FLAC vs. AAC (test)

[Poolmaker]

" Dosta ljudi su ubedjeni da čuju razliku izmedju kvalitetno kodiranih lossy formata i flac ili cd formata. Isprobao sam sa pet različitih prijatelja (i na sebi naravno) sledeći duplo slepi test.
Izabere se pesma (FLAC) i napravi 8 njenih duplikata, samo se promenu imena fajlova. Kodira se ista pesma u AAC (he-aac profil) 128kbps ili malo niže, MP3 320kbps ili malo niže, naprave se dva primerka i ubace u folder sa onih 8 u uzvornom kvalitetu.
Onda se nasumično generišu nova imena za sve fajlove, recimo ovim metodom (zgodna stvarčica i za druge namene)
http://www.howtogeek.com/57661/stupid-geek-tricks-randomly-rename-every-file-in-a-directory/
Potom se prebace u vaš omiljeni plejer i odslušaju se bez gledanja u info (ni vi ni oni), jednu po jednu pesma redom (isključen shuffle opcija u plejeru naravno) . I onda se zapiše koje su po njihovom mišljenju AAC i posle proverite.
Testirano sa Asus Xonar Essence STX zvučnom i odgovarajuće kvalitetnim slušalicama.

Epilog je da u većini slučajeva ljudi "pokažu prstom" na pogrešne fajlove, to jest velika većina ljudi neće čuti razliku izmedju FLAC originala i AAC 128kbps iako su ubedjeni da je čujna.
Isprobajte , sa svojim prijateljima ili vi ali tada neka neko drugi promeni imena fajlova i pušta vam ih. "

Gornji tekst sam prekopirao iz moga posta iz jedne druge teme.
Nije mi namera rasprava o FLAC i AAC formatu kao takvima, potpuno je jasno da je prvi lossless a drugi lossy format.

 

[hsv.stoned]

Evo pogodilo se da otvorim u trenutku kada sam se setio jedne matore offspring pesme i posle 2 godine slusanja samo flac/ape ili u najgorem slucaju 320kbps mp3 sa krstenim slusalicama i zvucnom (iz profila sve) 128kbps fajl iz 2005 godine zvuci kao kanta. 90% muzicke kolekcije mi flac/nesto malo 320kbps i stvarno cujem razliku izmedju ovoga i svega ispod 256kbps.

Razlika izmedju flac i kvalitetnog 320kbps nije toliko drasticna sa mojom ''opremom'' ali svakako postoji.

 

[Gdin_M]

Sve to zavisi od opreme i od same pesme/zvucnog zapisa, ali interesantno je kako blind test ume da ispali i iskusne audiofile.

 

[kefalo81]

Dosta zavisi i od kvaliteta snimka odnosno produkcije.
Npr. za moj ukus odnosno uho, grupa Smak ima katastrofa produkciju i tu ni kvalitet fajla ne izvlači stvar.
Iskustveno mala je razlika izmedju 320kbps i flac-a.
Takodje sam vršio testiranja i utisak je da je flac ima više mesa odnosno da je zvuk puniji i bas je utegnutiji.
Ali to je toliko mala razlika i svodi se na pažljivo testiranje sekvenci numera koje poznajem što se ne može mjeriti sa opuštenim slušanjem muzike i koncentraciojom koja tada postoji.

Ipak i kod mene je 70% numera flac.
To je prosto standard danas.

128kbps neću ni da komentarišem to je čisto smeće.

Sve testirano i svi utisci stečeni na xonar DX karti , CMOY pojačalom i Grado sr80i slušalicama.

PS. meni je prosto neshvatiljvo da neko nema zamjerku na 128kbps u poredjenju sa flac numerom.
Možda na smeće opremi i nema razlika ali sa iole kvalitetnijom opremom ja se prosto nerviram što moram da to slušam.

