Nuclear meltdown - Fukushima Daiichi

[VGagi]

Ako komercijalnu fuziju relativno brzo ne postignemo (u roku od 2-4 decenije), bice sasvim irelevantno pitanje njene bezbednosti, jer ce civilizacija biti na putu da nestane.

 

[vuk204]

A što se tiče fuzije... nisam baš siguran dokle se sada stiglo sa istraživanjem iste, ali ubeđen sam da će proći još dosta decenija pre nego što budemo u stanju da je koristimo za kontrolisano dobijanje energije (nekontrolisano je odavno apsolvirano).

Najoptimističnije procene su da ce do 2040-te biti dostupni komercijalni reaktori.
2G@W
Da si se informisao pre nego što si krenuo da formiraš mišljenje, naišao bi na činjenicu da u proces nuklearne fuzije niti ulaze, niti njegovim odigravanjem nastaju, radioaktivne supstance. Ne postoji mogućnost kontaminacije. Bilo kakva havarija na fuzionom reaktoru bi bila identična eksploziji konvencionalnog eksploziva. Kao i kod fisionog reaktora, mogućnost nekotrolisanog oslobađanja energije (nuklearne ekspolzije) -ne postoji.
Što se tiče ljudske prirode, u to ne zalazim, ali moje najiskrenije mišljenje je da smo bez fuzije osuđeni na propast kao civilizacija, a ne obrnuto.

 

[lazabd]

Bilo kakva havarija na fuzionom reaktoru bi bila identična eksploziji konvencionalnog eksploziva.

Tacno, ekvivalentno tolikoj kolicini TNT-a da ne bi stigli ni da izgovorimo rec "radijacija"

 

[vuk204]

Tacno, ekvivalentno tolikoj kolicini TNT-a da ne bi stigli ni da izgovorimo rec "radijacija"

Oslobođena energija bi napravila lokalni problem, radnicima u neposrednoj okolini. Nema priče o globalnoj katastrofi.

 

[vuk204]

Takođe je lepo što ti veruješ da proces koji još nije u upotrebi ne emituje nikakvu radijaciju jer teorija zasnovana pre manje od 100 godina tako kaže. Clean and safe energy, to nama treba. Šteta je što ne postoji

Proces je i te kako u uptrebi (hidrogenska bomba), i ne ne generiše radioaktivnost. I nije u pitanju teorija, nego fizički zakon. Istražen, dokumentovan, repliciran. Jedni ga treba "obuzdati" kako bi imao primenu koja nam je neophodna.

 

[vuk204]

Ok, fair enough. U najkraćim mogućim crtama....
Prilikom procesa fuzije ne nastaju dovoljno veliki atomi koji bi mogli biti izvor radioaktvnosti spontanim raspadanjem. Kao gorivo, koriste se izotopi vodonika, koji nisu radioaktivni, a produkt je helijum, koji takođe nije radioaktivan. Proces fuzije se dešava na enormno viskim pritiscima i temperaturama, tako da akcidentalni gubitak bilo koja od ta dva momentalno prekida reakciju.
Clean and safe IMO.

 

[exste]

Najoptimističnije procene su da ce do 2040-te biti dostupni komercijalni reaktori.
2G@W
Da si se informisao pre nego što si krenuo da formiraš mišljenje, naišao bi na činjenicu da u proces nuklearne fuzije niti ulaze, niti njegovim odigravanjem nastaju, radioaktivne supstance. Ne postoji mogućnost kontaminacije. Bilo kakva havarija na fuzionom reaktoru bi bila identična eksploziji konvencionalnog eksploziva. Kao i kod fisionog reaktora, mogućnost nekotrolisanog oslobađanja energije (nuklearne ekspolzije) -ne postoji.
Što se tiče ljudske prirode, u to ne zalazim, ali moje najiskrenije mišljenje je da smo bez fuzije osuđeni na propast kao civilizacija, a ne obrnuto.

