Megapixeli kao kriterijum?

[Spotter]

Da li smatrate da je broj MPx prenaglasen kriterijum, odnosno da se iz komercijalnih razloga on predstavlja analogno onom sto su MHz kod procesora? Megapixelima se zloupotrebljava psihologija kupca da ulozi (pre)vise para kako bi imao "brand new model". Ide se toliko daleko da proizvodjaci podmecu cak i digitalni zum kao nesto sto pravda cenu..

Recimo, max. rezolucja kod 2Mpx je 1600x1200, kod 3Mpx aparata je oko 2048 x 1536 , a kod 4Mpx oko 2272 x 1704. Sto je veci broj Mpx, razlika u max rezoluciji se progresivno smanjuje...

Tvrdim da je za svaku stampu do formata A4 sasvim dovoljno 3Mpx, dok ni oni sa vise MPx ne mogu da "izvuku" mnogo veci format.. Dakle, svaka pohlepa za vise od npr. 3Mpx, a da to nema debelo pokrice u zoom-u, ostrini (i dubinskoj (f/x)), trajanju baterija, balansu boja itd., je cist hir. A brandovi cesto na modelima sa vise Mpx-a nista od toga nemaju poboljsano...

 

[D-KEE]

1. Da li smatrate da je broj MPx prenaglasen kriterijum, odnosno da se iz komercijalnih razloga on predstavlja analogno onom sto su MHz kod procesora? Megapixelima se zloupotrebljava psihologija kupca da ulozi (pre)vise para kako bi imao "brand new model". Ide se toliko daleko da proizvodjaci podmecu cak i digitalni zum kao nesto sto pravda cenu..

2. Recimo, max. rezolucja kod 2Mpx je 1600x1200, kod 3Mpx aparata je oko 2048 x 1536 , a kod 4Mpx oko 2272 x 1704. Sto je veci broj Mpx, razlika u max rezoluciji se progresivno smanjuje...

3. Tvrdim da je za svaku stampu do formata A4 sasvim dovoljno 3Mpx, dok ni oni sa vise MPx ne mogu da "izvuku" mnogo veci format..

4. Dakle, svaka pohlepa za vise od npr. 3Mpx, a da to nema debelo pokrice u zoom-u, ostrini (i dubinskoj (f/x)), trajanju baterija, balansu boja itd., je cist hir. A brandovi cesto na modelima sa vise Mpx-a nista od toga nemaju poboljsano...

1. svako prema svojim potrebama - po meni je to marketinski potez - ali da ce slika bolje ispasti na slicnim/istim aparatima ako je upotrebljen aparat koji ima vise mp - to stoji..

2. pa nece biti da je to bas tako kao sto si napisao... pozabavi se malo matematikom pa ce ti biti jasno i uporedi koliko koji aparat ima megapiksela (hint - za 3.3mp aparate mi uglavnom kazemo da imaju 3mp)

3. pa i to je diskutabilno - zavisi sta se stampa... reklamni plakati ili fotografija

4. pa ni sa ovim bas ne mogu da se slozim - noviji aparati imaju gomilu poboljsanja - diodu za slikanje u mraku, poboljsanu redukciju suma pri slikanju sa velikim iso setovanjima, novije kartice (manje, brze, veceg kapaciteta,....) ima tu gomila poboljsanja - ali ona ne vrede ako taj koji slika ne ume da ih iskoristi - i to je to

 

[Spotter]

Re: Re: Megapixeli kao kriterijum?

1. Ne bash... Canon je povukao S40 jer je pravio losije slike od S30 koji je bio 150$ jeftiniji. (isti format ccd-a - manji senzori - vise suma) Kuzis?
2. Naveo sam tacne Canonove rezolucije.

3. Ko stampa reklamne plakate ne pada mu na pamet da koristi digitalni aparat. Naravno da pricam iskljucivo o fotografijama (gde si video reklamni plakat formata A4??)

4. Dioda za slikanje u mraku je stara fora, imao sam je jos na Olympusu C2500L (za dig.aparate praistorijske) 1999. godine.
ISO preko 200 mislim da koristi otprilike pola promila vlasnika digitalnih aparata...
A to i nisu neka revolucionarna poboljsanja, kao sto bi bili recimo FOVEON ccd ili unapredjeni CMOS.