 

[Poolmaker]

Da, test na slepo zna biti surovo iskren
Takodje razlika izmedju mp3 i aac formata je prilična, na primer u velikoj većini slučajeva u slepom testu čujem razliku izmedju 128 mp3 i 128 aac formata.
MP3, jpg, divx/xvid su prvi lossy formati i kao takvi imaju primat u rasprostranjenosti, ali su po mogućnostima/kvalitetu kodiranja ispod novijih formata (iako je mp3 usavršavan tokom godina).
E da, test smo radili sa klasikom, upotrebljen je FLAC snimak The Eagles - Hotel California.

 

[aksi164]

10 истих нумера је по мени много за слепи тест ...

 

[= IGY =]

Da li neko moze da mi napise gde nabavljate muziku, tacnije kako znate da je to "autentican" flac da nije "konvertovan lose" itd.
Moze i na PM ne znam da li ovo krsi neka pravila foruma...

 

[alfaunits]

Eagles KLASIKA?

 

[Poolmaker]

Odnos 1 naspram 1 bi bio besmislen. Izabrao sam 8 u originalu i 2 konvertovane kao po meni odgovarajući. Na taj način je minimizovana mogućnost da se slučajno pogodi.
Nisu slušane čitave numere, svako je slušao po svojoj želji, obično prvu minutu svakog snimka.
Klasika, da. Klasika u smislu toga da se dotična numera često koristi za testove.

 

[aksi164]

Нисам мислио 1 на 1 али 10 је много...мада ако је кодирање 256 и ниже искусан слушалац би и могао да осети

 

[ABET]

Klasika, da. Klasika u smislu toga da se dotična numera često koristi za testove.

Ne znam zašto. Mislim dobra je pesma i volim je ali ne vidim kako je dobra za testiranje ovog tipa. Treba ti nešto što sadrži zvučne frekvencije kojih nema u lossy formatu. Možda to nije fer ali poenta je da ne moraš da razmišljaš kakva je pesma, zato i biraš lossless jer znaš da ćeš sve čuti. Uglavnom se razlika oseti, a manje čuje. Baš zbog tog razloga slušalice i nisu baš najbolje za test.

Slažem se je za bubice dobro kodiran lossy snimak puna kapa. Ali za pravo uživanje u muzici uz kvalitetne zvučnike baš i nije.

Edit: Samo još da dodam, za slušanje pesme Hotel California treba ti ovo, dobar CD plejer i dobar audio sistem. Igrom slučaja ja imam samo disk, druge dve stavke ne posedujem.

 

[Poolmaker]

Nije bitan Hotel California. U tom smislu da svako može da izabere pesmu/e koje želi i opremu koju želi. Poenta je u tome da su i profesionalci sa profesionalnom opremom padali na slepim testovima (ponekada, da ne budem pogrešno shvaćen)
Poenta je u tome da samo manji procenat ljudi zaista bez greške detektuje razliku izmedju flaca i kvalitetnog lossy snimka i to na gorespomenutim profesionalnim audio uredjajima.
Prema tome to još više važi za amatere i uredjaje nižih klasa.
Kako to misliš zlatni cd da je bitan? Bitan je kao raritet i kao kolekcionarska stvar. Kod CD-a kao digitalne tehnologije je bitno samo da nije oštećen i da je na njemu originalan snimak u originalnom kvalitetu. Bio on narezan u mom rezaču ili zlatni primerak njegov digitalni sadržaj se računa kao bitan za temu o kojoj pričamo.

 

[ABET]

Za taj album je jako bitan, a i generalno. Samo SACD/DVD-audio izdanja bolje zvuče od tih zlatnih diskova a to je zasluga naprednije tehnologije. Zlatni diskovi ne zvuče dobro što su zlatni već zato što je mastering radio Steve Hoffman.

Malo je bezveze da nešto tvrdiš a nisi probao bolje od sluški i Asusove zvučne. To jeste za naše uslove natprosečna oprema ali je daleko od profesionalne opreme.