Ja mora da sam propustio najvece naucno otkrice do sada a to je upotreba nuklearne fuzije...
Daleko je to od bilo kakavog komercijalnog reaktora a osim toga fuzija nije pogodna jer je potrebno uloziti daleko vecu energiju nego kod fisije...u suncu se odigravaju takvi procesi...zato fuzija i ne moze da se resi jer nema kontejnera u koji bi bila smestena reakcija...
Razvijaju se koncepti a jedan od njih je reaktor sa magnetnim jezgrom u kojem bi se plazma terala u krug unutar magnetnog polja bez dodira sa sudom...
Najpogodnije gorivo je deuterium-tritium. Sa deuterijumom nema problema jer se nalazi u vodi i ma ga skoro u neogranicenim kolicinama. Jedan galon deuterijum bi proizvodio ekvivalent od 300 galona benzina. Ovde je problem sa tricijumom koga skoro da nema u prirodi jer radiokativan i raspada se u roku od 10 godina. Moze se dobiti iz litijuma postupkom koji se zove breeding (uzgajanje).
Princeton ima deuterium-tritium reaktor u koejm je najveci uspeh za sada reakcija u milionitom delu sekunde...
Sve u vezi fuzije je daleko od bilo kakave komercijalizacije.
Ono o cemu se prica kada je komercijalni aspekt je hladna fuzija...za koju nema resenja jos uvek i koja bi mogla biti ono ultimativno resenje sto se tice fuzije...
Ima dosta senzacionalistickih najava u vezi hladne fuzije ali opipljivog ne za sada...

 

[VGagi]

Veoma sam iznenadjen stepenom generalnog neznanja cak i o nekim osnovnim stvarima... :wall:

Da li ce biti ili ne radijacije kod fuzije zavisice od procesa koji se bude koristio kod fuzije. Kod prvih reaktora najverovatnije cemo imati fuziju atoma deuterijuma i tricijuma, koja je energetski najmanje zahtevna. Ovaj proces generise neutrone kao nusprodukt, te ce konzekventno kao posledica toga fuzioni reaktor tokom vremena postati radioaktivan, ali daleko ispod nivoa do koga to postaju fisioni reaktori.

Sto se tice mogucnosti da nesto podje kako ne treba, treba imati na umu da fuziona reacija nije samoodrziva. Bilo sta sto bi poremetilo veoma striktne uslove potrebne da dodje do fuzije jednostavno bi dovelo do toga da sama fuziona reakcija ne bi bila moguca. Cak i da se desi nezamislivo, da se energija fuzije oslobodi na neplanirani nacin, pricamo o energiji od nekoliko desetina kilograma TNTa. To verovatno ne bi ostetilo cak ni spoljnu containment posudu a o nekom globalnom riziku je prosto smesno u tom kontekstu uopste i pricati..

A šta ako nemamo toliko vremena?

I nemamo.

Optimista sam i mislim da nas ne čeka uništenje iz prostog razloga što smo kao vrsta "rođeni pod srećnom zvezdom" i verovatno je bilo pakleno teško stići i dovde. Nekako bi bilo glupo preći toliki put i onda se prepustiti (samo)uništenju.

Veoma veoma diskutabilne tvrdnje. Dovoljno je pogledati koliko je dosad bilo civilizacija, i zbog cega su nestale...

 

[owim]

Ovaj deo iz tog filma mi nije jasan. Kakva je to eksplozija mogla da se dogodi koja bi zbrisala Minks i kontaminirala celu evropu. Po mom misljenju samo nuklearna eksplozija moze da ima toliku razornu moc i da zbrise sve u krugu od 300km, medjutim koliko razumem nuklearna eksplozija sa nuklearnim gorivom koje se koristi u elektranama nije moguca.

U filmu Battle for Chernobyl objasnili su kako dodir užarene radioaktivne magme (otopljenog jezgra) u dodiru sa vodom može ponovo da pokrene eksploziju i dovede do nekontrolisane lančane reakcije. Zbog toga su poslali vatrogasce u samoubilačku misiju da dreniraju teren, tj. da pokupe vodu koju su prvi vatrogasci sipali a koja se nalazila ispod magme. Da bi bili sugurni, rudari su još mesec dana kopali onaj tunel ispod celog potrojenja, video si, i na dno postavili debelu betonsku ploču. Dakle, naučnici su mislili da bi se zbog vode desila još veća nereća nego što jeste. Ne znam koliko je to istina, ali je očigledno da su oni bili potpuno ubeđeni (prema filmu).

da li se zna kako su prosli ovi koji su ronjali po utrobi reaktora

Sta mislis kako su prosli?