 

[Arahne]

Ja bih voleo kad bi uz svaki review aparata isle i detaljne karakteristike ccd chipa. E onda bi se moglo razgovarati o potencijalima svakog ponaosob, pa i o kolichini megapixela. Foveon je bas dobar primer, bez obzira sto njegovo vreme tek dolazi.

 

[Bane R]

Što se megapixela tiče, ja sam dao moj digitalni aparat i abit silura ti4200 za digitalni aparat sa manja mega piksela nego onaj prvi. Toliko od mene što se megapixela tiče. Treba gledati ostale osobine, a ne zaletati se na rezoluciju. Glupa su teorije da aparati sa većom rezolucijom prave lepše slike, gde je tu logika. Nema ono po sistemu ‚‚ipak je to X.X mpixelni aparat, mora da je dobar‚‚?!? Za 90% potreba za fotografijom je dovoljno 1600*1200, odnosno 2.X Mpixelni aprati, a uz to ako ne treba da se štampa i 1024 je dovoljno. Bitan je kvalitet, manje je bitna rezolucija(tako bi bar trebalo da bude, vezano za ‚‚tih‚‚ 90% potreba)...

 

[D-KEE]

Re: Re: Re: Megapixeli kao kriterijum?

1. Ne bash... Canon je povukao S40 jer je pravio losije slike od S30 koji je bio 150$ jeftiniji. (isti format ccd-a - manji senzori - vise suma) Kuzis?
2. Naveo sam tacne Canonove rezolucije.

3. Ko stampa reklamne plakate ne pada mu na pamet da koristi digitalni aparat. Naravno da pricam iskljucivo o fotografijama (gde si video reklamni plakat formata A4??)

4. Dioda za slikanje u mraku je stara fora, imao sam je jos na Olympusu C2500L (za dig.aparate praistorijske) 1999. godine.
ISO preko 200 mislim da koristi otprilike pola promila vlasnika digitalnih aparata...
A to i nisu neka revolucionarna poboljsanja, kao sto bi bili recimo FOVEON ccd ili unapredjeni CMOS.

1. hoces da kazes povukao ga je pa je izbacio s45 koji pravi bolje slike od s40????? to sto je izbacio s45 je takoreci marketinski potez - uz neke sitne izmene i eto novog modela.... znaci izbaceni su i a10 i a20 da bi ih zamenili a30 i a40 koji prave bolje slike????

2. rezolucije su univerzalne za sve aparate - ne vaze samo za canon-a

3. a sta mislis koja je rezolucija dovoljna za plakat velicine 1m2

4. nasao si bas zgodan aparat da pomenes - 1999 slr aparat i to verovatno jedan od prvih koji je imao tu funkciju... taj aparat im je bio testni model za dalji razvoj... ako primetis veoma slican aparat njemu je c2100uz (koji opet ima nekih svojih bubuica)

 

[PJ]

Naravno da broj mpixela nije merilo kvaliteta. Evo 2 aparata za uporediti HP815 i Canon 90ISPRO.
Ja sam i iz 1024x768 stampao A4, ali iz 2272x1704 je svakako mnogo bolje (dobijas oko 200dpi)
Olympusovih 4mpix u ononm najvisem kvalitetu je 2288x1712. Nega sam procitao i objasnjenje zasto je to tako, ali sada nisam siguran, pa da ne pricam gluposti.

Sto se stampanja velikih formata tice ne treba zaboraviti da kod njih mozes donekle da smanjis DPI, jer ako uradis sliku 10x15 svi ce da je zagledaju sa 10cm udaljenosti, a kada uradis plakat metar sa metar cisto sumnjam da ce neko da nabije nos u njega, pa se automatski manje primete detalji. Evo ja na zidu imam A4 slike (kalemegdan i pobednik i na drugoj most i saborna crkva) koje jednostavno ne mozes da uradis kako treba za klasicnu fotku, jer je slikano sa reke, a ovako kada ih gledam sa cca 2m izgledaju super

Moracu ja da iscimam ovo D-KEE-ja da me poduci neke stvari oko fotografisanja cheers

 

[BOOK]

progresivno smanjuje...

:beat:

 

[Spotter]

pa.. matematika nije politika.
Progresivno smanjivanje = smanjivanje sa progresijom, u ovom slucaju geometrijskom (negativna progresija).

Cak i da sam napravio lapsus, mislim da poenta ovog foruma nije ismejavanje drugih vec razmena misljenja...

