Šta je novo?

Kuda vodi sve ovo?

luka.l

Čuven
Učlanjen(a)
03.01.2002
Poruke
1,174
Poena
649
Palo mi je kuda vodi sve ovo? Mislim prvenstveno na posao programera. Cinjenica je da bar 1/4 ljudi koji zavrsavaju srednje skole odlazi na bilo sta sto ima veze sa kompjuterima (makar sede sami kuci i uce iz knjiga). Da li je moguce da se kroz deset godina trziste nece zasititi pre pametnim programerima koji ce sta? da rade? Ej! Sta se novo stvara (mislim na nesto revolucionarno). Samo se povecavaju brojevi na verzijama programa i dolazi se do situacije kada na trzistu imamo bezbroj alternativnih programa i jos vise verzija nekih renomiranih programa do cijeg kvaliteta tesko da ce nasi programeri stici! Ipak treba uloziti gomilu para da bi ste uspesno startovali. Bojim se da ce se zavrsiti tako sto ce SVAKA firma imati zaposlenog dezurnog programera cija ce jedina uloga biti da pokazuje sekretarici kako da ukljuci solitaire?! :( type;
 
Ako tako crno gledas na stvari, onda bi mogao povuci paralelu sa time da svi moramo kad-tad umreti, pa cemu onda sva ova frka oko pripreme za zivot i (ne)uzivanja u njemu ?

I nasi programeri bi mogli lako da stignu kvalitet stranih programa, uz par stvari kao sto su dobra organizacija, pare i legalno trziste. Dakle, ocigledno nije problem u programerima, nego onom drugom.

P.S.
Ako vec ostavljas mamac za zaposlenje iz cover lettera u svoj signature, mala napomena: "database" se pise kao jedna rec :D
 
silverglider je napisao(la):
Ako vec ostavljas mamac za zaposlenje iz cover lettera u svoj signature


Uh! Bas si nesto ljut! :( Ovo te bas nisam razumeo? mamac za zaposlenje iz "cover lettera" (uzgred ispravio sam databases). Ajde cheers
 
Ma nisam ljut :)

Takav stil, koji si tu napisao, se koristi generalno kada se pise cover letter kod trazenja posla (uz cover letter se salje cv kao attachment).
 
Ex da su nekada traktoristi tako razmisljali - gde bi bio kraj poljoprivredi,.... :)
 
silverglider je napisao(la):

Drago mi je da nisi. Ej, nego ovo poredjenje iznad i nije tako lose! :p :wave;
 
luka.l je napisao(la):
Palo mi je kuda vodi sve ovo? Mislim prvenstveno na posao programera. Cinjenica je da bar 1/4 ljudi koji zavrsavaju srednje skole odlazi na bilo sta sto ima veze sa kompjuterima (makar sede sami kuci i uce iz knjiga). Da li je moguce da se kroz deset godina trziste nece zasititi pre pametnim programerima koji ce sta? da rade? Ej! Sta se novo stvara (mislim na nesto revolucionarno). Samo se povecavaju brojevi na verzijama programa i dolazi se do situacije kada na trzistu imamo bezbroj alternativnih programa i jos vise verzija nekih renomiranih programa do cijeg kvaliteta tesko da ce nasi programeri stici! Ipak treba uloziti gomilu para da bi ste uspesno startovali. Bojim se da ce se zavrsiti tako sto ce SVAKA firma imati zaposlenog dezurnog programera cija ce jedina uloga biti da pokazuje sekretarici kako da ukljuci solitaire?! :( type;
nemoj ti nista da se sekiras. za dobrog programera uvek ce biti posla, tako da sedi i uci...
 
Re: Re: Kuda vodi sve ovo?

range je napisao(la):
tako da sedi i uci...
Pa, to i radim! Ali sam se samo zapitao da li da nastavim.

Poz! :wave;
 
luka, nemoj se ljutis, ali i nije ti neka logika. Ja evo ovo sad kucam umesto da spremam prijemni, ali pazi: ETF prima 500 ljudi, od toga ce na RTI 150-200 za 2 godine. FON isto prima 400-500 ljudi, ali ni oni ncece primiti vise od 200-250 na inf. sisteme. MATF ne znam koliko prima na inforimatiku ali summnjam da prima vise od 100-150. Visa elektrotehnicka prima nekih 300-400 ljudi. I to je to. A imaj u vidu da verovatno trecina do polovina od ovih brojki nikad nece zavrsiti. A samo u Nemackoj je ne znam koliko hiljada programera manjka. Takodje, imaj u vidu da ce srpski fakulteti sve manje i manje ljudi primati.
 