Par njih je pomenulo jednog kojem je srce okazalo i jos jednog koji takodje nije umro zbog radijacije...

Bogami ne jednom, vec skoro svima iz tog tima koji je dolazio u inspekciju sarkofaga. Odgledao sam film, jeste videli njihova zaštitna odela? Snimatelj Horizon-a otvoreno kaže da oni imaju daleko bolja odela, boce s vazduhom, dok ukrajinski naučnici imaju pamučne maske za lice! Kada su ulazili do "slonove noge" selotejpom su lepili "odela"! Unutra je bilo 500-1.000 Ro/h.

ste culi za "dirty bomb" ?

Dirty bomb je upravo bio Černobilj.

Ponovo je zatišje u medijima. Prošle dve sedmice. Niko ne govori koji je kratkorični, a koji dugorični plan od zvaničnika.

 

[owim]

Trenutno zvanično stanje

Evo stanja u zlogasnom bloku 3 u attachment-u.

Dnevni Tepko izveštaj: možemo da vidimo da nešto što ranije nije bilo crveno, sada je "pocrvenelo" (krupnije ovde)

 

[owim]

Proces je i te kako u uptrebi i ne ne generiše radioaktivnost. I nije u pitanju teorija, nego fizički zakon. Istražen, dokumentovan, repliciran. Jedni ga treba "obuzdati" kako bi imao primenu koja nam je neophodna.

U pravu si. Realna energetska perspektiva prema danas raspoloživim saznanjima je korišćenje kontrolisane nuklearne fuzije (hidrogenska bomba). Na ovom se rešenju radi ali još uvek nema komercijalnih rešenja. Goriva za pomenuti proces ima praktično u neograničenim količinama (nalaze se u vodi) a proces je slabo radioaktivan.

Inače, rude uranijuma ima malo na Zemlji, koliko znam, najviše u Australiji, Rusiji i Kanadi. Zaliha ima za 40-50 god po današnjem stepenu potrošnje.

u rukama čoveka ništa nije bezbedno jer je čovek destruktivno biće

Kao dokaz da verujes u ovo, molim te da poništiš svoju vozacku dozvolu i takvu je prezentujes u sledećem postu. :lupko:

Čovekove kreacije su za njegovu okolinu potpuno bespotrebne i besmislene stoga se mogu okarakterisati kao destrukcija a ne kreacija.

Do tada ćemo čekati agenta Smith-a da nas stavi u Matrix i eksploatiše, kako bismo konačno bili korisni! Lead the way, pioneer! ,)

To je isto kao kad radikal priča kako su radikali super

Misliš, slobodni radikal? Zato koristim Omega3 i nema radikala!

Veća pretnja od same nuklearne tehnologije je uprvo kapitalizam i monetarni sistem.

Sad govoriš kao Majkl Mur! :smoke: Ako se sećaš, upravo o tome sam govorio u postu gde sam spominjao Paretovu distribuciju i kako manje od 1% najbogatijih sada poseduje više od 99% resursa na zemlji.

sta se desi kad proces kontrolisane fuzije predje u proces nekontrolisane fuzije? Jel' nastaje voda ili sokic neki?

Možda je upravo tako nastala koka-kola, jer recept je tajna! Možda je extraterrestrial?

To verovatno ne bi ostetilo cak ni spoljnu containment posudu a o nekom globalnom riziku je prosto smesno u tom kontekstu uopste i pricati..

To su verovali i pre Černobilja, pa nije ni bilo containment vessel-a.

 

[KAMIKAZE]

Inače, rude uranijuma ima malo na Zemlji, koliko znam, najviše u Australiji, Rusiji i Kanadi. Zaliha ima za 40-50 god po današnjem stepenu potrošnje.

A ovo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

As opposed to current light water reactors which use uranium-235 (0.7% of all natural uranium), fast breeder reactors use uranium-238 (99.3% of all natural uranium). It has been estimated that there is up to five billion years’ worth of uranium-238 for use in these power plants.

 

[VGagi]

To verovatno ne bi ostetilo cak ni spoljnu containment posudu a o nekom globalnom riziku je prosto smesno u tom kontekstu uopste i pricati...