Lossy formati su sasvim adekvatni za većinu primena ali ne i za sve primene. Smešno je tvrditi kako niko ne može provaliti razliku čak i sa opremom od nekoliko desetina hiljada eura, daleko kvalitetnijim izvorom zvuka od flac formata i nekim audiofilskim predznanjem. Ako je to bila poenta ove teme onda si omanuo. Ako je poenta da dokažeš kako je kvalitetan mp3 okej za većinu situacija, tu se slažem sa tobom.

Inače, ne moraš da se rodiš sa audiofilskim uvetom. Može se to istrenirati do određene granice. Slušanje smeća poput Skrillexa sa sa basom na max će ti samo otupeti sluh. Nije ni čudo da mnogi ne mogu da čuju razliku, kada im popularna muzika uništava sluh gotovo kao hilti bušilica.

 

[sam633]

Smešno je tvrditi kako niko ne može provaliti razliku čak i sa opremom od nekoliko desetina hiljada eura, daleko kvalitetnijim izvorom zvuka od flac formata i nekim audiofilskim predznanjem.

Može li ovo da se malo pojasni? Zar nije FLAC samo kompresovani izvorni zvuk? Kažem kompresovani, ne komprimovani, ne konvertovani, postoji razlika. Tipa, kao kad bismo spakovali WAVE u ZIP. Uglavnom, svi tako pojašnjavanju šta je FLAC.

 

[RingeRaja]

" Dosta ljudi su ubedjeni da čuju razliku izmedju kvalitetno kodiranih lossy formata i flac ili cd formata. Isprobao sam sa pet različitih prijatelja (i na sebi naravno) sledeći duplo slepi test.
Izabere se pesma (FLAC) i napravi 8 njenih duplikata, samo se promenu imena fajlova. Kodira se ista pesma u AAC (he-aac profil) 128kbps ili malo niže, MP3 320kbps ili malo niže, naprave se dva primerka i ubace u folder sa onih 8 u uzvornom kvalitetu.
Onda se nasumično generišu nova imena za sve fajlove, recimo ovim metodom (zgodna stvarčica i za druge namene)
http://www.howtogeek.com/57661/stupid-geek-tricks-randomly-rename-every-file-in-a-directory/
Potom se prebace u vaš omiljeni plejer i odslušaju se bez gledanja u info (ni vi ni oni), jednu po jednu pesma redom (isključen shuffle opcija u plejeru naravno) . I onda se zapiše koje su po njihovom mišljenju AAC i posle proverite.
Testirano sa Asus Xonar Essence STX zvučnom i odgovarajuće kvalitetnim slušalicama.

Epilog je da u većini slučajeva ljudi "pokažu prstom" na pogrešne fajlove, to jest velika većina ljudi neće čuti razliku izmedju FLAC originala i AAC 128kbps iako su ubedjeni da je čujna.
Isprobajte , sa svojim prijateljima ili vi ali tada neka neko drugi promeni imena fajlova i pušta vam ih. "

Gornji tekst sam prekopirao iz moga posta iz jedne druge teme.
Nije mi namera rasprava o FLAC i AAC formatu kao takvima, potpuno je jasno da je prvi lossless a drugi lossy format.

S obzirom na kom hardveru je testirano, ne čudi me da nisu znali da "pogode" FLAC.
Da je testiranje rađeno na iole kvalitetnijim audiofilskim komponentama i neisterenirano uho bi čulo razliku između lossless i lossy formata. Takođe, pitanje je i izvora, tj. iz čega je dobijen FLAC, pošto pretpostavljam da je AAC dobijen konverzijom iz FLAC-a.
Sve igra jako bitnu ulogu u tome kakav se zvuk reprodukuje, ovo sam skapirao kada sam prisustvovao pretprodajnoj prezentaciji jednog našeg Hi-End konstruktora i nisam mogao da verujem kako se menja zvuk samo promenom izvora (a u pitanju je bio all-round streamer/DAC od cirka 5000 eura vs. DAC od oko 20000 eura).
Dakle, to što tvoji "pokusni kunići" nisu to čuli kod tebe, ne znači da se i ne čuje. Čuje se i te kako, čak i razika između FLAC-a i WAV-a (a ne bi trebalo, jelte, pošto su tu sve jedinice i nule).