E, hvala vam ljudi! Malo ste me oraspolozili! Ma jes, bas sam se nesto izbedcio (izgleda da me je samo mrzelo da citam one silne knjige o programiranju, al' evo kupio sam jos jednu)! Ajd' ljudi, uzdravlje!!! :wave; cheers
 
Poshto znam neke likove iz nemacke reci cu vam josh neshto..
Nemci tamo se ne trude neshto mnogo oko skolovanja, njima je samo vazno da bi dobili platu i dalje da se provode...
Jedan nemac je tamo (ne ovde!) zavrsio ekonomsku smer informatika
i verujte pojma nema sa programiranjem...a nemci su ga odmah uzeli sa pochtnom platom od 20.000...
Nemachka, bre nema svoje programere, pa joj jedino preostaje da uzima iz inostranstva...a ne verujem da bi neki amerikanac(hm...pa ja napisa to ko da je neka nacionalnost) prihvatio bilo koju ponudu iz Nemachke...
josh jedan dodatak
Posle ETF-a sumnjam da ne bi mogao da se ravnam sa programerima iz ostalog dela svet...mislite li vi da i taj programer zivi vechno (hehehehe)?
 
Proveri jos jednom ove podatke za Nemacku, posto nisu tacni; pogotovo za platu tog decka (osim ako je to u eurima na godisnjem nivou :D). Na putu od njega do nas se informacija negde "pokvarila".



P.S.
Kao potvrda svega, godine 2000. je Nemacka najavila green card program za IT profesionalce i ocekivala 85000 ljudi iz inostranstva. Za dve godine im je u zemlju doslo izmedju 5.5 i 6 hiljada (ukupno). Zar mislis da je sve tako idilicno i ljubicasto (tipa, razbacivanja para za programerima) da se ne bi i ostala mesta popunila za dve godine ?
 
Ajde Silver reci ti nama lepo (ako ti nije frka) kolika je tebi tamo plata, pa da imamo tacne informacije iz prve ruke. Ovako demantujes svakoga po pitanju zarade, a nikako da kazes kako jeste:)

P. S. Nemoj samo reci dovoljna, please, bolje onda da zanemaris ovaj postcheers
 
Che_Guevara je napisao(la):
Poshto znam neke likove iz nemacke reci cu vam josh neshto..
Nemci tamo se ne trude neshto mnogo oko skolovanja, njima je samo vazno da bi dobili platu i dalje da se provode...
Jedan nemac je tamo (ne ovde!) zavrsio ekonomsku smer informatika
i verujte pojma nema sa programiranjem...a nemci su ga odmah uzeli sa pochtnom platom od 20.000...
Nemachka, bre nema svoje programere, pa joj jedino preostaje da uzima iz inostranstva...a ne verujem da bi neki amerikanac(hm...pa ja napisa to ko da je neka nacionalnost) prihvatio bilo koju ponudu iz Nemachke...
josh jedan dodatak
Posle ETF-a sumnjam da ne bi mogao da se ravnam sa programerima iz ostalog dela svet...mislite li vi da i taj programer zivi vechno (hehehehe)?
trk u Nemacku i povedi jos par drugara a onda se vratite ovde za par meseci kao truli kapitalisti, otvorite kafane na Ibraskoj magistrali i zivite srecno i zadovoljno do kraja zivota. A glupi Nemci su toliko glupi da nece ni znati sta ih je snaslo i svima ce da pricaju "... ani Srbi, sto je to pametan neki narod."
Ova tvoja "informacija" je zestoka glupost i zao mi je sto sam uopste odgovarao na nju, ali eto. Plate ti najvise zavise od iskustva i posla kojim se bavis. Znaci ne primaju istu cifru VB, C ili Java programeri i Oracle DBA recimo. Na GODISNJEM nivou prosecna pocetnicka za prosecnog programera je oko 60000 starih, za C i Java programera je to oko 80000-90000, a DB administratori primaju oko 120000 godisnje. To su informacije za Nemacku(ne iz druge ruke). Drugo treba znati zasto su programeri iz istocne evrope toliko popularni, ne zato sto smo mi Srbi-Nebeski-Narod, vec zato sto nismo mi koji tamo diktiramo uslove, vec radimo za te pare koliko se od nas trazi. A veruj mi to moze a bude i 20 sati dnevno bez slobodnog vikenda. Zato ne pali se previse po pitanju odlaska u beli svet gde je sve lepo i sareno, vec sedi i radi malo, pa kada budes imao iza sebe jedno 10 velikih projekata uradjenih razmisli o odlasku negde a ne sad kad (verovatno) nisi ni zagrizo malo sa tim fakultetom
pozdrav
 
