Šta je novo?

HiEnd ili ne

Zare apsolutno se slazem
Larryson,,,

Када купујеш нов рачунар, да ли гледаш који је радни такт процесора, да ли је RAM DDR 2 или DDR 3, колико процесор има језгара, итд. или, слушаш туђе приче о томе како му се свиђа нека конфигурација јер "ради брзо и поуздано" и купујеш на основу њих?
Гледаш компоненте и конфигурацију...
Да ли замишљаш да ће са слабијим компонентама и конфигурацијом неки рачунар да ради исто тако добро као и много квалитетнија конфигурација са много бољим компонентама?
Мислиш да би то била глупост...
Исто је и код аудија.
Надам се да сам јасан.
Проблем код већине људи који се над овим ишчуђавају је једино у томе што се не разумеју у конфигурације аудио уређаја и у квалитет компоненти и материјала у њих уграђених, и што аудио уређаји нису рађени модуларно као рачунари, па се захтева много више знања о појединостима. Али то ништа не мења на ствари.
 
Poslednja izmena:
Ако мислиш да је физика глупост, схватам и зашто мислиш да нешто може да постиже жељене физичке (електроакустичке) ефекте и мимо њих.
Da li ti stvarno mislis da je nama poznata nauka toliko mocna da moze da objasni sve pojave?
Objasni zasto se razlikuje zvuk novog kabla i posle 30 ili 50 sati rada i dobices Nobelovu nagradu. Fizika to ne moze da objasni kao ni bilo koja druga nauka, sto ne znaci da se to stvarno i ne dogadja.

A paralela izmedju racunara u Hi-Fi-ja nema nikakvog smisla. Performanse racunara su lako merljive kao i bilo koje njegove komponente. Sta ces da meris kod Hi-Fi uredjaja?
Hoces li na osnovu frekventnog odziva, izoblicenja i ne znam cega jos da znas kako taj uredjaj svira? Naravno da neces ;).
 
Audijem se bavim od 1952 godine i dobro su mi poznate sve te price.Svaki uredjaj je subjektivna slika pojedinca .Ko ima para zasto da ne , neka placa svoju zvucnu sliku...
Larryson
 
Da li ti stvarno mislis da je nama poznata nauka toliko mocna da moze da objasni sve pojave?
Objasni zasto se razlikuje zvuk novog kabla i posle 30 ili 50 sati rada i dobices Nobelovu nagradu. Fizika to ne moze da objasni kao ni bilo koja druga nauka, sto ne znaci da se to stvarno i ne dogadja.

A paralela izmedju racunara u Hi-Fi-ja nema nikakvog smisla. Performanse racunara su lako merljive kao i bilo koje njegove komponente. Sta ces da meris kod Hi-Fi uredjaja?
Hoces li na osnovu frekventnog odziva, izoblicenja i ne znam cega jos da znas kako taj uredjaj svira? Naravno da neces ;).
Све су то (електро)технички уређаји.
Ствар је врло једноставна.
Узми било које појачало које ради у класи B и повећај му струју biasa (једноставном променом вредности одговарајућег отпорника) колико је потребно да пређе у режим рада класе А. Имаће аутоматски мањи THD због уклањања crossover (switching) изобличења, бољу динамику (мања TIM изобличења, бољи rise time и бољи slew rate, итд.) - једноставно биће брже. Дакле, ако је све остало остало непромењено, класа А увек даје мање изобличења него класа B.
Дакле потпуно предвидљиво и неизбежно, као када у рачунар убациш уместо процесора на радном такту од 2 GHz процесор који ради на 3 GHz. На сваком рачунару ће таква промена произвести исти резултат - већу брзину. Исто је и код аудио уређаја.
Људи не схватају да је велика брзина рада један од најважнијих начина да се изобличења у аудио уређајима (наравно, не сва) сведу на најмању могућу меру.
Ако, у другом примеру, у том истом појачалу избациш све кондензаторе из сигналне линије (уградиш уместо њих DC servo feedback кола) добићеш опет аутоматски мање шума + бољу динамику + амплитудно линеарнији фреквентни опсег - већу брзину /јер кондензатори у систем уносе одређену количину инерције/. То је физички закон (да се електричне промене брже и са мање изобличења преносе кроз чист проводник него, рецимо, кроз један или више кондензатора).
И било која друга промена материјала, компоненти или конструкције у правцу оних оних које сам раније навео (нпр. преношење свих компоненти на идентичну, али сребрну штампу) ће изазвати исти ефекат - повећавање верности репродукције звука смањењем степена изобличења током преноса и појачавања електричних импулса до којег долази нужношћу физичких закона.
На томе се, уосталом, и заснивају све модификације уређаја за репродукцију звука које имају за циљ побољшавање њихових перформанси.
 
