Šta je novo?

Dual Core!

  • Začetnik teme Začetnik teme Moso
  • Datum pokretanja Datum pokretanja

Moso

Čuven
Učlanjen(a)
19.12.2002
Poruke
512
Poena
619
Koliko ce ubrzanja doneti dodavanje drugog jezgra na procesorima i u kojim aplikacijama ?
Mora li aplikacija da bude optimizovana da bi iskoristila to drugo jezgro i zasto iz Intela kazu da nece biti dobitka u igrama ?
Vredi li cekati dual core procesore ili pazariti neki A64 ?
 
U startu ce DC procesori biti znatno inferiorniji u odnosu na tradicionalne iz prostog razloga sto je jako malo softvera koji ima znacajne koristi od dvoprocesorksog rada, barem kada je rec o "obicnim" masinama, na serverkom trzistu ovo ce biti znacajan proboj!
Naravno da softver mora da bude optimizovan, a trenutno nema igre koja moze da iskoristi dvoporcesorksi rad.
Dual Core ce imati smisla kroz dve godine, kad izadje Longhorn, do tada jedino pravo ubrzanje stize sa 64bitnim XP-om i naravno Athlonom64!
 
Ja bih se nadovezao na Neđu i malo elaborirao na ovu temu, ali suprotno mom običaju - prostonarodskim jezikom. :d

Za one sa „jeFtinijim ulaznicama” da prvo definišemo šta znači jezgro, pošto se i oko toga javljaju mnoge zabune i zablude. U najužem smislu, pod procesorskim jezgrom se podrazumeva skup registara (privremena memorija), egzekutabilne jedinice (ALU i FPU) i interfejs sa spoljašnjom magistralom. Keš memorija viših nivoa se tek od relativno skoro integriše u samo jezgro. E sada...

Dolazeći DC procesori će imati dupliran broj egzekutabilnih jedinica, ali će na žalost deliti L2 keš i sistemsku magistralu, što nas navodi na sumnju da će ih biti veoma teško uposliti. Ako tome dodamo iznuđeni niži radni takt, zbog povećanja broja tranzistora, nije teško zaključiti da će u većini mejnstrim aplikacija ti procesori biti sporiji od svoje „jednoglave” braće.

Sam koncept multiprocesiranja donosi ubrzanje u specifičnim okolnostima, koje podrazmevaju veliki broj konkurentnih procesa ili pak jedan zahtevan, koji je po svojoj prirodi rekurzivan (to zanči da se neki delovi posla mogu obavljati paralelno, bez čekanja rezultata pretnodne obrade). Ali ukoliko je algoritam po svojoj prirodi sukcesivan, onda mu više procesora ne može pomoći jer svaki sledeći korak obrade zavisi od rezultata prethodnog te se mora sačekati njegovo izvršenje. Po prirodi stvari, kod 3D FPS igara se jako malo toga može rekurzivno obrađivati, a veliki broj piksela/tekstura i matematičkih operacija se neumitno oslanja na veliki propusni opseg koji dolazi sa megahercima. Na kraju krajeva, danas grafičke karte obavljaju gotovo 90% posla, tako da procesori više nemaju onoliki značaj koji su imali pre komercijalizacije jakih grafičkih procesora.

Iskreno govoreći, pomalo sam zabrinut tim konceptom razvoja desktop procesora, pošto je prebucavanje jezgra izvršnim jedinicama već doživelo svoj debakl kod IA64 arhitekture. Na kraju su zaključili da je u najširem broju aplikacija gotovo ne moguće efikasno iskoristiti sve resurse, pa su morali da redukuju njihov broj i malo smanje latenciju keša i pojedinih instrukcija.

Ja lično jesam SMP freek i nav(u)ikao sam se na ekstenzivni multitasking (barem jedna stvar se uvek renda/snima/komprimuje/kompajlira), ali se pitam kako će taj koncept biti prihvaćen u širokim narodnim masama, koje ipak najviše vole da imaju 600fps u HalfLife-u ili Quake-u. 😉 Uostalom... bez dobrih procesora nema ni dobrog SMP-a, tako da ne verujem da će nam multi core procesori doneti išta dobro, pogotovo ako idalje ostanemo prikucani za x86 arhitekturu, pa makar ona i imala 64-bitne ekstenzije.

DC procesori će svakako udahnuti život proizvođačima procesora koji su posustali u trci za MHz, udarajući u fizičke barijere postojeće litografske tehnologije, ali ne i našim PC mašinama - barem ne dok se ostatak industrije ne prilagodi novom trendu.

Već zamišljam kako ćemo za koju godinu pizdeti zbog toga što nam komp stalno nešto drlja po disku i naširoko razglabati o tome kako da disejblujemo „speculative execution” i „indexing service” Longhorn-ovog fajl sistema koji unakrsno linkuje sve živo na disku da bi nam omogućio bržu pretragu u okviru fajlova! :d
 
malo elaborirati kazes :d
LM, L2 cache nije deljen, barem ne kod Smithfielda i Toleda, svako jezgro ima svoj L2. Prostonarodski receno, i u Intelovom i u AMD-ovom slucaju rec je od dva "obicna" A64/P4 jezgra, koja su malo neobicno spojena zajedno. Doduse, ono sto je tacno, jeste da se deli jedna sistmeska/memorijska magistrala i bas tu je AMD u znacajnoj prednosti u odnosu na Intelov pristup.
Ono zbog cega ce DC biti znacajan i zbog ceka se iinsistira na njemu jeste koncept tzv. "Digitalnog doma". Naime. mocni PC-ji buducnosti ce mocizahvaljujuci DC arhitekturi i optimizovano softveru da istovremeno rade i kao "obican" PC na koji smo svi navikli i kao,recimo, "server" za gomilu digitalnih uredjaja u kuci koje ce na razlicite nacine opsluzivati i to bez ikakvih posledica u smislu pada performansi. to je, najkrace receno osnovna ideja iza Voderpul tehnologije o kojoj Intel sve vise prica. U tom smislu je DC sasvim dobro zamisljen koncept za buducnost. Sve kompanije koje se bave procesorima ce imati svoje vizije DC i MC (MultiCore) procesora i tu ce zaista biti zanimljivih resenja (meni jeSUN-ova Niagara sa osam jezgara od kojih svako moze da izvrsava cetiri treda najzanimljiviji primer ovog trenda)
 
