnju na to šta sam pobrkao i loše shvatio...

Sto se tiche G80, nemam nikakve informacije kojima ti ne raspolazes, ali znam da ce neki novi high end GPU biti predstavljen nakon leta, pouzdano. I rečeno mi je da nece biti die-shrink G71, ali opet niko nije rekao da ce biti ni unified shader ni da ce biti nadograđeni G71 (vise pipelinea). Sto se tice dostupnosti, kao da zaboravljas da je od novembra 2005, do januara 2006, praktično ista situacija bila sa RV530 (i R520, bar do decembra 2005.). Jedina razlika je sto je nVidia na Launchu ipak imala kolike tolike količine G70-ica, dok sa G73 nema problema (ATI je sa RV530 najvise i imao).
 
starac je napisao(la):
Trenutno od US arhitekture ne vidim nikakav benefit, nego samo još jedan buzzword. D. Kirk je u pravu, mislim da li nama treba US arhitektura i koliko je ustvari sve to preuranjeno?
To sto ti nevidis je samo potvrda da nisi upoznat sa materijom.
 
byMaX je napisao(la):
Ono što me kod ATI-ja nervira (a i ti nikako to da priznaš), jeste da je X1600 fakin spora karta, te da bi ona trebalo da predstavlja praktično low end (X800 GTO je odvaljuje u svim realnim situacijama) i da se ne može nazvati 12-pipeline part, ni u kojoj varijanti.

Ja potpisujem ovo. Word.

Tebi Nedjo imam da zamerim nesto kao uredniku. Prelistao sam poslednji broj Digitala -- citavih 8 strana je posveceno ATI-ju! Da su makar malo rastrkane po casopisu pa da ne bodu oci toliko... Da li zaista zasluzuju toliki medijski prostor kada in nVidia bukvalno kida u svim segmentima trzista?!?

Sto se tice unifikovanih shadera, u pravu je Kirk -- ako napravis recimo GPU sa 24 unified shader procesora (u daljem tekstu USP), ako ti za procesiranje geometrije u prosecnoj igri za to treba do 8 vertex procesora ti ces imati svega 16 fragment procesora na raspolaganju, a to je malo -- dzaba je sto jedan USP moze da radi sve funkcije, jednom kad je zauzet fragmentom ili verteksom ne moze da primi da radi nista drugo. Imaj u vidu da vertex procesori trenutno ne idu na stetu broja fragment procesora jer im je i kompleksnost i broj tranzistora potreban za njihovu realizaciju daleko manji.

Povrh svega, sada kada se svugde u PC industriji ide na dodavanje dedicated procesora za ovo ili ono (jer je tako i prakticnije, jeftinije i brze) Microsoft je nasao da plasira unifikaciju ne bi li im bilo lakse da navuku ljude da koriste DirectX 10 API -- garantujem ti da se sve vrti oko toga, a znamo koliko nVidia "voli" DirectX.
 
audiofreak je napisao(la):
Ja potpisujem ovo. Word.

Tebi Nedjo imam da zamerim nesto kao uredniku. Prelistao sam poslednji broj Digitala -- citavih 8 strana je posveceno ATI-ju! Da su makar malo rastrkane po casopisu pa da ne bodu oci toliko... Da li zaista zasluzuju toliki medijski prostor kada in nVidia bukvalno kida u svim segmentima trzista?!?

Sto se tice unifikovanih shadera, u pravu je Kirk -- ako napravis recimo GPU sa 24 unified shader procesora (u daljem tekstu USP), ako ti za procesiranje geometrije u prosecnoj igri za to treba do 8 vertex procesora ti ces imati svega 16 fragment procesora na raspolaganju, a to je malo -- dzaba je sto jedan USP moze da radi sve funkcije, jednom kad je zauzet fragmentom ili verteksom ne moze da primi da radi nista drugo. Imaj u vidu da vertex procesori trenutno ne idu na stetu broja fragment procesora jer im je i kompleksnost i broj tranzistora potreban za njihovu realizaciju daleko manji.

