C#.NET vs. Java 2 na FON-u?

[ne]

Studiram FON i sada sam 3. god. Poceli smo da radimo C#.NET a u 4. godini cemo birati izmedju nastavka C#.NET ili Jave. Koliko sam primetio, stariji studenti se masovno odlucuju za Javu. Naravno da sam u srednjoj skoli prosao Basic, Pascal, C a na 1. i 2. godini fakulteta svoje znanje prosirio i objektnim programiranjem tako da nisam bas apsolutni pocetnik, ali nisam ni daleko odmakao od toga za neki ozbiljniji rad
Vec sam ukapirao sta znaci ono .NET ali me jos nesto interesuje:

Da li se u C# moze uraditi sve sto i u Javi i koje su razlike?

Sta mislite, sta bi se moglo nametnuti u buducnosti s` obzirom da iza C#.NET stoji mocni i pun para Microsoft? Znam da je bilo reci o tome vec na forumu i da cete mi reci da je svejedno i da je to cisto stvar izbora ali ipak.... Java je napisana u C++, koliko ja znam?

Da li se C# smatra naslednikom C++, koji je vec sam po sebi legendaran, ili su to dve razlicite stvari?

Koje su npr. razlike izmedju C# i C#.NET?

Da li je potrebno upoznati se sa C++ za pocetak kao osnovom pa onda ozbiljnije uci u dilemo izmeju C# ili Jave?

Eto, bilo sta sto bi mi pomoglo da se odlucim. Sutra cu svratiti i do Sajma da bacim pogled na koju korisnu knjigu pa bi bilo lepo da mi neko preporuci neki naslov za pocetak. Vredi li ona sto se moze naci svuda po gradu -
"Visual C#.NET" - Jason Price, Mike Gunderloy.

Da li su izdanja CET-a bolja od "Kompjuter Biblioteke"?

Pozdrav svima?

 

[silverglider]

Jedno samo razjasnjenje - C++, Java, C# i jos neki drugi jezici cu nastali iz C-a u jednom odredjenom smislu. Kad kazem "u odredjenom smislu", mislim na to da su to jezici koji su u trenutku izlazenja bili dovoljno drugaciji da su mogli da se nazovu zasebnim jezicima. Slicnost im je ta sto su svi povukli C-ovsku sintaksu. U trenutku kada je C++ izlazio, vecina profi programera je radila u C-u; kada je izlazila java, vecina profesionalaca je opet radila u C/C++u, itd - ocigledno se zelelo omoguciti ljudima da brzo i relativno bezbolno ovladaju novim jezikom. To je jedina prava veza - ne toliko da zamene, koliko da omoguce brzo "preskakanje" izmedju tih alata. Tako C++ nije bio nadgradnja ili prosirenje C-a, nego sasvim nov jezik sa slicnom sintaksom. Nijedan od tih jezika nije "odbacen" jer se pojavio neki od ovih novijih - svaki i dalje ima primene gde se i dalje doticni najbolje/najlakse "lezi"; na taj nacin se omogucava i jednom developeru da vlada sa vise tih alata i u zavisnosti od zadatka primeni odgovarajuci (glupa paralela - kada je izasao ford focus, on nije zamenio ford fiestu, nego stao pored nje). Dakle, pre bi se reklo da su tom diversifikacijom alati bolje profilisani, a ne zamenjeni - C++ ostaje najsiri i najopstiji profesionalni jezik, C odlican izbor za sistemsko, embedded i sl. progamiranje, itd.

Razlika izmedju jave i c#-a je u tome da java postoji prakticno na svakoj plaftormi (od unixa do mobilnih telefona), dok c# vozi samo na windowsu. Neko bi prokomentarisao da je MS uveo C# samo da bi pokusao da izbaci javu iz windowsa - bas kao sto je bio napravio vbscript u web programiranju da bi pokusao da izbaci javascript.

Dakle, tebi za odluku izmedju ova dva treba prvo odgovor na pitanje sta te vise interesuje (za dalje) - da li ces se drzati striktno winowsa ili ides i sire. Pored toga, treba da vodis racuna da je c# vrlo mlad jezik i da je java u ovom trenutku starija i rasirenija - posao sa javom nikada nije problem naci. Dakle, generalno, jezici su slicni i ne mozda ne treba toliko postavljati pitanje "ili - ili", nego zbog slicnosti iskoristiti priliku i nauciti oba - tako i tumacim odluku tvojih kolega koji su odlucili da pohadjaju oba predmeta/jezika.