Stvarno mi nije jasno kada ce se i da li ce se uopste desiti neki veci naucni proboj na polju razvoja procesora? Mislim, vec su stigli do izrade od 60nm i proces usitnjavanja tranzistora nece moci da traje u nedogled i polako se priblizava svom limitu. Kakvi su planovi Intela, Ibm-a, Amd-a i ostalih po ovom pitanju? Dokle ce gurati silikon i x86 arhitekturu i da li ce se ikada arhitektura procesora izmeniti iz korena (neki nano chip ili slicno) ?
 
Nedjo je napisao(la):
malo elaborirati kazes :d
LM, L2 cache nije deljen, barem ne kod Smithfielda i Toleda, svako jezgro ima svoj L2. Prostonarodski receno, i u Intelovom i u AMD-ovom slucaju rec je od dva "obicna" A64/P4 jezgra, koja su malo neobicno spojena zajedno. Doduse, ono sto je tacno, jeste da se deli jedna sistmeska/memorijska magistrala i bas tu je AMD u znacajnoj prednosti u odnosu na Intelov pristup.

Izvinjavam se na nejasnom izražavanju, ali sam pretpostavio da je stvar očigledna s obzirom da već danas preko 70% tranzistora u procesoru odlazi na L2 keš. Jezgra u Smithfield i Toledo procesorima će imati po 1MB L2 keša, svako, što će ukupno činiti 2MB, ali je to idalje upola manje nego što bi imao isti takav procesor sa jednim jezgrom. Opet podvlačim da najmanji deo odlazi na samo jezgro... mislim, kada poredimo sa desetinama miliona tranzistora koji odu na tih 2MB.

Ono zbog cega ce DC biti znacajan...

I opet kažem, da je taj koncept veoma problematičan. Niko, ali NIKO ne može da predviđa tržišne zahteve i trendove tako daleko, u šta smo se do sada nebrojano puta mogli uveriti. Jedno su lepe želje, a drugo realnost... istorija je puna projekata koji su propali ili pak nikada nisu ugledali svetlost dana. Ko zna šta će izgledati „digitalni dom” sutrašnjice... možda utrči Apple ili neki polu-autsajder i napravi dar-mar sa nekakvim gadžetima... vrag će ga znati.

BTW: Nemojmo sada mešati servere i PC mašine. Mi ovde striktno govorimo o kućnim računarima i to u narednih godinu-dve.
 
Moso je napisao(la):
Stvarno mi nije jasno kada ce se i da li ce se uopste desiti neki veci naucni proboj na polju razvoja procesora? Mislim, vec su stigli do izrade od 60nm i proces usitnjavanja tranzistora nece moci da traje u nedogled i polako se priblizava svom limitu. Kakvi su planovi Intela, Ibm-a, Amd-a i ostalih po ovom pitanju?

Poolaaaakoo... da se prvo iscedi postojeća tehnologija. 🙂 Litografija će izdržati do nekih 15-20nm, a onda... Onda bi trebalo da zavladaju asinhrono procesiranje i kvantna fizika... elektronski spinovi, ugljenikove nanotube i.t.d. Ipak smo za sada daleko od toga. Po svemu sudeći ova tehnologija će morati još dosta dugo da se rasteže, što će podrazumevati neminovno povećanje gabarita i potrošnje, kada se jednom udari o zid.

Dokle ce gurati silikon i x86 arhitekturu i da li ce se ikada arhitektura procesora izmeniti iz korena (neki nano chip ili slicno) ?

Pa pazi, što se tiče tog „nano”... ne znam za tebe, ali je meni već u kompjuteru procesor koji je rađen „nano” tehnologijom. 90nm je ipak nano! 😀

Što se tiče x86, promena je potrebna ali i strahovito kontradiktorna... koliko god dobrih stvari donosila, barem 10x više muka će da stvori napuštanje ovolikog softverskog koda koji je već razvijen i optimizovan za x86. Izlaz jedino vidim u razvoju i napretku viših programskih jezika (C++, Qt, Java... ). Samo se tako može kol'ko-tol'ko ublažiti udarac te tranzicije.