 

[Spotter]

Kakobilo (da se ne udaljavam vise od teme), vecinom se slazemo da je broj megapixela definitivno marketinski adut, odnosno da je razlika u ceni aparata koji se razlikuju za 1 ili cak 2 Mpx neretko prevelika za ono sto stvarno dobijamo i sto nam realno treba.

 

[Arahne]

Realno meni nista od ovoga ispred nije potrebno, al ga volim .

 

[PJ]

Realno meni nista od ovoga ispred nije potrebno, al ga volim .

Ako se ovo odnosi na digitalce: cista istina

Apsolutno mi ne trebaju ali sta cu kada volEm tak'e stvari

 

[driver]

Ako se ovo odnosi na digitalce: cista istina

Apsolutno mi ne trebaju ali sta cu kada volEm tak'e stvari

volish da ga pokazujesh po selu ?

 

[PJ]

volish da ga pokazujesh po selu ?

Tehnicki gledano Zemun i ima seosku konstituciju

Kada si vec to pomenuo: od kada imam S40 jako se retko ljudi okrecu kada vide da nesto slikam (uglavnom oni koji tacno znaju sta je to ili oni koji vide LCD) i zbog toga mi je bas drago. Da me ne ometaju
Dok sam koristio Sony MVC na Kalemegdanu me je kamerman neke televizije zaustavio da pita sta je to i svi zivi su se okrtali misleci da je minijaturna kamera, a ne ogroman aparat

 

[Spotter]

od kada imam S40 jako se retko ljudi okrecu kada vide da nesto slikam (uglavnom oni koji tacno znaju sta je to ili oni koji vide LCD)

Fakat. Za moj S30 uglavnom misle da je neki jeftini *****, u stilu "sta ovaj toliko petlja s tom igrackom?!".. A najvise volim da im vidim facu kada cuju svoj glas iz te "igrackice" :beat:

 

[majka]

imam utisak da se u ovom thread-u o pixelima na digitalnim fotoaparatima i camcorderima govori uglavnom sa rekla-kazala stanovista.
cinjenice su sledece: u idealnim uslovima snimanja razlike su manje izmedju dobrog aparata i djubreta
sto je veci broj piksela koje chip moze da adresira tj. prepozna slike ce biti bolje i to pogotovo u losijim uslovima snimanja.
dakle, broj pixel-a nikako nije marketinski trik a svako ko to tvrdi prica napamet...

 

[Spotter]

sto je veci broj piksela koje chip moze da adresira tj. prepozna slike ce biti bolje i to pogotovo u losijim uslovima snimanja.
dakle, broj pixel-a nikako nije marketinski trik a svako ko to tvrdi prica napamet...

To jednostavno nije tacno (kamo srece da jeste :S ).

Veci broj (mega)pixela na CCD-u ima za posledicu da su pixeli (tacnije receno fotosenzori) manji, a samim tim imaju i losiju osetljivost zbog manje kolicine fotona koja pada na njih, pa je potrebno vece pojacanje elekricnog signala koji oni indukuju. Ovo za posledicu neminovno ima povecanje suma. U praksi, aparati iste serije gotovo uvek imaju istu velicinu CCD-a, s tim da oni sa vise Mpx imaju manje fotosenzore (tj. vecu njihovu gustinu) i postprocesiranje signala daje vise suma (tj. losije slike) nego kod aparata iste serije sa manje megapiksela. Ovo posebno vazi za lose uslove snimanja (slabo svetlo itd.)

Ovo i jeste najveci tehnoloski problem CCD-a, da nije tako odavno bi smo imali aparate za 20 i vise Mpx-a. Najlakse bi bilo povecati velicinu celog CCD-a (koji su sada otprilike 1x1.5cm) ali to drasticno poskupljuje proizvodnju i ima druge negativne efekte.

 

[majka]

To jednostavno nije tacno (kamo srece da jeste :S ).

Veci broj (mega)pixela na CCD-u ima za posledicu da su pixeli (tacnije receno fotosenzori) manji, a samim tim imaju i losiju osetljivost zbog manje kolicine fotona koja pada na njih, pa je potrebno vece pojacanje elekricnog signala koji oni indukuju. Ovo za posledicu neminovno ima povecanje suma. U praksi, aparati iste serije gotovo uvek imaju istu velicinu CCD-a, s tim da oni sa vise Mpx imaju manje fotosenzore (tj. vecu njihovu gustinu) i postprocesiranje signala daje vise suma (tj. losije slike) nego kod aparata iste serije sa manje megapiksela. Ovo posebno vazi za lose uslove snimanja (slabo svetlo itd.)