Razlika izmedju C# i C#.NET je u tome sto je u drugom slucaju C# koji koristi NET framework - isto kao kada bi gledao uopsteno C++ kao jezik (ANSI) i C++ kroz koriscenje MFC-a.

 

[ipedja]

Evo zapazanje studenta 4 godine fonu... Ljudi se masovno opredeljuju za Javu, mada mislim da otprilike i ne znaju razliku izmedju ova dva jezika jednostavno Java im djeluje atraktivnije.
Ako bi morao da biram izmadju ova dva jezika sigurno Java, ali ako bi u igri bio i C++, onda bi izbor vec bio tezi....

 

[Preeky]

Koje su npr. razlike izmedju C# i C#.NET?

Da li je potrebno upoznati se sa C++ za pocetak kao osnovom pa onda ozbiljnije uci u dilemo izmeju C# ili Jave?

Izmedju c# i c#.net nema razlike , ali ima izmedju c++ i c++.net ,
jer c++.net nije cisti c++ , vec je cvrsto vezan za .net (managed kod) plus ima josh nekih izmena u sintaksi.
Ne treba da se upoznajesh sa c++ ili javom uopshte da bi mogao da radish sa C# , ali ce ti koristiti ako neshto znash.
Java i C#, gledano sa strane sintakse sve jedno ti je shta cesh da izaberesh .

Necesh pogreshiti ma shta od ta dva izabrao .

 

[telegram_sam]

Sto se tice pitanja C# ili Java, to i jeste i nije dobro koncipirano pitanje. Naime C# je samo jedan od programskih jezika iz .NET familije (kao sto vec dobro znas), a Java je Java (u al sam pametan :mrgreen: )
E sad po meni Microsoft je malo zakasnio sa .NET tehnologijom (malo u smislu jedno par godina), i sad pokusava da preuzme onaj deo kolaca koji Java zauzima.
Da se razumemo ideja, odnosno filosofija .NET Framewrka je odlicna (pitam se kako se niko nije setio toga ranije). U sustini to je isti onaj princip na kome funkcionise i Java, sem sto se za medjukompajliranje brine .NET Framework, a ne JVM. Ono sto je isitinski najjaca fora je to da ce programi (mada mogu i sad) za .NET moci da se pisu u bilo kojem podrzanom jeziku. To znaci ko voli VB moze da pise u VB.NET, ko voli C++, zna se, kome se svidi C# (a mnogo je dobra stvar)...... Ovo je dobra stvar jer oni koji su vec navikli na neki od ranijh programskih jezika nece morati da ga se odreknu, samo da bi presli na novu tehnologiju. Dakle sa stanovista ideje i potencijala .NET je cist pogodak.
E, sad ima jedan problem, a silver je to veoma lepo istakao Java je stara, proverena tehnologija, VM postoji na svim OS-ovima, tako da je sa te tacke gledista ona neki sigurniji izbor (mada danas nista nije sigurno, sve se menja brzinom svetlosti). Dalje Java je utemeljen jezik, dakle vec je standardizovan, tako da neke vece promene verovatno nece biti, barem ne spolja (kad je razvoj samih aplikacija u Javi u pitanju).
Dakle izbor nije nimalo lak, a ja bih se licno opredelo za C# (ne znam nekako je ona taraba u nazivu simpaticna)...

 

[soulfly]

C# je zapravo jezik .NET-a i prema tome je cvrsto vezan za MS platformu. To jest, microsoft ga najvise gura u svojoj .NET kampanji kroz casopise, msdn itd. .NET naravno podrzava veliki broj programskih jezika - preko 20, tako da, i sam vec znas, ako ne znas C# .NET ti je i dalje vise nego dostupan, a savladjivanje C#-a i "u hodu" nije neki preveliki napor ako znas C/C++. Sa druge strane, rasprostranjenost Jave i njena multiplatformnost jeste primamljiva, a opet i .NET tezi da bude apsolutno mutilplatform... ja bih uzeo Javu... "Pravi programer zna vise programskih jezika podjednako dobro; poznaje predosti i mane svakog i prema tome odlucuje..."

 

[silverglider]

Kako .NET "tezi" da bude multiplaform? Da li MS finansira portovanje frameworka na ostale platforme?