RISC arhitektura ima još relativno kratku budućnost, a sva očekivanja su usmerena u pravcu EPIC (Explicit Parallel Instruction Computing) arhitekture, čiji je za sada najpoznatiji predstavnik IA-64 (Itanium). Posle toga... ko zna... :type:
 
Poslednja izmena:
Digitalni domje projekat koji intel vec godinu i po dana snazno forsira. Na svim sastancima sa likovima iz Intela samo su mi trubili o digitalnom domu. Sta procesori, sta tehnologije - DIGITAL HOME! Ja verujem da je to marketinsha zvaka koju ce oni maksimalno da razrade i bukvalno da nametnu trend kao nebrojeno puta do sada! Malo sta se tu pita krajnji korisnik. Pa u ostalom zar to nije vec postalo jasno! Da taj krajnji korisnik stvarno zna sta hoe i sta valja, AMD bi davno preshisao Intel, koji predugo izbacuje samo marketinske novotarije, a progresivni tehnoloski proboji su u drugom planu.
Kucni racunari u narednih godinu dve ce imati snagu superkompjutera (pa pogledaj monstruozni PS3 i tehnologiju iza njega) i uz odgovarajucu softversku i periferalnu infrastrukturu oni ce istovremeno imati i ulogu snaznih multimedijalnih/multifunkcionalnih servera. U buducnost nikako ne treba gledati kroz prizmu pojedinih pojmova i tehnoloskih normi koje danas uzimamo zdravo za gotovo. Jezicka ogranicenja i koriscenje pojma "server" u nedostatku nekog drugog, predstavlja problem u adekvatnom objasnjavanju buducnosti.
Inace kad smo kod pojma NANO, jeste li razmisljali na temu kako je moguce da jedan pljuckavac (Canon Pixma 5000) ima kapljicu zapremine 1 PIKOlitar??? Ja iskreno ne mogu to da zamislim i priznajem da mi tu nesto nije jasno!
 
Nedjo je napisao(la):
U startu ce DC procesori biti znatno inferiorniji u odnosu na tradicionalne iz prostog razloga sto je jako malo softvera koji ima znacajne koristi od dvoprocesorksog rada, barem kada je rec o "obicnim" masinama, na serverkom trzistu ovo ce biti znacajan proboj!

Nekako mi izgleda da bas na serverskom trzistu nece biti previse talasanja, jer je vec dobrano "isparcelisano". Sto se softverske strane tice, on u serverskim varijantama vec jeste optimizovan za viseprocesorsku upotrebu - ostaje jedino optimizacija kompajlera kakva je uobicajena za svaku noviju generaciju procesora (od dodavanja MMX seta pa na ovamo), dok serverski softver kao softver nema sta da se preradjuje.
Sto se serverskog hardvera tice - pokazace cena visejezgarnih procesora. Sa jedne strane postoji ocigledni trend "racionalnosti", tj. da se u nezahtevne servere trpaju i celeroni sa IDE diskovima. Sa druge strane, ako su se negde ljudi opasno dovijali u oblasti skalabilnosti, onda je to ovde. Od takvih siromasnih servercica, preko pravih viseprocesorskih masina do blade varijanti - uz hibridna resenja tipa klastera relativno jeftinih servera. Jedini pravi faktor ovde ce biti cena; da, postoji neka usteda u npr. izradi ploca time sto dobijas vise izvrsnih jedinica sa manje socketa, ali ako serverske varijante procesora budu (kao i uvek do sada) lupale po usima cenom, neke prave ustede para i nema. Mislim, upotrebice ga odmah oni koji daju ionako ogromne pare na marketing, a kasnije definitivno i ostali, posto ce se samo takvi procesori praviti. Ali generalno, mislim da nekog opasnog talasanja nece biti, vec prosto evolucija u smislu promene pakovanja i to je sve.

Cilj ovoga je ipak desktop. Sto jaci kucni multimedijalni centar -> ali ovo kucni diktira da taj all-singing-all-dancing sistem mora da bude dovoljno 'ladan i tih da se stavi u boravak svakog coveka. Trka sa frekvencijom nije upalila, pa posto vise nece da idu toliko u visinu, trude se da idu u sirinu - 64 bita, visejezgarni procesori, itd. Na kraju cemo doziveti povratak amiginog koncepta 😀
 
Moso je napisao(la):
Koliko ce ubrzanja doneti dodavanje drugog jezgra na procesorima i u kojim aplikacijama ?
Mora li aplikacija da bude optimizovana da bi iskoristila to drugo jezgro i zasto iz Intela kazu da nece biti dobitka u igrama ?
Vredi li cekati dual core procesore ili pazariti neki A64 ?
Ako su aplikacije optimizovane za mutlithreading i SMP, ubrzanje ce biti znacajno. Ukoliko nisu, samo ce biti olaksan multitasking.
Nece biti dobitka u igrama iz prostog razloga sto igre nisu optimizovane za SMP. Bice dobitaka onog trenutka kada pocnu softverske kuce da kompajliraju svoje igre/programe, sa kompajlerima optimizovanim za DCore arihtekturu.
Drugi faktor, zbog cega ce igre raditi sporije na DCore je povecana latencija u komunikaciji sa memorijom zbog share-ovanog memorijskog BUS-a (tu je AMD u velikoj prednosti u odnosu na Intela), a druga stvar zbog cega ce da radi sporije je nizi radni takt. DCore ume da povuce podosta W struje, pa da bi maticne ploce i hladjenja ispratila ovakav koncept, radni takt takbvih procesora bice nesto nizi - za AMD oko 2.4 Ghz, za Intel oko 3.2 Ghz, dok Desktop varijante ce verovatno raditi na 2.8-3.0 za AMD ili 3.8-4 Ghz za Intela. Igre traze jedan CPU koji radi na sto vise Mhz i sto nizu latenciju u radu sa memorijom.
Trenutno se najvise isplati pazariti NF4 PCI-express i Winchestera 3000+ ili 3200+, koji bi kasnije mogao biti zamenjen, Venice-om ili pak Dual Core Toledom, posto je najavljeno da ce novi procesori raditi u sadasnjim S939/940 plocama uz update biosa...
Za Intela, koliko sam danas procitao, Smithfield netje raditi u postojecim LGA775 plocama.
 