Poslednja izmena:
Da li ti stvarno mislis da je nama poznata nauka toliko mocna da moze da objasni sve pojave?
Objasni zasto se razlikuje zvuk novog kabla i posle 30 ili 50 sati rada i dobices Nobelovu nagradu. Fizika to ne moze da objasni kao ni bilo koja druga nauka, sto ne znaci da se to stvarno i ne dogadja.

A paralela izmedju racunara u Hi-Fi-ja nema nikakvog smisla. Performanse racunara su lako merljive kao i bilo koje njegove komponente. Sta ces da meris kod Hi-Fi uredjaja?
Hoces li na osnovu frekventnog odziva, izoblicenja i ne znam cega jos da znas kako taj uredjaj svira? Naravno da neces ;).

Frekventni odziv, vrste i količina izobličenja apsolutno su merljivi i na osnovu njih se (ako su izmerena po nekim standardima a ne izfabrikovana) i te kako može okvirno reći da li neki uređaj svira dobro ili loše.

Zbog prirode ljudskog sluha i fenomena vezanih za njega (a i zbog činjenica da se problemima merljivosti subjektivnih fenomena u oblasti slušnog aparata slabo ko bavio), u oblast HiFi-ja je upumpano izuzetno mnogo religijskih stavova i ubeđivanja na osnovu principa "verujem" su svakodnevna pojava.

Osim toga, u ovu oblast izuzetno mnogo se upleo marketing koji uspeva (zbog nekih drugih potreba) da promoviše antivrednosti i da ih postavi na pijedestal nekakvih tobožnjih veličina i značenja. Jedan od takvih, očiglednih, poslednjih je i apsurd po kome je baš dobro što ploče krckaju, i da je to baš prava stvar.:smash:
 
Frekventni odziv, vrste i količina izobličenja apsolutno su merljivi i na osnovu njih se (ako su izmerena po nekim standardima a ne izfabrikovana) i te kako može okvirno reći da li neki uređaj svira dobro ili loše.
Kljucna rec je "okvirno" ;). Sa sigurnoscu ne moze bas nista da se tvrdi. Posebno koliko je dobro ili lose a u tome je poenta cele price.

Inace za sve ostalo sto si naveo se slazem 100%.
 
Dragane-mi
Spominjes veliku brzinu rada a sta je sa manjom brzinom elektrona kroz kristalnu resetku i vecim
termalnim sumom koji drasticno raste zagrevanjem(klasa A ), prema sumu u vakuumu elektronskih
cevi gde nema slobodnih ni elektrona ni atoma ni molekula i gde je brzina 300.000km/sec ,pa kad taj problem postavis pred slusaoca ciji sluh ima "rupu od -60db na 2Khz , na kraju se sva filozofija svede na to da svako slusa svoju muziku...
Larryson...
 
Dragane-mi
Spominjes veliku brzinu rada a sta je sa manjom brzinom elektrona kroz kristalnu resetku i vecim
termalnim sumom koji drasticno raste zagrevanjem(klasa A ), prema sumu u vakuumu elektronskih
cevi gde nema slobodnih ni elektrona ni atoma ni molekula i gde je brzina 300.000km/sec ,pa kad taj problem postavis pred slusaoca ciji sluh ima "rupu od -60db na 2Khz , na kraju se sva filozofija svede na to da svako slusa svoju muziku...
Larryson...
Ја говорим о брзини праћења електричних промена које уносиш на улазу у уређај. У сваком степену преноса или појачања долази до одређеног заостајања у праћњу (инерције), односно стрмине почетних кривих се све више смањују + деформишу путем уношења артефаката због недовољне брзине (нпр. рингинг). Врхунски уређај у најмањој могућој мери ублажава те почетне стрмине на свом излазу (посматрано на скали појачања), а да би се то постигло морају се поштовати правила која сам навео као критеријум high end-a. Ништа од тога нисам ја измислио.
 