 

[telegram_sam]

Kako .NET "tezi" da bude multiplaform? Da li MS finansira portovanje frameworka na ostale platforme?

Ja sam citao nesto o tome da su izasli neki portovi za Linux, odnosno da Open Source zajednica radi na tome. E sad, Microsoft verovatno to podrzava finansijski, ali o tome nema nista "zvanicno"

Moje misljenje je da ce MS morati da pogura celu stvar, jer je koncept odlican, i kad bi se rasirio, eto nam prvaog konkurenta Javi.

Mene licno C# zanima jer je podrzan od strane Asp.NET-a, kao jedan od jezika (trenutno C# i VB za pisanje skriptova za Asp.NET, a u buduce ce se to verovatno prosiriti). Tako da sam ja posto sam celo leto prckao nesto po PHP-u, ipak odlucio da ostanem na Microsoft strani, tako da je sa moje tacke gledista .NET logican izbor. Ali, naravno voleo bih da se ne zaustavi samo na Microsoft platformi, nego da ode u sirinu.

 

[petri]

Nek objasni neko detaljnije kako i zasto je koncept .NET-a toliko dobar i prosperitivan?

 

[silverglider]

Ne, t_sam, MS ne finansira to, jer im ne ide u prilog. Kada bi to sve lepo radilo sa portovanim frameworkom, onda bi to bio jos jedan plus na listi "zasto ne moram da kupimo windows", razumes?

MS ima odavno takvu politiku da njegovi alati i softver u globalu cine nedeljivu celinu - ovo radi samo na windowsu, ono radi samo na windowsu, ovo moze samo sa officeom, za ovo ti treba direct x, za ono ti treba mdac - i na kraju ljudi slegnu ramenima i kupe i taj windows i taj office, itd. samo da bi delici mozaika seli "lepo" na svoje mesto. Takve su uzrocno-posledicne veze - MS se ne trudi da izbaci Javu i ugura C# umesto nje samo zato da bi prodao vise primeraka svog programerskog softvera. Ne, nego zato da 'ugradi' i (medju)zavisnost softverskih proizvoda. U suprotnom, mogao je MS da napravi odlican alat za javu i da to postane najprodavaniji java alat. Eh, ali za javu ti ne treba windows, za javu ti ne treba licenca (ne treba ni za .net - jos uvek ), MS nema kontrolu nad javom posto je to Sun-ov proizvod i sve u svemu - sa javom ti uopste ne treba MS. E, _to_ je ono sto njih zulja.

Ne, port je totalno van interesa MS-a. Imas linux verziju ovde - zove se MONO.

 

[silverglider]

Nek objasni neko detaljnije kako i zasto je koncept .NET-a toliko dobar i prosperitivan?

To je diskutabilna ocena

Uostalom, .NET nije koncept, nego jedna implementacija dobrog koncepta, koji je postoja i pre NET-a.

 

[petri]

...



To je diskutabilna ocena

Uostalom, .NET nije koncept, nego jedna implementacija dobrog koncepta, koji je postoja i pre NET-a.

Ja sam u principu samo hteo da pitam zasto je .NET toliko dobar, vidim da ga ishvalise ovde

 

[telegram_sam]

...



To je diskutabilna ocena

Uostalom, .NET nije koncept, nego jedna implementacija dobrog koncepta, koji je postoja i pre NET-a.

Pa dobro implementacija ili koncept, sve jedno. Ja sam upravo mislio da je to sto su implementirali ideju da moze da pises kod u bilo kom .NET jeziku (koji su u stvari nesto izmenjene, ali opet skoro identicne verzije istih onih jezika iz Visual Studia bez .NET), super stvar, nije revolucija, ali je bar po tom pitanju malo univerzalnije nego sto je Java bila nakon izlaska.

Ti si verovatno mislio da je koncept postojao jos mnogo pre .NET Fw-a, i to je tacno, odnosno Javin p-code (cini mi se da se tako zove), to jest nesto izmedju source i masinskog koda, je u stvari koncepcija na kojoj je u sustini i .NET zasnovan, ali ja kazem da se meni dopalo ono sa vise jezika, i to je to. E, sad kad jos Microsoft ne bi bio toliko egoistican i pohlepan, pa bilo bi svasta....

I da, naravno diskutabilno je koliko je, odnosno koliko nije dobra .NET tehnologija :beat: :beat: (normalno je da se misljenja razlikuju, i treba da bude tako)....