Ovo i jeste najveci tehnoloski problem CCD-a, da nije tako odavno bi smo imali aparate za 20 i vise Mpx-a. Najlakse bi bilo povecati velicinu celog CCD-a (koji su sada otprilike 1x1.5cm) ali to drasticno poskupljuje proizvodnju i ima druge negativne efekte.

ne znam koliko je to iskustvo na koje se pozivas ali...
ako je vec tako kao sto pricas mogao bi da uzmes dva kamkordera, jedan sa recimo 500 000 pixela i jedan sa 1.5 Mpixela, snimis istu stvar u losijim uslovima i shvatis da si u teskoj zabludi...
dakle nisam siguran da se radi o 100% analogiji kod digitalnih fotoaparata jer radim sa DV uredjajima ali razlike su ogromne...
najbolje resenje je kao sto mozda znate zaseban ccd za svaku od osnovnih boja. u tim slucajevima se dobijaju najbolji rezultati ali je ta varijanta preskupa za fotoaparat.
po tvojoj ingenioznoj teoriji slike sa 5Mp aparatom imaju vise noise-a nego one sa 2MP aparatom.
da li si ikad uzeo u ruke takav uredjaj [sa 5mp] ?
jer ako nisi.......

 

[Bane R]

ne znam koliko je to iskustvo na koje se pozivas ali...
ako je vec tako kao sto pricas mogao bi da uzmes dva kamkordera, jedan sa recimo 500 000 pixela i jedan sa 1.5 Mpixela, snimis istu stvar u losijim uslovima i shvatis da si u teskoj zabludi...
dakle nisam siguran da se radi o 100% analogiji kod digitalnih fotoaparata jer radim sa DV uredjajima ali razlike su ogromne...
najbolje resenje je kao sto mozda znate zaseban ccd za svaku od osnovnih boja. u tim slucajevima se dobijaju najbolji rezultati ali je ta varijanta preskupa za fotoaparat.
po tvojoj ingenioznoj teoriji slike sa 5Mp aparatom imaju vise noise-a nego one sa 2MP aparatom.
da li si ikad uzeo u ruke takav uredjaj [sa 5mp] ?
jer ako nisi.......

OK to što kažeš, ali za ono gore što si napisao stvarno nisi u pravu...

 

[Spotter]

po tvojoj ingenioznoj teoriji slike sa 5Mp aparatom imaju vise noise-a nego one sa 2MP aparatom.
da li si ikad uzeo u ruke takav uredjaj [sa 5mp] ?
jer ako nisi.......

Jer ako nisam, sta???

Drugar, nemoj da se uvredis ali mislim da si se prilicno nalupao u svoja dva posta, pa, deder procitaj moj prethodni post jos jednom, i videces da lepo pise i to dva puta: "aparati ISTE serije", dakle, Canon S30 i S40, Sony DSC-75 i DSC-85, Olympus C-3000 i C-4000 itdddd. U svim tim slucajevima jaci (i skuplji) aparat ima vise suma (Canon je cak zbog toga povukao svoj S40 ali o tome sam vec ranije pisao). Tehnoloski razlog sam naveo ("moja ingeniozna teorija" :beat: ) a ko je shvatio - shvatio je.

PS: Jel ti mislis da te to sto si "uzeo u ruke" aparat sa 5mp prosvetlilo?

 

[D-KEE]

Jer ako nisam, sta???

Drugar, nemoj da se uvredis ali mislim da si se prilicno nalupao u svoja dva posta ctp; . Deder procitaj moj prethodni post jos jednom, i videces da lepo pise i to dva puta: "aparati ISTE serije", dakle, Canon S30 i S40, Sony DSC-75 i DSC-85, Olympus C-3000 i C-4000 itdddd. U svim tim slucajevima jaci (i skuplji) aparat ima vise suma (Canon je cak zbog toga povukao svoj S40 ali o tome sam vec ranije pisao). ...

halo ljudi!!!
u pravu ste i jedni i drugi i zaista ne vidim zasto potezete neko pitanje kada na to nema preciznog odgovora...