drfedja je napisao(la):
Ako su aplikacije optimizovane za mutlithreading i SMP, ubrzanje ce biti znacajno. Ukoliko nisu, samo ce biti olaksan multitasking.
Nece biti dobitka u igrama iz prostog razloga sto igre nisu optimizovane za SMP.
Ovo si lepo rekao.
drfedja je napisao(la):
Bice dobitaka onog trenutka kada pocnu softverske kuce da kompajliraju svoje igre/programe, sa kompajlerima optimizovanim za DCore arihtekturu.
Ipak nece biti dovoljno samo koristiti kopajlere koji optimizuju za SMP (DualCore, vise procesora, sve jedno), jer takvi kopmajleri ne postoje niti ce najverovatnije postojati (za ovo bi trebao AI koji je u stanju da pise sotware!). Da bi se iskoristio SMP, potrebno je pisati multithreaded software, sto je prilicno razlicito (i znatno teze) od singlethreaded software-a. Neki sotware-ski problemi su laksi za multithreaded optimizaciju, a neki tezi. Srecom po pasionirane igrace, igre bi trebalo da relativno lako iskoriste SMP!
 
mcekovic je napisao(la):
Srecom po pasionirane igrace, igre bi trebalo da relativno lako iskoriste SMP!

Uh, zaboravih da kazem da ce programeri igara ipak morati da savladaju 'paradigm-shift' koji namece multi-threaded programiranje, sto nije nimalo lako. Treba ocekivati dosta bug-ova i crash-ova u prvim igrama koje podrzavaju SMP!
 
Sto? Multithreading ne treba gurati u zadatke gde od njega nema koristi, a tamo gde ima koristi programeri ga koriste odavno. Sama oblast nije nista komplikovana i za ljude koji su iole malo odmakli od pukog razbacivanja dijalozima to je oblast koja se "samopodrazumeva" - a to definitivno jesu ljudi koji pisu te priznate naslove.
 
drfedja je napisao(la):
Trenutno se najvise isplati pazariti NF4 PCI-express i Winchestera 3000+ ili 3200+, koji bi kasnije mogao biti zamenjen, Venice-om ili pak Dual Core Toledom, posto je najavljeno da ce novi procesori raditi u sadasnjim S939/940 plocama uz update biosa...

Da li je osetna razlika izmedju nF3 Ultra (MSI K8N Neo2 Platinum) i npr. neke nF4 Ultra ploce?

POZ :wave:
 
@Neđo: Ne znam šta si ti sada navalio sa tim digitalnim domom. Nije to predmet rasprave. Jasno je da Intel već decenijama postavlja industrijske standarde (iako mu to ponekada ne uspe), kao i da je multi-core pravac u kom će industrija spontano krenuti da se razvija. To je takoreći prirodna potreba nastala iz tehnoloških, da ne kažem fizičkih ograničenja, i tu nema ničega spornog. Ja sam samo izneo svoje mišljenje i izrazio sumnju u to da je MC koncept ono što je potrebno širokim narodnim masama. Ništa manje i ništa više od toga.

Što se tiče tih superkompjuterskih moći budućih PC-a, moram te podsetiti da je i G4 bio predstavljen kao „superkompjuter”, jer se prema tadašnjim merilima plasirao u tu kategoriju. Činjenica je da će se računari razvijati i napredovati, ali se nikada neće isti hardver nalaziti u kućama običnih korisnika i računarskim centrima velikih kompanija i organizacija. Da postavimo stvari ovako: hardver će nastaviti da se usavršava i napreduje, ali sa njim će rasti i zahtevi korisnika, a stari dobri zakon ponude i potražnje će se postarati da sve to reguliše. Mislim, i današnji Celeroni D imaju performanse superkompjutera od pre jedno 20 godina. 😉

@Silver: Ja bih samo još jednom podvukao da šaltovanje razvoja u širinu (broj tranzistora) nije samo još jedan u nizu marketinških trikova, već realna potreba ove industrije, stvorena usporenjem razvoja litografskih alata, što je opet posledica približavanja fizičkim barijerama i sve veći uticaj nečistoća na proces proizvodnje.

Dosadašnjim tempom razvoja, do 45nm bi trebalo da dođemo za 2 godine, ali se to pak neće dogoditi barem još 4. Posle toga će „spuštanje” biti još teže, jer je na kraju krajeva fizička barijera na nekih 15-ak nm (ne znam napamet). Interesantno će biti kakmo će onda skrenuti razvoj mikroprocesora. Ili ćemo ih tada već zvati nanoprocesori. 😉

Prema tome, za interesantnu diskusiju može biti samo način implementacije tih tranzistora, ali ne i njihov broj ili radna frekvencija, pošto su to već stvari koje su u mnogome ograničene raznim zakonima fizike i ekonomije. Da se ispravim... na radnu frekvenciju se donekle može uticati arhitekturnim rešenjima, razbijajući hot-spotove, ali nisam na to mislio.

Evo na primer... mene mnogo više intrigira kako bi bilo kada bi se svi ti ekstra tranzistori, koji odlaze na drugo jezgro, iskoristili na usavršavanje i implementiranje logičkih mreža u egzekutabilnim jedinicama, koje bi onda za kraće vreme mogle da izvrše mnogo složenije instrukcije. Tako bi svi ti tranzistori umesto spekulativne i više kanalne obrade, na kojoj mogu da profitiraju samo neke aplikacije i to u ograničenom procentu, bili posvećeni bržem računanju široko zastupljenih (FPU) operacija ili tako nešto. Mada... očigledno je da multi-threading predstavlja ozbiljan faktor u razvoju mikroprocesora.