 

[ne]

Nek objasni neko detaljnije kako i zasto je koncept .NET-a toliko dobar i prosperitivan?

E ovako,.... premda sam ja postavio ovu temu zeleci da saznam nesto vise o .NET arhitekturi, C#.NET, Java,.... i jos mnogo toga, malo sam se potrudio u poslednjih nekoliko nedelja pa sam prelistao neke knjige te cu pokusati da iznesem svoja zapazanja.

.NET je Microsoftova tehnologija koja u sebi integrise Razvojnu i Izvrsnu platformu. .NET nije programski jezik vec platforma, razvojno okruzenje u kome se moze programirati u vise razlicitih jezika (Pascal, C/C++, C#, VB, Java,... ). Prilikom kompajliranja, izvorni kod se ne kompajlira u prirodni, masinski vec u specijalni medjujezik MSIL- Microsoft Intermediate Language (slican Javinom Byte kodu) pri cemu se dobijaju .exe/.dll faljovi. Ti faljovi se tek prilikom izvrsavanja programa prevode u masinski. Na taj nacin je postignuto sledece:

1---------
Jezicka interoperabilnost tj. mogucnost da se klase napisane u jednom programskom jeziku pozivaju iz drugog. Tako je moguce da se na jednom projektu okupe vrsni strucnjaci iz odredjenih oblasti i zajednicki urade posao bez obzira na kom jeziku programiraju - vec je bilo reci o tome da je manje vazno u kom jeziku programiras vec da imas razvijenu programersku logiku i kreativnost.
To je omogucio medjujezik MSIL (ili krace IL). Mislim da ce se kroz primer lakse razumeti cemu to prevodjenje u IL:

Npr. Pascal: celobrojni tip se oznacava rezervisanom recju "integer"
C++ : celobrojni tip se oznacava rezervisanom recju "int"
VB: nesto drugacije ne znam tacno sada ali nema veze
...
Ako u Pascal-u zelimo iskoristiti neki metod iz neke klase iz C++, kada budemo zeleli da koristimo neki celobrojni podatak Pascal kompajler nece znati sta je to "int" i javice gresku.

Zato se u .NET prilikom kompaljiranja, npr. C++ koda, "int" tip prevodi u SystemInt32 tip u IL jeziku. Kada iz Paskala zelimo da prihvatimo taj podatak mi se u stvari obracamo medjujeziku IL i iz njega uzimamo tip SystemInt32 koji Pascal prepoznaje kao Integer.

Zbog sveg toga svi .NET jezici su malo modifikovani da bi mogli da citaju IL kod, pa je tako nastao C++.NET, VB.NET, ... sve sa postfiksom .NET. Nista u sintaksi jezika nije izmenjeno tako da se programeri gotovo trenutno prilagodjavaju. Prisutne su samo neka ogranicenje, tj. skup pravila koja jedan programski jezik mora da izpuni da bi se proglasio .NET kompatibilnim jer razliciti jezisi podrzavaju i razlicite operzcije i koristenje podataka tako da se te specificnosti ne koriste. Npr. u C++ je moguce visestruko nasledjivanje klasa ali drugi jezici to ne poznaju pa je preporucljivo da ne koristiti to da bi bio .NET kompatibilan. (tu je jos i preopterecivanje operatora i jos mnogo toga, ne znam ni ja dovoljno jos)Mislim da je i to moguce ali postoje neke fore.

2 --------------
Platformska nezavisnost - jer se program prevodi iz IL prilikom izvrsavanja tako da se prilagodjava platformi na kojoj se izvrsava i koristi sve njene prednosti.
Npr. Prilikom klasicnog non.NET kompajliranja u .exe, program se kompajlira na jednoj platformi a kasnije izvrsava na nekoj drugoj. Tako programi pisani na Pentium3 arhitekturi, prilikom izvrsavanja na Pentium4 ne mogu iskoristiti nikakve prednosti koje ona nudu u odnosu na P3.

I ranije je postojala mogucnost jezicke interoperabilnosti ali preko COM tehnologije. COM komponente su u stvari bile kao interface prema nekim klasama i tako u stvari prilagodjavale jedan kod drugom (kao u sendvicu izmedju dva programa pisana na razlicitim jezicima), ali ovo je mnogo bolje i efikasnije. Posle se pojavio i COM+ ali nemam pojma sta je on doneo.