Povrh svega, sada kada se svugde u PC industriji ide na dodavanje dedicated procesora za ovo ili ono (jer je tako i prakticnije, jeftinije i brze) Microsoft je nasao da plasira unifikaciju ne bi li im bilo lakse da navuku ljude da koriste DirectX 10 API -- garantujem ti da se sve vrti oko toga, a znamo koliko nVidia "voli" DirectX.
1. to je samo odraz situacije na trzistu. U momentu kreiranja sadrzaja, noviteti su bili "crveni" (cak i 'vidije - Gainward) 😉 Pogledaj majski broj, malo je drugacije 😉
2. Vidim ja da ce te ovaj tred motivisati da malo proucis US materiju. Poenta je u loadbalansingu, nikada nece biti situacije da se resursi fixno dele. Pozivam te da prelistas M$-ovu "literaturu" sa GDC-a 2006.
3. opet apel za citanjem papira... DX10 i US donose zaista jako bitne stvari koje su bukvalno neizvodljive (u opste ili dovoljno brzo) sa DX9 i konvencionalnom arhitekturom.
4. siguran sam da kad se opremis temeljno znanjem, kao sto si do sada cinio da ces imati malo ili malo vise drugaciju pricu.
 
byMaX je napisao(la):
Ono što me kod ATI-ja nervira (a i ti nikako to da priznaš), jeste da je X1600 fakin spora karta, te da bi ona trebalo da predstavlja praktično low end (X800 GTO je odvaljuje u svim realnim situacijama) i da se ne može nazvati 12-pipeline part, ni u kojoj varijanti.
Pa nije mi niko zavrnuo ruku da JA moram bilo sta da priznajem.

Zabuna nastaje u shvatanju pajplajna. Od pocetka je je pod pajplajnom podrazumevan broj PixelShader "jedinica". Simetricna arhitektura, koju 'vidija ima podrazumeva isti broj PixelShader i Texture Unita.
A sta se onda desilo? Prvo je neko poceo da izjednacava ROP-ove sa PAJPLAJNIMA!?! To je ordinarna glupost. Jer tom logikom svi koji misle da im 6600GT ima OSAM pajplajna grese, jer on ima 4 ROP-a!

No, da skratim pricu, ti moras sam sebi da priznas da ti samom nije jasno stosta u vezi terminologije i same arhitekture (nemam ovde broj PC-a, ali cini mi se da si brkao broj ALU jedinica i PixelShader pajplajna - za tvoj info NV40/G70 ima 24 PixrlShader pajplajna, koji su kao i kod R580 "DualALU", sto ce reci da i dalje ima 48 u odnosu na R580-kinih 96 ALU-a)

Prema tome, apsolutno se moze reci da RV530 ima 12 pixel shader pajplajna ili samo PAJPLAJNA!
 
Nedjo je napisao(la):
Poenta je u loadbalansingu, nikada nece biti situacije da se resursi fixno dele.

Nisi me izgleda razumeo. Nisam ni rekao da ce biti fiksna podela, ali ako u T jedan USP dobije da uradi triangle setup onda on u T, T+1, T+N koliko to traje nece moci da radi nista drugo. Osim ako ne misle da rade SMT (aka HyperThreading) i u GPU.

Nedjo je napisao(la):
Pozivam te da prelistas M$-ovu "literaturu" sa GDC-a 2006.

Jos bolje prelistacu nVidia literaturu sa GDC 2006 😀

Elem, postali smo danas registered developers kod nVidije, cisto da se zna. :smoke:

Nedjo je napisao(la):
DX10 i US donose zaista jako bitne stvari koje su bukvalno neizvodljive (u opste ili dovoljno brzo) sa DX9 i konvencionalnom arhitekturom.

Ne sumnjam ja da oni donose neke bitne stvari, narocito za Microsoft. Da je bilo koja druga firma u pitanju, ja ne bih pristupao sa ovoliko predrasuda celoj stvari. Microsoft je do sada radio dobre stvari samo za sebe, hardversku industriju, tvorce virusa (i antivirusa) i spamere -- nikada za korisnike.

Videcemo...
 
audiofreak je napisao(la):
Elem, postali smo danas registered developers kod nVidije, cisto da se zna.

Cestitam... ima nas jos iz ovih krajeva 🙂

Sto se USA tice... to je hype... svako treba da radi svoj deo posla...
 
Nedjo je napisao(la):
No, da skratim pricu, ti moras sam sebi da priznas da ti samom nije jasno stosta u vezi terminologije i same arhitekture (nemam ovde broj PC-a, ali cini mi se da si brkao broj ALU jedinica i PixelShader pajplajna - za tvoj info NV40/G70 ima 24 PixrlShader pajplajna, koji su kao i kod R580 "DualALU", sto ce reci da i dalje ima 48 u odnosu na R580-kinih 96 ALU-a)

Prema tome, apsolutno se moze reci da RV530 ima 12 pixel shader pajplajna ili samo PAJPLAJNA!