Tacne informacije (iz prve ruke) mozes da dobijes i bez znanja kolika je licno moja plata. Evo, range je naveo tacne raspone plata, mada se ne bih slozio sa par detalja, vezano za alate koji se koriste - vise zavisi od mesta u firmi koje zauzimas i uopstenog stajanja firme; posto na trzistu prodju imaju sw proizvodi zbog svog (ne)kvaliteta, a ne informacije cime su radjeni.
No, stanje je ovakvo:
- ukoliko imas uni diplomu, pocetnicka programerska plata ti je 5K DM (ne eura) mesecno i tu te stiti ministarstvo rada, tj. garantuje ti da ces dobiti barem toliko kod overavanja ugovora. Puta 13 (12 redovnih plata, 13-ta se obicno dobija pola u julu, pola pred Bozic) ispada oko 65000 DM godisnje.
- za jednog jaceg programera, tzv senior developera ili team leadera neka pocetna cifra koja se trazi (primeti da se sad radi o trazenju, a ne nudjenju) je cirka 100K DM godisnje, pa navise.

Tako da ono sto ispada da si ti naveo ovde, da "svabe ne uce, nemaju pojma i gledaju samo da se *****avaju, a poslodavci ih tako glupe i neobrazovane zaposljavaju i prosto im pune dzepove gomilama para" malo ne pije vodu. Da su svabe takvi idioti, sada bi mi bili na njihovom mestu, a oni na nasem.
Sama inf za tog decka totalna nebuloza; ili su muljali tebe ili ti pokusavas da muljas nas.
Posto je EU postala zajednicki trziste radne snage, cene su blizu medju IT radnicima. Cene u Holandiji su blizu svapskim. U Britaniji idu od 20-tak hiljada funti godisnje, dok neki solidni programer moze da trazi 30-35K funti (opet godisnje). Tamo najbolje prolaze programeri finansijskog/bankarskog softvera, jos ako ubodu London, pa jos West End, eto veselja.
Razlika medju EU zemljama je u drugim stvarima, kao sto su prosecni troskovi zivota, nivo zdravstvenog i socijalnog osiguranja i takve stvari.


Elem, svabe imaju svoje programere, jos kakve i jos koliko (pored engleske, to je zemlja sa najjacom programerskom populacijom u evropi). Medjutim, moras da shvatis da je to zemlja od 85 miliona ljudi i da je najzastupljeniji tercijarni sektor, koji je gladan IT usluga, posto se sve zivo moze obaviti racunarom. Kao sto je Range dobro primetio, istocnjaci (tu i mi) smo popularni zbog toga sto kao dosljaci ne zakeramo puno kada treba da se povuce i stignu rokovi, dok svabo zna da mu je zakonom subota i nedelja slobodna, koliko kosta prekovremen rad, bonusi i ostalo. Ima i firmi koje drze vecinom istocnjacku radnu snagu, jer ne moraju onda suvise cesto i suvise naglo da dizu plate, za razliku od situacije kada su ti u timu sve svabe i ti jedini stranac. Cenu rada su bili oborili Poljaci, a posle i Bacuske, koji bi radili i za mnogo manje pare, samo da ne sede u Rusiji.
Koji god da fakultet zavrsis, ako hoces da radis u svetu, to ti nije dovoljno. Mozda je dovoljno da uhvatis prikljucak i ucis radeci. Veruj mi da ja licno nikada nisam tako napredovao dok nisam zaglavio u projekte do grla. Nijedan nas fakultet ne uci aktuelne tehnologije koje se koriste. To sto se uci ovde ili onda c++ ili oracle, to je suva osnova od osnove i nista vise. Cesto se pronosila fama kako se nasi programeri cene napolju. Na to mogu da kazem samo jedno: HA! Cene se oni koji su ostali na nogama. Konkurencija je jaka i koriste se vrlo rado i vrlo brzo nove stvari (cesto i u experimentalnom stanju), koje ne da nisi ucio na fakultetu, nego ponekad nemas ni knjige, nego radis prema uputstvu uz proizvod. Samo zavisi da li imas kliker, da formiras ideju i da imas dovoljno znanja i brzine da je implementiras pre drugih, cesto uz sijaset improvizacija. Ja sam krv propisao dok nisam postao team leader u firmi. Ne mozes da zamislis koliko covek moze da napreduje samo za jednu godinu pressinga (uz drastican gubitak zivaca). Sto rece Range, ne vaze ni subota ni nedelja ni praznici, radilo se i preko noci nekoliko dana zaredom, ne po 8 sati dnevno, nego 20-tak.