I tako, program napisan na nekom od .NET jezika mora se izvrsavati na masini na kojoj je instaliran .NET Runtime jer on obezbedjuje to prevodjenje sa IL u masinski kod. To je ta njegova izvrsna komponenta. (slicno kao sa Javom za cije programe je potrebno instalirati Java Virtual Machine). Taj CLR - Common Language Runtime pored prevodjenja sadrzi i izvesni Garbage Collector za ciscenje Heap-a ako se ne koriste klasicni destructori klasa, upravljanje memorijom, ...... ne znam ni ja sta sve jos.

Sve ovo jos vise dobija na znacaju buduci da elektronsko bankarstvo, pametni frizideri, razni Web servisi, i... ko zna sta sve ljudi nece da smisle, sve vise postaje sastavni deo naseg zivota. Veoma bi bilo tesko uklopiti toliko razlicitih programa. Npr. u svakoj prodavnici ce u bliskoj buducnosti biti moguce bezgotovinsko placanje karticama, svaka ce imati svoj kompjuter i software koji ce biti napisan u razlicitom jeziku. Moci cete odmah online da pristupite svojoj banci, koja ima svoj Informacioni Sistem napisan u drugom jeziku, svoj Web Service,... i proverite i azurirate stanje na racunu prilikom placanja, obavite razne vidove transkcija i sl. sve to mora biti brzo, pouzdana i nadasve kompatibilno.

E da, sve se ovo nece zavrsiti samo na Microsoft platformi vec postoje pokusaji da se .NET prosiri i na druge Operativne sisteme. Projekat se zove MONO, kao sto je i silverglider rekao, a tacna adressa je, za one koje mrzi da kucaju u google:
http://www.go-mono.com

Eto, ne znam zasto sam vam sve ovo napisao ali mislim da nece skoditi. Ukoliko ne skodi onda je sigurno da koristi

ZAMOLIO BIH ISKUSNIJE PROGRAMERE DA ME ISPRAVE UKOLIKO SAM POGRESIO I NAPISAO NESTO STO NIJE TACNO, ILI SVE OVO UOPSTE NE VALJA, JER NAPOMINJEM DA SAM TEK NEDAVNO POCEO DA SE BAVIM OVOM PROBLEMATIKOM.

Pozdrav.

 

[petri]

Dakle, svaka ti cast stvarno! To sam zeleo da cujem! :happy: :wave;

Interesuje me jos nesto...
svojevremeno su razvijani neki alati (koji su mi bas trebali) u .NET-u (secam se da sam morao da skupljam .net sa MS update i to mi je islo na zivce strasno hehe). Takodje, ko je koristio ranije overnet seca se da je i on bio razvijan u .netu.
Medjutim.. svi oni su batalili taj .net i bili su jako besni. Jednostavno, nije bilo stabilno! Na primer, overnet je glavio masinu, pucao, net je izbacivao vecito gresku i padao, memorija je rasla na par stotina mb i slicno.. Znaci, ljudima je puko film, kod su prilagodili i iskompajlirali u obicnom c (ili c++ bese) posle cega je sve normalno proradilo. Videh vise slucajeva.
Da li neko zna da mi objasni zasto je to tako? Greska programera (u sta cu teze da poverujem, tesko da toliki programeri, pa svi prave takve greske) ili greska u .netu? ili jednostavno .net nije jos sazreo?

 

[ne]

E, za to vec nisam cuo pa me zivo interesuje. Verovatno je .NET do sada vec prelezao decje bolesti ali ko zna :-(

1. Mogao bi neko i da malo preciznije objasni sta je to tacno COM i COM+. Kako su napravljeni, kako funkcionisu,... Ne verujem da sam ja to bas najbolje objasnio, ali koliko sam i sam razumeo to sam i napisao.
Procitao sam da se sve to realizovalo preko troslojne arhitekture "Interface-COM-DataBase" pa me zanima sta ce ostati od te strukture ako se CLR integrise u Windows mozda? (i sam se pitam jesam li pravilno postvio pitanje ali nema veze, jos sam newbie )

2. Procitao sam da se Javin Byte kod interpretira a IL JIT prevodi :-(
Koja je razlika izmedju interpretacije i pravog kompajliranja?