To su verovali i pre Černobilja, pa nije ni bilo containment vessel-a.

Ovo je kolicina goriva koja se u jednom trenutku fuzionise u NIF-u:

Sama fuzija se odigrava unutar ovoga:

Shockwave koji se stvara laserskim impulsom biva apsorbovan od strane one kapljice goriva, i kao posledicu dovodi do njene kompresije do gustine od 1000 g/mL (olovo ima gustinu od 11 g/mL). Ocekuje se da ce doci do oslobadjanja od 20 MJ energije. Baseline dizajn dozvoljava maksimum od 45 MJ energije, cemu je ekvivalentno 11 kg TNT.

Sve to se desava unutar target komore, koja je upravo dizajnirana za apsorbovanje ovako oslobodjene energije:

ITER, koji ce najverovatnije prvi postici odrzivu fuzionu reakciju u smislu veceg energetskog ouputa od inputa, ima drugaciji sistem fuzije, ali su odnosi slicni.

Nema ni teoretske mogucnosti za bilo kakvu nekontrolisanu fuzionu reakciju na vecoj skali, i konsekventno, ne moze da dodje ni do kakve katastrofe na globalnom nivou...

 

[bit]

teoretski ima, ako bi slučajno u ne znanju, eksperimentišući, kreirali tačku beskonačne gustine (mase), tačku kolapsa materije, posledice bi bile trenutne, za naš red veličina, ali kada bi se gledali red veličina interakcija koje dovode do takvo stanja tu je isto potrebno određeno vreme formiranja i rasta, ali za taj red veličina, nije se igrati sa tehnologijama zvezda. Sve ima svoje "vreme" koje je u skladu sa redom veličina u kom postoji.
evo skala veličina čisto da vidite da mi tu malo šta možemo kontrolisati, pogotovo čestice manje od atoma, na pravi način u tim veličinama ili koje su sile neophodne da se kreiraju uslovi za rad fuzionog reaktora, veličene zvezda (čovek nije da ide dalje od osnovne mehanike u fizici, to možemo da kontrolišemo i kreiramo, zaustavimo i opet pokrenemo)
skala "poznatog" kosmosa http://primaxstudio.com/stuff/scale_of_universe/

Komercialni fuzioni reaktori na Zemlji su ne moguća budućnost.
Najrealnije dobijanje velike količine čiste električne energije "budućnosti" upravo praktikuje Island, turbine se pokreću parom dobijenom od užarene magme, tehnologije i bušilice postoje, a za njeno korištenje ni ne treba užarena magma, već samo dublji slojevi stena koji su povišene temperature 200-1000 stepeni C, i era jeftine energije na duži rok može da počne. Opet tu baš nema interesa krupan kapital, takva elektrana ne troši nikakvo gorivo, koje treba naplatiti redovno.


owim.
život nije film, niti su omega3 oslobođene radikala, to je marketinški trik, da se neki otpad rafinerijske proizvodnje "jestivih" ulja pretvori u "zdravu" hranu, samo zato što je u nekim opskurnim analizama potvrđeno povećano prisustvo omega3 masnih kiselina, kojih i koliko korisnih ili štetnih NE ZNAMO.
Jedino što ti preporučujem oko ulja su hladno ceđena od poznatih domaćih malih proizvođača (cena izuzetno visoka) i masti životinjskog porekla.


neko je pomenuo, šta ako pukne brana i pobije ljude.
Ništa, poginulo toliko i toliko i odmah sutradan se može pristupiti obnovi na licu mesta bez daljih posledica, takav je život, bez garancija, dok u slučaju NE, prostor je trajno kontaminiran bar što se ljudi i njihovog postojanja tiče.

 

[DukeLander]

Ako se dobro secam ameri su testirali da li nuk. reakcija moze da koristi vodu kao gorivo.Kad su zamalo digli laboratoriju u vazduh zajedno sa gradom i potvrdili mogucnost,ako se dobro secam tim testom su sprecili (valjda) francuze da obavljaju testove nuklearki na manjim ostrvima u moru,plaseci se explozije (nekontolisane reakcije) gde bi atomara mogla da pocne da koristi more kao gorivo i zbrisala celu planetu.Onda je valjda propisano do koliko kilotona sme da se koristi.
Ne znam da li je to moguce u u ovakvim slucajevima,osim dirty bomb efekta?