primer aparata iz iste serije a da ima manje suma od prethodnika je olympus c730 tako da tvoja teorija spotter-u pada u vodu a to sto se povukao s40 sam vec napisao.... fuji s2 pro pri iso1600 ima suma manje nego vecina aprata sa iso 400... kazete da velicina ccd-a ima uticaj na kvalitet slike - ja kazem da je to sasvim normalno - kao sto i velicina hard diska ima uticaj na njegov kapacitet!!! ali kazem da kao i hard diskovi u pogledu gustine zapisa na njima tako (ce) se razvijaju/ti i ccd ... kodak ce sredinom februara izbaciti 14mp aparat - da li to znaci da ce njegov ccd biti 3-4 puta veci od sadasnjih??? naravno da nece - a da li to zanci da ce on tu sliku interpolirati 3-4 puta?? naravno da nece... fuji najavljuje super ccd 4-te genracije... digitalni aparati ce se u narednih nekoliko godina toliko razviti da ce skoro totalno zameniti klasicne aparate...

sada je "lako" uporedjivati 2, 3 i 4 mp aparate - ali hajde uporedite neki takav aprat sa novim kodakovim od 14mp i recite da novi kodak ima vise suma i da je losiji od hp812 (4mp od koga je bolje pola 2.1mp aparata). da bi aparat bio dobar i pravio dobre slike pored ccd-a mora da ima i dobru optiku i naravno da podrzava gomilu funkcija i da ima mnoga poboljsanja. poredite aprate koji kostaju do 500-600 pa i koji vise euro - pa zar vam njihove cene za svetsko trziste izgledaju izgledaju prevelike??? naravno da su preniske jer to nisu profi digitalci a samim tim sto to nisu profi aparati i diskusija o njima je mnogo nezahvalnija jer ni jedan aparat nema sve funkcije koje bi trebao da ima jedan dobar 35mm aparat... npr canon a40 i slicna buranija (o kojima je ovde uglavnom rec) ne mogu da se porede sa jednim kijevom starim 30 godina

zakljucak bi ukratko bio: velicina ccd-a ima uticaj na kvalitet slike, ako je aparat uradjen kvalitetno i ima dobru i odgovarajucu optiku

:wave;

 

[Spotter]

halo ljudi!!!
u pravu ste i jedni i drugi i zaista ne vidim zasto potezete neko pitanje kada na to nema preciznog odgovora...

Okay, ali precizan odgovor postoji, cista fizika ... Koga bas interesuje tehnicki aspekt ovog threada, saljem link ->
http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=001h5r
(malo pojasnjenje, 'SN ratio' je odnos signal/sum)

primer aparata iz iste serije a da ima manje suma od prethodnika je olympus c730 tako da tvoja teorija spotter-u pada u vodu

O ne, opet "moja teorija" . Klikni na link u mom prethodnom postu!
Inace, C720 i C730 imaju oba po 3Mpx, tj. nisu predmet ove price.

...kodak ce sredinom februara izbaciti 14mp aparat - da li to znaci da ce njegov ccd biti 3-4 puta veci od sadasnjih??? naravno da nece

Da, hoce. Kodak DCS 14n i Canon EOS-1Ds su prvi aparati sa velicinom CCD-a 36 x 24 mm, odnosno prvi aparati kojima senzor ima velicinu 35mm filma. Da te podsetim, vechina CCD-a je velicine otprilike 1.5cm/1cm.

digitalni aparati ce se u narednih nekoliko godina toliko razviti da ce skoro totalno zameniti klasicne aparate...

Aferim

...diskusija o njima je mnogo nezahvalnija jer ni jedan aparat nema sve funkcije koje bi trebao da ima jedan dobar 35mm aparat...

Digitalni aparati imaju svojih prednosti, zato su odavno zamenili klasicne recimo u astronomiji, prvenstveno jer je CCD mnogostruko osetljiviji na svetlost od klasicnog filma. Njihov napredak zavisice prvenstveno od pronalazenja alternative CCD-u (koji koci razvoj dig. aparata), a da li ce to biti CMOS senzor, FOVEON ili nesto trece to u ovom trenutku niko ne zna..


pzdrv

 

[D-KEE]

..Inace, C720 i C730 imaju oba po 3Mpx, tj. nisu predmet ove price.