Tako da vas sve molim da se ostavite fantasticnih prica "cuo sam o nekoga ko zna nekoga" kako tamo negde na zapadu lezi lova do krova, pa treba samo da dodjes i kazes "ja sam programer", pa ce ti je svi trpati u dzepove, nema veze sto nemas preterano znanja ili iskustva. To je bio moj glavni i jedini razlog da udarim reply, ne da bih demantovao pare, nego dezinformacije.
 
U brate, ja sam ushao u pogreshne krugove...
josh jednom pominjem... taj chovek je neznalica programerska a zivi k'o bog tamo...
Ja se za zaposhljevanje josh uvek ne intyeresujem jer me prvo cheka 5 DUGIH godina na etf-u (dobro. sad josh 4)

i nisu gluposti to shto sam rekao i chvrsto stojim iza tih informacija...
 
Che_Guevara je napisao(la):
i nisu gluposti to shto sam rekao i chvrsto stojim iza tih informacija...
Ja bi se slozio sa silverglider-om. (A i moram jer mi on dodje nekako kao drugi tata na forumu >on to verovatno tako ne vidi< :) uvek spreman za vaspitanje. Par puta me je ukorio i jos cuvam te postove, pa kad povilenim procitam ih pa me malo spuste na zemlju. Iskusan covek, a ja klinac. RESPECT) Salu na stranu (mada je ovo u principu istina....) . :)

U SVAKOM SLUCAJU, rad,rad i samo rad! Kao sto vec pre u nekom postu rekoh, jedan moj prijatelj ima samo zavrsenu gimnaziju i kao sto silverglider vec rece, kliker, i coveg zgrce silnu lovu >za nase uslove naravno< na svojim programima, ali mu je butt stalno zalepljen za stolicu. Ja u principu iako imam samo .... mlad je dovoljan opis... :p batalio sam Gaming (dobro, pomalo GTA) i svo slobodno vreme provodim sa knjigama (i onim programerom ukoliko je moguce) ispred tastature i stalo nesto provaljujem i cackam po VB-u, VC++ i sl. programskim jezicima. Sve zavisi od ulozenog truda. Ko kaze da ti plata mora ulaziti i u te krugove ako si stvarno "klikeras"?


P.S. Silverglider, stvarno dobro izbegavas sirenje podataka o platici. Ma neka, ko da i treba da znamo. :wave;
 
Momci, ne znam sta bih vam novo rekao po tom pitanju, ali generalno da svabama trebaju programeri, trebaju im ko lebac! Moj cale, kada je pre par meseci trazio vizu za svabiju, bio je u redu 160 i tamo neki. Onaj lik iz obezbedjenja rece:" Stariji od 70 godina (btw, kojih inace nema :) ) i programeri preko reda!" - vizu dobijes za 2-3 dana.
A sto se tice toga sta ce programeri pokazivati sekretaricama, to ne znam ;) , ali ce biti potrebni. Evidentno je da softver nne stize hardver odgovarajucom brzinom i to je problem. Prosto, treba dosta truda i znanja ne bil li se neka ozbiljna stvar naterala da radi po specifikaciji i da pristojno izgleda. A programeri - pa ne pisu oni samo ciste aplikacije - tu su raznorazni embedded sistemi i sto nekih cuda koje sadrze razne procesore koji treba da vrte kojekakve drajvere i svasta.

A u vezi plata...pogledajte na www.jobserve.co.uk i otkucaj c++, pada vidis plate 35K - 100K funti godisnje. Normalno, plata=f(znanje)*iskustvo :p
Npr., brat od mog ortaka ode prosle godine u Ameriku - preporucio ga je tip koji radi u Svajcarskoj firmi i covek ima platu od 100 franaka na sat (!!!). Ali (!) potrebno je da (kada te primaju) imas minimum 5 godina isustva u programiranju drajvera i pisanju aplikacija u ringu 0, ne znam ti ni ja kakvo programiranje hardvera grafickih kartica, poznavanje opengl arhitektura, poznavanje savremenih protokola, cak i poznavanje hardvera i projektovanja istog (spisak je poduzi, cela strana!!!) - jednom recju, da znas u garazi da sklopis graficku karticu koja ce biti brza od svega do sada :). E kada te prime onda radis nekih 5 godina, pa onda postanes tamo neki sef tima pa onda jos 2 godine i onda imas takvu kintu !
 
Vrh Dno