Poslednja izmena:
И на крају, да се дискусија не би и даље ширила у правцу преферирања субјективних утисака, узмите пример са осцилоскопом.
Свака промена "електричног понашања" неког уређаја се јасно види у графичком приказу. И свака промена у приказу се одмах и чује. Урадите модификације на једном истом уређају које сам навео у ранијем посту на било ком уређају и само посматрајте разлике у приказу нпр, квадратних таласа пре и после. Што више модификација урадите, "пешчане дине" на излазу ће све више почети да личе на ниску квадрата која је на улазу и унета у систем.
Једини објективни критеријум квалитета аудио уређаја је степен у којем оно што систем испоручује личи на оно што је у систем унето . А то је ствар која се не само чује, већ се применама одређених техничких срестава може и видети.
Основни параметри квалитета аудија су брзина, снага, низак ниво артефакта (који није постигнут злоупотребом електричног фидбека већ квалитетом конструкције), низак степен механичко-електричне повратне спреге и низак ниво шума. То су физички атрибути који се чују, а које наш слушни доживљај само изражава.
Цена, бренд, "аудиофилска серија", врхунска класа, "high end", итд. су маркетиншке мистификације. Постоје само материјали, компоненте и конструкција, ствари које стварно производе звук.
Врхунски уређај је онај који се практично више не може побољшати на данашњем нивоу state-of-the-art, у којем су примењена сва најбоља позната технолошка решења.
Онај коме то може да "звучи лоше" може увек да потражи неко "мистично" (да не кажем "натприродно") решење које њега лично задовољава.
 
Poslednja izmena:
Ko god se ozbiljno bavi audijem sigurno je u toku sa svim tim teoriskim razglabanjima. (Pretpostavljam da se High end-om ne bave tehnicki nepismeni.)
Koga interesuje teorija ima na net-u gomile strucnih knjiga i clanaka ili otvorite novu temu pa nek se krene od osnova akustike i elektro akustike pa nadalje..
Mislio sam da je tema pomoci pojedincu da odabere najboji moguci uredjaj prema mogucnostima,
High end ili ne i prednosti i mane HI-FI brendova..
Ovo popovanje i prepucavanje je bukvalno mlacenje prazne slame.
Kome treba objasnjavanje rada A i B klase??? A artefakti ,kvadratni talasi , osciloskop itd. to se valda ucilo u elektricnim merenjima.
Ja se izvinjavam ako sam pogresno shvatio temu i promasio diskusiju.Necu vise ni rec da kazem...
Inace u svom audio lancu koristim pravljeni pojacavac koji sam napravio prema svojim potrebama i mislim da nema boljeg...
Stacete uopste nisam objektivan ...
pozdrav Larryson
 
Ko god se ozbiljno bavi audijem sigurno je u toku sa svim tim teoriskim razglabanjima. (Pretpostavljam da se High end-om ne bave tehnicki nepismeni.)
Koga interesuje teorija ima na net-u gomile strucnih knjiga i clanaka ili otvorite novu temu pa nek se krene od osnova akustike i elektro akustike pa nadalje..
Mislio sam da je tema pomoci pojedincu da odabere najboji moguci uredjaj prema mogucnostima,
High end ili ne i prednosti i mane HI-FI brendova..
Ovo popovanje i prepucavanje je bukvalno mlacenje prazne slame.
Kome treba objasnjavanje rada A i B klase??? A artefakti ,kvadratni talasi , osciloskop itd. to se valda ucilo u elektricnim merenjima.
Ja se izvinjavam ako sam pogresno shvatio temu i promasio diskusiju.Necu vise ni rec da kazem...
Inace u svom audio lancu koristim pravljeni pojacavac koji sam napravio prema svojim potrebama i mislim da nema boljeg...
Stacete uopste nisam objektivan ...
pozdrav Larryson
Грешиш, појам "high end" су и створили технички неписмени. Они не кажу "желим каскодирано МОСФЕТ појачало у класи А са DC серво фидбеком" већ кажу "хоћу врхунско брендирано аудифилско појачало које је "high end" у ценовном рангу од 3.000€".
Објашњавање улоге конструктивних детаља је потребно свима онима који мисле да звук производе новац и брендови, а не дизајн и квалитет компоненти. И треба покушати објаснити шта стварно доноси квалитет.
Теби очиглено помоћ није потребна, и кажеш да си самозадовољан. Онда заиста нема ни потребе да се узбуђујеш.
Али ипак није јасно како замишљаш да твоји критеријуми самозадовољства својим ручним радом икоме помогну "da odabere najboji moguci uredjaj prema mogucnostima". Ваљда би требало од тебе да наруче твој ручни рад (и то без икаквих спецификација, само зато што је оно "за тебе најбоље")?
Ја бих, опрости, пре рекао да би се то могло сврстати у "млаћење празне сламе".
 