Da, hoce. Kodak DCS 14n i Canon EOS-1Ds su prvi aparati sa velicinom CCD-a 36 x 24 mm, odnosno prvi aparati kojima senzor ima velicinu 35mm filma. Da te podsetim, vechina CCD-a je velicine otprilike 1.5cm/1cm.
...

pa ja nisam spomenuo 720 (mislio sam na c700), ali kada si ga ti vec spomenuo - imaju isto megapiksela a c730 ima manje suma...

ja nsiam otvarao aparat da bi gledao koliki je ccd ali za vecinu aparata pise da ima senzor 1/1.8'' sto bi iznosilo 2.54 / 4.57 cm... - ako oni tako oznacavaju santimetre onda je moja greska no i pored toga pomenuti canon ima 11 a kodak 14 mp - da li to znaci da ce canon imati manje suma? - znam sada ces da kazes ali oni nisu iz iste serije - pa kakve veze ima serija aparata kada im je velicina senzora ista?.. a ovde je vec prica o profi aparatima a ne o obicnim smrtnicima...

na dpreviewu pise da canon a10 ima senzor velicine 1/2.7'' a canon s30 1/1.8'' - pa da li to znaci da canon a10 pravi bolje slike? ili je to 1/1.8 i 1/2.7 neko deljenje u odnosu na neku dogovorenu velicinu (npr da je 1/1 pomenutih ~ 24x36mm - pa bi povrsina canon-a a10 bila 24x9,7mm a canona s30 24x20mm)

 

[majka]

da se vratimo na pocetak...
evo citata:
"Da li smatrate da je broj MPx prenaglasen kriterijum, odnosno da se iz komercijalnih razloga on predstavlja analogno onom sto su MHz kod procesora? Megapixelima se zloupotrebljava psihologija kupca da ulozi (pre)vise para kako bi imao "brand new model". Ide se toliko daleko da proizvodjaci podmecu cak i digitalni zum kao nesto sto pravda cenu..

Recimo, max. rezolucja kod 2Mpx je 1600x1200, kod 3Mpx aparata je oko 2048 x 1536 , a kod 4Mpx oko 2272 x 1704. Sto je veci broj Mpx, razlika u max rezoluciji se progresivno smanjuje...

Tvrdim da je za svaku stampu do formata A4 sasvim dovoljno 3Mpx, dok ni oni sa vise MPx ne mogu da "izvuku" mnogo veci format.. Dakle, svaka pohlepa za vise od npr. 3Mpx, a da to nema debelo pokrice u zoom-u, ostrini (i dubinskoj (f/x)), trajanju baterija, balansu boja itd., je cist hir. A brandovi cesto na modelima sa vise Mpx-a nista od toga nemaju poboljsano..."


ovde imamo dakle posla sa dogmatom koji se ocajnicki trudi da nam objasni kako je napredak uzaludan i kako je njegov aparat dovoljan za sve sto bilo kome treba...tu se cak mesaju babe i zabe, digitalni zoom i slicno...takve tvrdnje su stvarno apsurd par excellence...
predlazem da nastavis sa svojim posmatranjem sveta kroz vizuru `kiselo je grozdje` ali da ne uvlacis u tu pricu druge ljude koji se mozda ne razumeju u ono o cemu `tvrdis` pa se mozda greskom navuku na cudesnu pricu o tome kako je jeftinije u stvari bolje...
polemika sa tobom je uzaludna jer si ti odjednom od nekog ko pita druge da li se slazu postao doktor...

sto se tice uvreda evo i tebi jedna od dostojevskog:
"ako se osvrces na svakog psa koji laje na tebe neces nikada stici na svoj cilj"
pa tako i ja...

 

[Spotter]

Zamolio bih moderatore da zatvore ili obrisu ceo thread "megapixeli kao kriterijum" (koji sam zapoceo), mislim da je polemika krenula u totalno losem smeru i izgubila svaki smisao, i stvarno nemam snage da se razjasnjavam sa ljudima koji provociraju a nemaju apsolutno nikakav kredibilitet niti znanje u vezi topica. Mislim, ni ne zelim da odgovaram nekom ko mi pripisuje kako se "ocajnicki trudim da vam objasnim kako je napredak uzaludan" ili "da zavodim ljude da je jeftinije u stvari bolje", i slicne nebuloze... Sto se uvreda tice a za koje sam ja prozvan, procitajte 2 posta 'majke' na prvoj strani threada pa sami zakljucite ko je inicijator ovakvog tona na threadu... Toliko, pozdrav!

 

[D-KEE]

po zelji spottera zatvaram thread

majka - imas s moje strane opomenu za ponasanje - iako se i ja ne slazem sa spotterom u pogledu nekih stvari to nam ne daje za pravo da coveka krstimo ovako ili onako