Broj tranzistora se u procesorima neminovno povećava iz godine u godinu, pa je pitanje za diskusiju kako i za šta se oni angažuju.

@mcekovic: Nisam neki ekspert, ali mi se čini da 3D igre i nije baš tako lako multitredovati. Možda u pogledu sve bogatijeg zvuka i AI-a, ali teško da se tako lako može paralelizovati obrada i teksturiranje geometrije i frustruma. To su u principu sve, manje-više, sukcesivne operacije. Bez obzira na neke detalje, čini mi se da to i nije tako lak posao za koji svakako neće biti dovoljno optimizovati kompajler, već će sam kod morati da bute tako napisan.

Uostalom, CPU danas ima sve manji značaj u performansama 3D igara, jer sav posao pada na GPU grafičke karte. Kao što Silver reče... vraćamo se Amigi. 😉

P.S. Kada smo već kod Amige... to je pravac u kome je PC trebalo da se razvija. Više specijalizovanih RISC procesora umesto jednog brzog CISC — to je koncept koji meni lično uliva više poverenja.

P.P.S. Pitam se... a šta je sa konceptom asinhronog multi-procesiranja? Jasno je da to nikada nije zaživelo zbog finansijskog aspekta, ali sada kada postaje moguće integrisati više procesora u isto pakovanje, čini li vam se da taj koncept ima šansu, makar i na uskospecijalizovanom tržištu? Ja sam ubeđen da će u daljoj budićnosti to biti krajnji cilj razvoja i optimizacije neuronskih mreža. Uostalom, to je i princip živih organizama, koje mi sve više pokušavamo da podražavamo.
 
Poslednja izmena:
Gidra85 je napisao(la):
Da li je osetna razlika izmedju nF3 Ultra (MSI K8N Neo2 Platinum) i npr. neke nF4 Ultra ploce?

Klasican primer glupog tj. neprimerenog pitanja.
Pogledaj topic molim te pa potraži drugi za svoje pitanje (iako odgovora ima više nego dovoljno da razuman čovek shvati)
 
Ja stvarno Sasa ne znam sta je sa tobom?
Samo sam hteo da se na brzinu nadovezem na drfedju i da ga pitam. 😉

POZ :wave:
 
Poslednja izmena od urednika:
Moso je napisao(la):
Stvarno mi nije jasno kada ce se i da li ce se uopste desiti neki veci naucni proboj na polju razvoja procesora? Mislim, vec su stigli do izrade od 60nm i proces usitnjavanja tranzistora nece moci da traje u nedogled i polako se priblizava svom limitu. Kakvi su planovi Intela, Ibm-a, Amd-a i ostalih po ovom pitanju? Dokle ce gurati silikon i x86 arhitekturu i da li ce se ikada arhitektura procesora izmeniti iz korena (neki nano chip ili slicno) ?
Joj, bre, Moso... pa da si čitao vesti na Benchu makar jednom u pet dana znao bi o tome poprilično. Tu sam temu pokrio sa svih strana i redovno objavim priče o svim mogućim inovacijama koje bi mogle predstavljati budućnost IT industrije. Dođe mi da te gađam nečim!
 
Magick, razlog zbog čega se forsira digitalni dom je upravo činjenica da će ubrzavanje računara, koje je nekada teklo eksponencijalno, morati da se uspori. Intel to zna i svestan je da neće moći da proda isti broj procesora kao ranije, pošto stari neće tako brzo zastarevati. Zbog toga se kompanija uopšte bakće digitalnim domom u kome vidi ideju za dobru zaradu i prodor na tržište procesora za CE uređaje.
Sad, realno nikome taj digitalni dom i ne treba. Ali narod ko narod, loži se na EPP i samo je potrebno da mu laž ponavljaš više puta kako bi poverovao u nju (rekao Gebels). Raja sve proguta ako je lepo servirano. Puno ljudi na zapadu za Centrino misli da je procesor.
E, ali ni Sony nije mutav. Pomislili su: ajde da napravimo objedinjenu arhitekturu za svu elektroniku po kući. E sad, Sony je kralj multimedijalnih uređaja, ali let's face it, nijedna japanska kompanija se nije proslavila u dizajniranju čipova. I tako na scenu stupa IBM.
Rezultat - Cell. Drugi pristup ideji digitalnog doma. Čip koji je hladan, skalabilan i izuzetno moćan i koji se može upotrebiti za sve živo. Intel protiv IBM/Sony koalicije, direktan konflikt. Jebote, sav sam se naježio.
Zašto je propala IA-64 arhitektura? Nedostatak kompatibilnosti unazad. Ni RISC nije oduvao staru arhitekturu, mada je puno uticao na njen dalji razvoj. Pa onda ima tu još dobrih ideja, kao što su Sunovi asinhroni procesori, ali i od toga neće biti ništa. Ko god skrene sa puta kompatibilnosti unazad, tržište ga pregazi.
Ali šta ako neko pruži čip koji je drugačiji, ali je jeftin za proizvodnju, a pritom mnoooogo jači od današnjih rešenja? E tu je šansa za Cell. Razvoj x86 procesora je stao, od višejezgarnih CPU-a neće biti puno vajde, dok Cell izgleda još uvek može da se razvija. Ako Cell zaista u praksi bude puno jači od sadašnjih x86 čipova, a pored toga se čvrsto ukoreni na tržištu CE uređaja koji počinju sve više da komuniciraju sa kompjuterima, Cell bi mogao da se probije i u personalne računare. Sad, ne bih mogao da kažem koliko će teško biti pisanje softvera za Cell čipove, a od toga puno zavisi njihovo prihvatanje.