 

[VGagi]

Najrealnije dobijanje velike količine čiste električne energije "budućnosti" upravo praktikuje Island, turbine se pokreću parom dobijenom od užarene magme, tehnologije i bušilice postoje, a za njeno korištenje ni ne treba užarena magma, već samo dublji slojevi stena koji su povišene temperature 200-1000 stepeni C, i era jeftine energije na duži rok može da počne. Opet tu baš nema interesa krupan kapital, takva elektrana ne troši nikakvo gorivo, koje treba naplatiti redovno.

Tacno je da Island dobar deo svojih energetskih prohteva podmiruje geotermalnom energijom. Ono sto je to omogucilo jeste cinjenica da na Islandu postoji 600 izvora vruce vode i oko 20 izvora supervruce vode, temperature 150-250 C. Nema puno mesta na Zemlji sa takvim 'pogodnostima'. Ali ne treba smetnuti s uma ni cinjenicu da na Islandu postoji 200 vulkana, i od tog broja njih 18 je imalo erupcije od naseljavanja Islanda (poslednji je bio Eyjafjallajökull, koji je eruptirao prosle godine).

Tamo gde je potrebno busiti zemljinu koru da bi se doslo do toplote, pocinju da se javljaju problemi i rizici, koji eksponencijalno rastu s dubinom do koje treba busiti. Npr, postoji ozbiljan rizik da se naleti na gasne dzepove, sto bi oslobodilo otrovne gasove u Zemljinu atmosferu. Ako busenje uspe, postoji rizik da ce ubacivanje vode da izazove lokalnu seizmicku nestabilnost. Ako se ne varam, bilo je vec par slucajeva ovog potenjeg, gde su projekti morali biti napusteni u poslednjim fazama realizacije (i posle mnogo miliona potrosenih dolara). Mislim da je jasno zasto krupan kapital generalno nije mnogo zainteresovan za geotermalnu energiju, izuzev na specificnim lokacijama, kao sto je Island.

S druge strane, niskotemperaturna geotermalna energija je raspoloziva na mnogo vise mesta (izmedju ostalih, i u Vojvodini. Ovde je rec o malim geotermalnim centralama, reda nekoliko MW, a zasto ljudi nisu vishe zainteresovani, rekao bih da je primarni razlog neznanje i nemastina a tek sekundarni restriktivna drzavna politika).

 

[bit]

@VGagi, Danas ima problema, sutra će ih biti malo manje.


Radiation in the water inside Fukushima reactor hits record level

 

[zeleni_zub]

Kakav legendaran offtopic.

Nego... uglavnom se vodi rasprava o tome da li NE mogu da se zamene alternativnim izvorima energije, a niko ne pominje upotrebu radioaktivnih izotopa u industriji i medicini - koji se takođe proizvode u reaktorima, kao i reaktore na brodovima i podmornicama. Čak i kada bi sada imali reaktore koji koriste fuziju, i dalje bi na svetu postojalo bar 20ak fisionih reaktora iz kojih bi se dobijali potrebni izotopi.

 

[mige]

Ostavite se drugih tema. Ovde se skoncetrisite na Fukushimu.

 

[Uriel]

Kako izgleda moderna ruska NPP
http://englishrussia.com/index.php/2011/03/27/home-of-the-peaceful-atom/

 

[dulsrules]

@Uriel, dobar link.

 

[owim]

Obogaćeni i neobogaćeni uran

Uran 238 nije nuklearno gorivo. U reaktorima sa vodom pod pritiskom PWR (tip koji je najzastupljeniji u praksi) ili ključalom vodom BWR koristi se 5% obogaćeni uran (maseni udeo izotopa uran 235 se povećava do 5% u masi urana 235 i 238). Reaktori sa moderatorm sa teškom vodom PHWR ili grafitom mogu da koriste neobogaćeni uran. U svim navedenim vrstama reaktora sagoreva uran 235. Sa briderima je bilo dosta pokušaja ali se u većini slučajeva odustalo zbog velikih troškova, bezbednosnih razloga (teško kontrolisanje procesa, mogućnost havarija i radijacije, izloženost sabotažama). Tako da danas u svetu, sem možda Indije, niko ne radi na njima, a započeti projekti ili postrojenja su zamrznuti. Pogledajte u Vikipediji (breeder reactor). To ne znači da brideri neće biti aktuelizovani ako se sa fuzijom u skorije vreme ne postignu neki opipljivi rezultati.