Poslednja izmena:
Uzalud se trudis ,ti koji zveckaju novcem i kupuju brend (tehnicki nepismeni) uopste nisu zainteresovani za tvoja objasnjenja i konstruktivne detalje,ostali su verovatno upoznati.
Problem je ocigledno tvoja potreba da nam pokazes sta si sve naucio ista sve znas o ovoj temi.
To pomalo postaje dosadno.
Sto se tice pojacala ne nudim ga nikom i nije kaskodno mosFet A klase Vec "obican" lampas cist DC sa 12 KT1oo industriskih trioda, bez kondenzatora i bez izlaznog trafoa i bez ikakvog fidbeka.
Ali to je vec druga prica...
Larryson
 
A ko to pravi "каскодирано МОСФЕТ појачало у класи А са DC серво фидбеком" ? Jel to automatski preduslov za ultra-super-duper performanse i hajend?
 
A ko to pravi "каскодирано МОСФЕТ појачало у класи А са DC серво фидбеком" ? Jel to automatski preduslov za ultra-super-duper performanse i hajend?

Наравно да одређена конфигурација даје аутоматске резултате (као и код рачунара, као што рекох).
Све остало што сам до сада рекао је у функцији доказивања те тезе.

Најбоља, ако хоћеш да користиш транзисторе.
Иначе га је својевремено правио Несторовић у USA.

Код цеви су други захтеви питај Larrysona, он је део тих аутоматских решења и сам примено (он добро зна зашто). Питај га зашто је његов дизајн "bez kondenzatora i bez izlaznog trafoa i bez ikakvog fidbeka." Први и последњи критеријум ултимативног квалитета сам и сам био навео раније. Избегавање трафоа је најбоље решење локално везано за цевна појачала.
Larryson у пракси мисли исто што и ја, али га нервира да неко од тога прави објективне критеријуме избора. Као и то да неко пред њим другима објашњава оно што он сам зна јер му је то страшно досадно, није му битно да ли други од тога имају неке користи. (Извињавам се на психолошким објашњењима, али већ постаје досадно његово вајкање да му је досадно).
 
Poslednja izmena:
Иначе, Larrysone, видећеш и сам како ће незналице почети да се јављају, увређени што "super-duper" не зависи од њиховог субјективног жирирања.
 
Poslednja izmena:
Kao sto sam i naveo u postu pojacavac sam pravio po svojim potrebama sto znaci bez ikakvih
automatskih resenja i izbegavanja.Pojacavac je 100W Cist DC i jedina mana mu je sto je ravan
od 0 do 1MHz i sto nema merljiva i zoblicenja bilo koje vrste. Inace , pravljen je 80tih godina
i jedini potrosni materijal su lampe./Naravno posto je stereo napravljena su dva identicna./
Ali kao sto rekoh to je vec druga prica.....
Ovim zavrsavam moje postovanje i necu vise da se pravim pametan...
Pozdrav svima od srca i onim koji tek uce i onim pametnim...
Larryson
 
Kao sto sam i naveo u postu pojacavac sam pravio po svojim potrebama sto znaci bez ikakvih
automatskih resenja i izbegavanja.Pojacavac je 100W Cist DC i jedina mana mu je sto je ravan
od 0 do 1MHz i sto nema merljiva i zoblicenja bilo koje vrste. Inace , pravljen je 80tih godina
i jedini potrosni materijal su lampe./Naravno posto je stereo napravljena su dva identicna./
Ali kao sto rekoh to je vec druga prica.....
Ovim zavrsavam moje postovanje i necu vise da se pravim pametan...
Pozdrav svima od srca i onim koji tek uce i onim pametnim...
Larryson

Штета, не мислим да се правиш паметан (твој дизајн је интелигентан), него ти једино замерам одређени аутизам, што своје знање нећеш да поделиш са млађима од себе (претпостављам да смо слична генерација) и даш им објективне критеријуме квалитета, да не би расипали време и новац на рекламом и снобизмом одређених кругова надуване производе без праве вредности.
Ни ја се више нећу јављати поводом ове теме јер сам довољно (ти би рекао: превише) рекао.
 
Nazad
Vrh Dno