 

[ilidan]

Za double-blind test bi vam mnogo lakse bilo da koristite foobar2000 posto ima ugradjenu ABX komponentu namenjenu bas za ovu svrhu i 10-15 pokusaja.
P.S. HE-AAC ne bi trebalo koristiti pri 128kbs. Na tom bitrejtu LC-AAC daje bolji kvalitet.
P.P.S.2 Vrlo je bitno i koji enkoder se koristi jer ne rade svi jednako dobro. Narocito ne oni od pre 10-ak godina.

 

[aksi164]

... Čuje se i te kako, čak i razika između FLAC-a i WAV-a (a ne bi trebalo, jelte, pošto su tu sve jedinice i nule).

Лупи човек и остаде жив ...

 

[hsv.stoned]

Ima toliko boljih primera za testiranje ovog tipa od hotel california..

 

[Poolmaker]

@G@W
Bio sam precizan u vezi svih svojih tvrdnji pa nema smisla da ih ponavljam još jedanput. Pročitaj još jedanput moje postove ili me nisi pratio ili izvrćeš pojedine izrečene stvari.
Inače se slažemo oko toga da je lossy format (uglavnom) dovoljan za neke namene a losless format za druge, ali ne i u tome kada i gde i kod koga/na kojoj opremi.
Za dotični cd se ne možemo složiti, takodje remaster Steve Hoffmana ako nije zvaničan remaster je nešto drugo, kao nezvaničan i ostaje takav bez obzira da li je bolji od zvaničnoga, ne ulazim u to, to je već posebna tema.
@RingeRaja
Niko ne spori razliku izmedju različitih klasa audio opreme, one su bar jasne.
To da su i profesionalci padali (ponekada kao što rekoh) na slepom testu slušajući na profesionalnoj opremi to je činjenica. Vrlo rado ću ti postaviti linkove o takvim slučajevima.
Flac je radjen od zvaničnog cd izdanja Hotel California albuma, pa lossy formati od njega kao što si pretpostavio. Još jedanputa, nisam tvrdio da se ne čuje razlika, ili da je i drugi neće čuti ako je mi nismo čuli/na našoj opremi.
Tvrdnja je da se jedino slepim (duplo slepim najbolje) testom može jedino i zaista utvrditi ko zaista i na kojoj opremi čuje razliku i detektuje bez greške kvalitetan lossy naspram flaca kao losslessa.
Ponavljam još jedanputa to je osnovna premisa ove teme, da se ne bismo vrtili u krug uvek oko istih stvari.

Razlika izmedju flaca i wav formata? Izvini ali to ne drži vodu, ko to potvrdi na slepom testu da može da detektuje bez greške, pobiće i flac kao lossless format. Identičan niz nula i jedinica ostaje identičan niz nula i jedinica, ko dokaže da može da razlikuje dotične formate, oboriće matematičke dokaze da je flac identičan wav formatu.
@ilidan
Nisam znao za foobar, nisam znao ni za lc-aac. Jeste, bitno je naravno, poslednjom verzijom kodeka je radjeno.

A sad me izvinite, došao sam iz treće smene i odlazim u hibernaciju do poslepodne

 

[aksi164]

Најбоље звучећи цд-и (апропо трансфера са трака и винила ) су прва издања из осамдесетих , све после тих дискова је варијација на тему ...( ту не рачунам наравно новије 'буџене' дискове )

 

[alfaunits]

A jel' moze bolje neki dobar snimak prave klasike da nadjes pa da za to isprobas? Pod uslovom da ti "zamorci" uopste slusaju klasicnu muziku, inace nema smisla
Ako nadjes dobar snimak Pakelbelovog Kanona (Pachelbell Canon) ili Nutcracker March od Cajkovskog (snimci na RUT-u su .... pa ... nimalo posebno izvodjenje svi do jednog), morala bi da se vidi razlika ko vec moze da je oseti.