P.S.
Iz Amerike sam pre neki dan dobio članak prema kome je u više zemalja došlo do preispitivanja i redukcije nuklernog programa posle nesreće u Japanu. Mnoge zemlje menjaju svoje propise, planiraju isključivanje iz pogona svojih starijih nuklearnih elektrana a neke obustavljaju izgradnju novih. (A možda je sve to samo zamazivanje očiju.)

 

[VGagi]

Iz Amerike sam pre neki dan dobio članak prema kome je u više zemalja došlo do preispitivanja i redukcije nuklernog programa posle nesreće u Japanu. Mnoge zemlje menjaju svoje propise, planiraju isključivanje iz pogona svojih starijih nuklearnih elektrana a neke obustavljaju izgradnju novih.

Nije to nista novo. Glavni faktor je to sto je cena izgradnje novih nuklearki probila svake razumne granice (citaj: krupan kapital vise ne moze da racuna na visestruku zaradu pri ulaganju u NE; pre moze da racuna na gubitak para).

Razlog za ovo je prestanak hladnog rata, tokom kog je nuklearna energetika dobar deo prihoda ostvarivala od prodaje uranijuma i plutonijuma raznim vojnim industrijama za izradu atomskog oruzja, i nemogucnost nuklearne industrije da se radioaktivnog otpada vishe oslobadja na raznorazne neregularne nacine (tipicno, bacanje neosiguranog otpada u okeane).

 

[einstein]

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/243986/Voda-iz-japanske-nuklearne-10-miliona-puta-radioaktivnija

 

[Rapture]

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/243986/Voda-iz-japanske-nuklearne-10-miliona-puta-radioaktivnija

"Ti podaci nisu tačni. Veoma nam je žao", rekao je portparol kompanije TEPCO Takaši Kurita.


U međuvremenu, zvaničnici su objavili i da su trojica radnika koji su došli u dodir sa radioaktivnom vodom u rektoru 3 nuklearne centrale "Fukušima 1" pušteni iz bolnice, bez znakova ozbiljnih povreda.

"hoolywood", videlo sa da su nosili radnike ko leseve, i rekli da imaju ozbljne opekotine, a sad ispada da se sve to resilo sa par flastera.
Filozofija informisana im je sledeca: "ako u samoj elektrani nije toliko strasno, onda nije toliko ni dalje od nje".

 

[einstein]

"hoolywood", videlo sa da su nosili radnike ko leseve, i rekli da imaju ozbljne opekotine, a sad ispada da se sve to resilo sa par flastera.
Filozofija informisana im je sledeca: "ako u samoj elektrani nije toliko strasno, onda nije toliko ni dalje od nje".

Meni nije jasno ako su dobili one doze ta dvojica, oni bi trebalo da su jedva zivi

 

[VGagi]

^

Kratkodometno ß zracenje, lokalizovano na njihove noge. Misli o jakim opekotinama od Sunca: ne osetish odmah, a zatim kozha pocne sve vishe i vishe da boli... Za ocekivati je da ce u potonjim godinama dobiti rak koze i kostiju na nogama, naravno, ako budu jos zhivi.

 

[bit]

kakve godine, pa svi koji su na licu mesta, bili i sada su, imaju sreće ako dočekaju 2012 na nogama, a ta dvojica što ih spominju, verovatno su se "okupali" u toj vodi.

 

[owim]

Kupvina vremena

Mislim da sada kupuju vreme da se reaktori izgube što više toplotnog potencijala, pokušavaju da se ne prikažu u lošem svetlu pred svojom nacijom i svetom, sve do trena kada će da postave sarkofag i priznaju 10x manje radijacije nego što jeste ili je bilo. Po istom scenariju svih nuklearnih nesreća. Na žalost.

 

[yooyo]

@bit:
Smrt i rak nisu obavezni prilikom izlaganja velikoj kolicini radijacije. Mnogi ozraceni ljudi su pre umrli prirodnom staroscu nego od posledica radijacije.