Naravno, sve je to privremeno rešenje, jer vreme silicijuma neumitno prolazi. Budućnost je skoro sigurno u ugljeniku, ali prelazak nipošto neće biti brz ni lak. Biće puno tumbanja na IT sceni, mnogi će propasti, to je izvesno, ali nakon toga postoji šansa za novi početak.
 
morbius je napisao(la):
*****************************************
Zašto je propala IA-64 arhitektura? ********

Dovde ti je dobro išlo. 🙂 IA-64 propala? Znaš kako, pusti ti main-frame tehnologiju, diskusija o tome zahteva mnogo više znanja i upućenosti u zahteve i tokove tog tržišta nego ćaskanje o PC novotarijama.

IA-64 i "Murov zakon" su dva najčašće pogrešno interpretirana i neshvaćena pojma u IT-u. x86-64 i IA-64 nisu za poređenje, niti se mogu porediti. 64-bitne ekstenzije samo donekle produžavaju život praistorijske x86 arhitekture, koja opstaje upravo zahvaljujući ogromnoj softverskoj bazi, ali je to bitnije za mejnstrim nego za enterprajz klasu, u kojoj x86 ionako nikada nije imala nikakvu poziciju. Enterprajz mašine se oslanjaju na uzak krug specijalizovanih alata koji su odavno razvijeni za sve tipove aktuelnih arhitektura (MIPS, SPARC, IA64...), uostalom svaka tranzicija je teška što samo potvrđuje njenu neophodnost.

x86-64 će moguće imati negativan uticaj na prodaju entry-level IA-64 mašina, ali nikako neće moći da parira EPIC arhitekturi u dalekoročnom razvoju. Ovde zapravo uopšte nije u pianju tehnička superiornost jedne arhitekture nad drugom, već dugoročni komercijalni uspeh multimilijarderskog projekta.

Na kraju krajeva, najmoćniji računari na svetu su sazdani na bazi IA64 procesora, a to što njihova prodaja nije tako velika to je već druga priča.

Razvoj x86 procesora je stao, od višejezgarnih CPU-a neće biti puno vajde, dok Cell izgleda još uvek može da se razvija. Ako Cell zaista u praksi bude puno jači od sadašnjih x86 čipova, a pored toga se čvrsto ukoreni na tržištu CE uređaja koji počinju sve više da komuniciraju sa kompjuterima, Cell bi mogao da se probije i u personalne računare. Sad, ne bih mogao da kažem koliko će teško biti pisanje softvera za Cell čipove, a od toga puno zavisi njihovo prihvatanje.

Eto, sada ti glorifikuješ procesor potpuno nove arhitekture, koji će se u startu sresti sa istim problemima kao i IA-64. Mislim da ni nemamo oko čega da sporimo ovde. Jasno je da je budućnost računara u paralelizaciji obrade, zvali mi to distributivnom obradom (klasterima), Cell arhitekturom, multi-thredingom ili Explicit Parallel Instruction Computing.

Naravno, sve je to privremeno rešenje, jer vreme silicijuma neumitno prolazi. Budućnost je skoro sigurno u ugljeniku, ali prelazak nipošto neće biti brz ni lak. Biće puno tumbanja na IT sceni, mnogi će propasti, to je izvesno, ali nakon toga postoji šansa za novi početak.

Mislim da vreme silicijuma još nije prošlo, barem ne u najširem smislu. Izvesna tehnološka otkrića kojima svedočimo će po semu sudeći produžiti životni vek klasičnom dizajnu mikroprocesora za barem još 10-15 godina. U svakom slučaju nas toliko, ako ne i više, vremena razdvaja od prvih komercijalnih kvantnih rešenja.
 
Poslednja izmena:
magick je napisao(la):
...
Na kraju krajeva, najmoćniji računari na svetu su sazdani na bazi IA64 procesora, a to što njihova prodaja nije tako velika to je već druga priča.
...

Pa sad, tekuca top 10 lista:

1. IBM, BlueGene (baza: PowerPC 440)
2. NASA, Columbia (baza: SGI Altix)
3. Earth Simulator (baza: Nec SX6)
4. MareNostrum (baza: PowerPC 970)
5. LLN Laboratory, Thunder (baza: Itanium2)
6. Los Alamos Labs, ASCI Q (baza: Alpha)
7. Virginia Tech, System X (baza: PowerPC)
8. IBM, BlueGene prototip (baza: PowerPC)
9. Naval Oceanographic Office, IBM eServer (baza: Power4+)
10. NCSA, Tungsten (baza: Xeon)
 
@Silverglider:

Nemoj me pogrešno shvatiti, ali... SGI® Altix® je sazdan na bazi Intel Itanium2 procesora, kojih 10'240 učestvuje u računaru zvanom Columbia, tako da kada su u pitanju procesori drugo mesto pripada IA-64 arhitekturi.

Ako ćemo se već baviti statistikom, treba pogledati i trendove, o kojima najbolje govori sledeći podatak: A total of 320 systems (from top500) are now using Intel processors. Six months ago there were 287 Intel-based systems on the list and one year ago only 189. The second most commonly used processors are the IBM Power processors (54 systems), ahead of Hewlett-Packard’s PA Risc processors (48) and AMD processors (31).