Nisi u pravu, pogledaj taj PC ponovo. Vrlo dobro sam proucio koliko koji od aktuelnih GPU-ova ima ROP, Pixel Shader, TMU i Vertex jedinica. I dobro znam da je PS "sastavljen" od dve ALU jedinice, pa o tome sam pisao i u GF7800 tekstu. Evo ti i link za 7900GTX... http://www.benchmark.co.yu/article.php?sid=10528&oliver=3390
bas na toj stranici pishe

Kao što je već dobro poznato, ATI i nVidia su nakon R300 i GeForce FX, generacija, drugačije razvijali svoje akceleratore. Ako pogledamo aktuelne perjanice, R580 i G71, uočavamo u samom startu razlike: R580 ima 16 TMU (Texture Mangement) i ROP (Render Output / Raster Operator) jedinica, uz 48 pixel shader jedinica, dok G71 ima 24 TMU i pixel shader jedinica uz 16 ROP unit-a. Razlika može biti, uslovno rečeno, u tome što se pipeline, tj. fragment procesor, kod R580 sastoji od ROP i TMU jedinica, sa odvojenim pixel shader jedinicama (koji se opet sastoji od dva ALU i skalarnog procesora), dok je kod G70 i G71, fragment procesor zapravo TMU sa pixel shader jedinicom (opet, sa dva ALU + scalar unita) i odvojenim ROP jedinicama.


24 fragment procesora su organizovana u okviru šest Quad jedinica, a svaki od njih je sposoban za kalkulaciju dve vektorske (vec3) i jedne Multiple ADD operacije po ciklusu i, kao i ranije, sastoji se od dve ALU jedinice. Tu su, dakle, dve komponente za rad sa vektorima, jedna komponente za teksturisanje i dve tzv. Mini-ALU (aritmetičko logičke) jedinice, specijalizovane za posebne karakteristične operacije, koje rade zajedno sa glavnim ALU jedinicama.

Da mi nesto nije jasno, valjda bi se to prvo na benchmarku videlo. E sad, ako je do terminologije, to je druga stvar. Tekstovi su nam ionako pretrpani engleskim novo-kovanicama, da je to strasno. I niko nikada nije rekao da GF6600 ima 8 ROP jedinica, vec 8 pipeline-a. Nikad mi se nije desilo da ne razlikujem Raster Operator od PS-a, niti da poistovetim jedan ALU u okviru PS jedinice sa samom PS jedinicom. Znam da je nVidia u jednom trenutku pokusala da ide na pricu da G71 ima 48 PS jedinica, ali su to jos pre premijere "ispravili".

Sto se tiche Digital!-a, jeste da u velikom tekstu 25 kartica ima 8 ATI slika (dve x1600 i dve x1900, koje su identicne, btw), i samo dve nvidijine, sto ne odgovara stanju u tabeli, tj. samom testu. Ali, jasno je da je ATI prisutan na lokalnom trzistu... i rezultat toga je vidljiv svuda, ne samo u Digitalu. Recimo, u velikom testu u PC-ju, koji radi Urosh, koliko znam, ima svega 15-20% nVidia kartica, a taj test je pregled trzishta. Onda nije ni cudno sto je takva zastupljenost u Digitalu, koji je najjaci hardverski casopis kod nas.

poz.
 
Nemojte se pravdati podacima o zastupljenosti na trzistu u jednom slucaju, a ignorisati ih u drugom. Ako se rukovodite time, onda bi 87% clanaka o procesorima moralo biti o Intelu :d
 
Poslednja izmena:
audiofreak je napisao(la):
Elem, postali smo danas registered developers kod nVidije, cisto da se zna. :smoke:
Cestitam!!! To je sjajna stvar! Sto vise to bolje, nadam se da ce oni u buducnosti biti raspolozeniji za ozbiljnije vidove saradnje sem davanja feedbacka po pitanju bug-reportova putem mejling liste! Nesto opipljivo je uvek dobrodoslo 😉

@yooyo
Jesi li proveravao PM u poslednjih mesec i po dana? 😉
 
Nazad
Vrh Dno