Mada je pitanje na koje ljudi odgovraju u stvari "sta mi se vise svidja?" a ne "sta je FLAC, sta je MP3?". I tu je vec pitanje koliko oprema i PLAYER (softver) moze da izvuce odredjene delove muzike koja se pusta.

Pustio sam jedan FLAC Bocelli-a (Era gia tutto previsto) sa albuma kroz WMP - ono je krcalo kao pokvarena ploca (losi filteri K-Lite za FLAC, foobar ga OK pusta). Ali imam jedan MP3 koji je, po meni, mnogo kvalitetniji! Da li ima vise "podataka" ili je bolje izvodjenje, ili cak ni foobar ne pusta onaj FLAC dobro ne znam (nije snimak sa koncerta MP3, ali imam utisak da jeste iz nekog live izvodjenja u nekoj emisiji).


Ono sto mislim da je stvar u celoj prici je da prosto nemas dobar snimak pocetni da ga vredi kompresovati i porediti.

Radio sam na sebi double-blind probu sa snimkom Eleanor Rigby od Mystic Moods Orchestra slican ovoj probi iz teme, samo sto je jedan snimak FLAC sa RUT-a a drugi je nesto posebno. (ja sam se okrenuo, rekao drugarici da pusta nasumicno, a ja da pogadjam - nijednom promasio koji je koji)

 

[RingeRaja]

Лупи човек и остаде жив ...

Kada bi naš slušni sistem, koji je, jelte, najsavršeniji audio uređaj koji je majka priroda napravila, funkcionisao po binarnom principu ti bi bio u pravu, pošto su FLAC i WAV, ako gledamo strogo matematički, identični u bit.
Pogledaj po audiofilskim forumima, imaš zilion tema gde se raspravlja na ovu temu i ne mali broj ljudi čuje razliku, iako "matematički" ne bi trebali da čuju.
Isto ti je poređenje sistema od par stotina eura i nekog od par desetina hiljada, gde ima ljudi kojima oba zvuče isto dobro, ali ima i onih kojima je razlika dupe/glava.
Poenta je da u audio svetu nema pravila i sve se svodi na subjektivni doživljaj muzike, pa tako i nema apsolutne istine.

 

[ilidan]

1. DAC radi sa nekompresovanim PCM-om, a to dobija bez obzira da li izvor u WAV ili FLAC formatu.
2. FLAC dekoder uvek daje identican PCM onom iz WAV kontejnera.
3. Na "audiofilskim" forumima niko od onih koji tvrde da postoji razlika izmedju WAV i FLAC nije odradio ABX (double-blind) test.
Ako nekoga zanima mogu da napisem uputstvo kako se radi double-blind test u foobar-u.

 

[aksi164]

Све то стоји али ако се рипује , кодира и пушта материјал са bit-perfect опремом , флак и вав су ИДЕНТИЧНИ фајлови ...
@RingeRaja

 

[RingeRaja]

1. DAC radi sa nekompresovanim PCM-om, a to dobija bez obzira da li izvor u WAV ili FLAC formatu.
2. FLAC dekoder uvek daje identican PCM onom iz WAV kontejnera.
3. Na "audiofilskim" forumima niko od onih koji tvrde da postoji razlika izmedju WAV i FLAC nije odradio ABX (double-blind) test.
Ako nekoga zanima mogu da napisem uputstvo kako se radi double-blind test u foobar-u.

Samo jedno pitanje... Na osnovu čega je foobar referenca?
Ja sam napisao, a i ponoviću: Naš slušni sistem ne čuje kečeve i nule, tako da ono što neki uređaj detektuje kao identično ne znači da će i čovek da detektuje isto tako.
Doživljaj zvuka, generalno, je vrlo subjektivna kategorija, pa je svaka generalizacija prilično teška. Naravno, postoji nešto što je za većinu tako, ali kada su u pitanju finese i nijanse tu je vrlo klizav teren.