Činjenica je da je IBM trenutni lider na ovom polju, ali mu HP diše za vrat, a svi znamo na kog konja se kladi HP. 😉 At present, IBM and Hewlett-Packard sell the bulk of systems at all performance levels of the TOP500. IBM remains the clear leader in the TOP500 list with 43.2% of systems and 49.3% of installed performance. HP is second with 34.6% of systems and 21% of performance. No other manufacturer is able to capture more than 7% in any category.

Ako bi smo pak posmatrali ukupan broj i performanse svih procesora koji učestvuju u top500 superkompjutera, Intel je sa 63% neprikosnoveni lider, o čemu govori ova statistika.

Sve u svemu, Itanium se drži više nego odlično, s obzirom da se radi o novajliji, a verovatno nije sporno ni to da ima svetlu budućnost. Sa druge strane, Opteron bi trebalo da uđe na tržište superkompjutera u veliko stilu, sa Red Storm-om, a kako će se pokazati to tek ostaje da se vidi. U svakom slučaju EPIC je mnogo skalabilnija arhitektura, tako da direktno poređenje sa x86-64 ni ne dolazi u obzir.

Edit: Citati uzeti sa Top500.org
 
Poslednja izmena:
Magick, Itanium 2 nije razvijen za super-računare, već za high-end servere, a tu je tržišno jako podbacio. Ne sporim da je IA-64 bolja arhitektura nego x86, ali je već sada sigurno da ovu ideju možemo staviti u koš sa drugim Intelovim promašajima kao što je RDRAM memorija. IA-64 je bio zamišljen da dođe i na desktop i vremenom potpuno zameni istrošeni x86, ali ti planovi su propali otkazivanjem projekta Tejas. Samo će vreme pokazati ko je od nas dvojice u pravu.
Što se tiče najavljenog kraja silicijuma, i ja se slažem da on nije odmah iza ćoška. Guraće stari silicijum još desetak godina, ali će ubrzavanje silicijumskih čipova ići sve teže i sve sporije. Stalno će morati da se otkrivaju nove tehnologije i materijali kako bi se izlazilo na kraj sa sve većim brojem problema, a čipovi će na žalost postajati sve skuplji i skuplji. Na kraju će morati da se preseče i krene sa nečim drugim, s jeftine nano-cevi zvuče kao najlogičnije rešenje za sada. Naravno moguća su i drugačija rešenja, sve je u ovom trenutku otvoreno.
 
Magick, pazi kad sam znao da ces da ides na statistiku u prvih 500; ali ti si rekao jasno i glasno "najmocniji racunari na svetu", a tu u prvih deset nisu itaniumi ni pola. Da, jasno mi je da skalu mozemo da razvlacimo i na prvih 50, prvih 100, ali onda ima i drugih zanimljivih podataka, kao sto je npr. da u prvih 20 itaniuma ima otprilike koliko i opterona, a da se ni jedan opteron ne nalazi u prvih 10 (a i ti pricas o nekom neodgovarajucem poredjenju sa x86-64).
Da, pre sest meseci je bilo mozda statisticki upola intela na toj listi, ali u istom periodu nije bio maltene nijedan opteron, pa je on onda ucinio (takodje statisticki) daleko veci prodor - ako vec takav podatak sa te liste hoces da koristis kao neki argument.
Ne poredim tehnicki opterona i itaniuma, pricam samo o tumacenju statistike i tvom kategorickom tvrdjenju o "najmocnijim racunarima" (a ne mozda malcice ublazenom "medju najmocnijim racunarima na svetu"). Uostalom, Intel toliki ukupni procenat drzi zbog prevashodno Xeona, ne itaniuma (pogledaj statistike na tom sajtu jos jednom); i to je stari statisticki trend po kojem intel drzi najveci broj servera manje snage, a one najvece zverine (koje brojcano zauzimaju manji procenat, ali mnogo vise $ po komadu) drzi neko drugi. I ta statistika ce se drljati jos neko vreme bas zbog ogromne mase tih servera izbacenih na trziste (a ove grdosije se ne menjaju svaki cas, bas zbog svoje cene, vremena izrade, itd).

P.S.
Zamenio sam SGI Altix i Origin serije superservera (ovaj drugi je mips), mada ne menja nista ni u statistici ni u znacenju. My bad.
 
Poslednja izmena:
morbius je napisao(la):
Magick, Itanium 2 nije razvijen za super-računare, već za high-end servere, a tu je tržišno jako podbacio. Ne sporim da je IA-64 bolja arhitektura nego x86, ali je već sada sigurno da ovu ideju možemo staviti u koš sa drugim Intelovim promašajima kao što je RDRAM memorija. IA-64 je bio zamišljen da dođe i na desktop i vremenom potpuno zameni istrošeni x86, ali ti planovi su propali otkazivanjem projekta Tejas. Samo će vreme pokazati ko je od nas dvojice u pravu.

Svakako da imaš pravo na svoje mišljenje, ali nemoj da pričaš o nečemu što ne poznaješ. IA-64 je projektovan mnooogo ambicioznije nego li kao puki naslednik x86. EPIC arhitektura je dizajnirana kao naslednik RISC-a, koji neće još dugo moći da efektivno napreduje.

Drugo... među super računarima je danas više nego ikad zastupljen koncept klasterizacije jeftinih mašina, što je veoma skalabilna i fleksibilna arhitektura. Upravo zato i imamo paradoks da jednom Itaniumu ili MIPS-u može da konkuriše Xeon ili Opteron.
 
@Slverglider:

Ja stvarno nisam nameravao da krenemo ovim putem, ali...

Da, ja jesam rekao i rećiću ponovo da su mnogi od najmoćnijih računara na svetu zasnovani na Itanium2 procesorima, jer sam taj podatak kao neospornu činjenicu imao u svesti dok sam to pisao. Nisam rekao da je najmoćnijI računaR zasnovan na Itaniumu, niti sam se bavio statistikom. Ti si me na to naterao sa svojim neuspelim sarkazmom.

Nisam imao nameru da glorifikujem Itanium, već da mu dam zasluženo mesto. Bez obzira na sve, tvom sakrazmu nema mesta kada se uzme u obzir da je Columbia (drugo mesto) sačinjena od 10'240 Itanium2 procesora! A i to "hvatanje za reč" ti je skroz deplasirano, a uzgred budi rečeno i gramatički neispravno. Itanium se definitivno nalazi U najmoćnijim računarima na svetu, pošto je reč o procesoru, a nikako MEÐU. Ako baš hoćeš, nalazi se u NEKIM od najmoćnijih računara na svetu, ali da ne preterujemo. Svakako nisam mislio ono što mi imputiraš, pa ako hoćeš i izvinjavam se na nejasnoći.

I priznajem, prenebregnuo sam činjenicu da dobar deo tog procenta Intel drži zahvaljujući Xeonu, ali je Itanium definitivno igrač za top-of-the-top klasu, što i potvrđuje Columbia. Najveći problem za prodor u tu klasu Itaniumu predstavlja IBM, koji već decenijama drži primat na tom polju, ali se svi inžinjeri slažu u tome da će RISC morati, pre ili kasnije, da popusti pred EPIC arhitekturom i na tu kartu je Intel i igrao.

Kao što rekoh, Itanium i "Murov zakon" su dva najčešnje pogrešno interpretirana pojma u IT industriji, a naročito novinarstvu. Fakat je da Itanium na istom radnom taktu obavlja mnogo više FPU operacija nego ijedan drugi procesor, ali ga drugi (uglavnom ekonomski) faktori čine manje privlačnim od drugih rešenja.
 
Poslednja izmena:
E, to sam hteo - da kazes da se nalazi u nekim od najmocnijih racunara :d
Nisam ni najmanje implicirao da itanium2 lose radi posao niti da ne postoji ni jedan top racunar baziran na njemu, ali takodje ne prihvatam da je apsolutno najbolje i maltene jedino resenje sad i u buducnosti - a sta se (nakon onako formulisanog posta) dalo implicitno zakljuciti.

P.S.
Sarkazam nije bio neuspeo, inace se ne bi javio svojim replyom 😉
 
Magick, uporno zamenjuješ teze čoveče. Ja pričam o tome kako se Itanium 2 ne prodaje ni blizu onako dobro kako je Intel želeo, a ti uporno pričaš o tome kako je EPIC kvalitetno i ambiciozno rešenje. Shvati da ja to ne sporim, već kažem da je bar za sada tržišno omanuo i da nije tako lako progurati novu arhitekturu, čak ni na enterprize tržištu. Pogledaj, Montecito je trebalo da se pojavi tek krajem 2006. godine, a Intel ga je na silu pogurao za kraj ove godine u pokušaju da spasi svoj Itanium projekat od propasti. A šta tek reći za prošlogodišnje žestoko kresanje cena Itanium procesora i najave čipseta koji će moći da radi i sa Itaniumima i sa Xeonima?
A IBM neće sedeti mirno i čekati da RISC poklekne pred EPIC arhitekturom, već će profurati svoj Cell koncept. Sun takođe ima neke svoje ideje, dok je HP izgleda digao ruke od svega.
 
HP nije digao ruke od svega - opredelili su se za Itanium seriju, jer je EPIC tehnologija prakticno njihova, pa su najavili jos odavno da ce svoje PA RISC procesore i ono sta je preteklo od Compaqa (Alpha linije) postepeno gasiti.

BTW, na enterprise segment je upravo najteze proturiti novi proizvod (posto kazes "cak ni na enterprize trzistu" izgleda kao da je tu trebalo lako u poredjenju sa ostalima). Intel to zna, kao sto vrlo dobro zna i da to proturavanje traje vrlo dug period. Ali oni imaju para i mogu da cekaju, odnosno guraju proizvode 'ladno gubeci pare u pocetku - makar dok se ne dostigne neka kriticna masa softvera za tu platformu. Za tu kombinaciju im je trebao jedan veliki distributer na duzi rok i to su dobili HP/Compaq podrskom. Njima nije stani/pani ili biti ili ne biti, igraju ljudi na vreme.
 
Jao bre, stvarno, vi sve gledate danas za sutra. Intel propada otkad je izasao P4 i prvi Itanium, ma i ranije, otkad je izasao i820 a Intel potpisao sa Rambusom ekskluzivni ugovor. Posle je propadao sa Northwood-om, da ne pricamo o Prescottu i "ocigledno je NetBrust arhitektektura ******".

Svi samo to ponavljaju a onda pogled na financijski izvestaj, Intel ima extra dobitke dok AMD belezi minus, WTF ?!?! Kako to ?

Ne moze da se razmislja u danima ni mesecima, za procesore, pogotovo razvoj nove arhitekture kakva je IA64 se posmatraju godine ili bolje desetljeca.

Ne radi se ozbiljan posao tako, dugorocno planiranje i dobra strategija "rules".
A dugorocni planovi se prave na godisnjem nivou, do 5 i retko kada 10 godina.
Ne sumnjam da Intelu ide dobro, mozda cak i bas po planu.

Pozdrav!
 
Nazad
Vrh Dno