 

[ne]

Ej, samo da znate, nisam vise Newbie, postao sam Junior Member cheers

 

[soulfly]

Kako .NET "tezi" da bude multiplaform? Da li MS finansira portovanje frameworka na ostale platforme?

Pogresio sam, mislio sam na uspesnu interakciju izmedju HW platformi - Pocket/Tablet PC - server, mobile.
Najveci problem je, kao sto si objasnio, zatvorenost svih MS proizvoda i alata u jednu u principu nerazdvojnu celinu. Mislim da programer ne bi trebao da se priklanja nijednoj platformi iskljucivo, vec da poseduje veliku sposobnost prilagodjavanja i otvorenost prema svim promenama i zahtevima uopste.
Takodje mislim da je Java bolji izbor za vreme studiranja; nekako je vec i ubacena u tu sekvencu: Pascal, asembler, C, C++, Java...

ne:
Prevodjenje je proces formiranja ekvivalentnog programa na masinskom jeziku racunara, i program se izvrsava nakon toga. Interpretiranje programa je proces citanja programa od strane racunara i njegovo istovremeno izvrsavanje pomocu intepretatora kao posebnog programa.

 

[Mr.Micko]

„Java je jedan programski jezik koji, nažalost nije standardan jer je u vlasništvu Suna. Naš programski jezik C# je standardan jer nije u našem vlasništvu.Mi smo ga izmislili, stavili smo ga pred internacionalni odbor i on je prohavćen. Svako može da sugeriše poboljšanja, ali poboljšanja koja neće razbiti kompatibilnost sa prethodnom verzijom. Sa druge strane Java je samo programski jezik ”
Dejan Cvetković za časopis Digital! Br.19
Dodao bih da sam još negde čitao o tome da je FW otvoren za sve, tj. da se slobodno može portovati na bilo koju platformu, da li će MS to pisati ili neko drugi nije ni bitno. Na kraju krajeva Borlandovi C++ kompajleri su uvek bili najbolji.
Što se tiče Jave, zapitajte se, koliko do aplikacija u kojim aradite je napisano u javi? Jave ima još uvek samo na netu, i to nešto malo, i na mobilnim, jer kada pišete aplikacije nemarite za proizvođača. Mada i to može uskoro da se izmeni kada se na mobitelima pojave operativni sistemi MS_a i Simbiona
Što se tiče tvoje dileme tu razmotri...
Prvo. Koliko dobro poznaješ C#. Jer ako je to samo na osnovnom nivou imaš dva puta. Jedan je, da ga razvijaš dalje a drugi da ga se kaneš i da upoznaš Javu. Ustvari proceni svoje afinitete. Ako pak dobro poznaješ C# nema razloga da se maltretiraš sa Javom.
Drugo. I sam si spomenuo problematiku literature. Tu je stvar sledeća. Na našem tržištu nema baš puno (čitaj ima jako malo) literature za C#, dok za Javu ima jako puno jako dobre literature. Po meni i još mnogima najbolja knjiga iz Jave je naravno „Mislite u Javi (Thinking in Java)” Brusa Ekela. Zaobiđi „Java za 21 dan”, iako knjiga nije loša jako je loš prevod.
Tdeće (ili prošireno drugo). Rekao si da gomila starijih kolega uzima Javu. To ti pruža široku grupu ljudi sa kojima se možeš konsultovati i koji ti mogu pomoći. U opšte veća je grupa poznavalaca Jave nego C#_a, jer ako ne zbog toga što je Java sa nama godinama, a ono bar zbog toga što se i na nekim drugima fakultetima ona obrađuje.
I za kraj bilo bi zgodno sprovesti anketu ko poznaje, izučava, koji jezik(e) na ovom forumu

 

[petri]

Mr. Micko, ne bih se slozio s tobom oko Jave.
Java se, pre svega, koristi za druge stvari, a manje za licnu upotrebu. Zamisli firmu koja u svom sastavu ima SPARC, PC-je sa recimo linuxom, njeni zaposljeni imaju laptopove sa windowsima, a svi treba da koriste isti alat za odredjen poso. Naravno da nije problem da se napravi verzija za svaku platformu, u recimo C++, ali koliko ce onda da kosta odrzavanje i support? Java resava te probleme, i mnogima stedi novac.
Jave ima stvarno mnogo, samo je mi obicni "smrtnici" ne vidimo toliko.

Sto se tice izjave doticnog Dejana Cvetkovica, moje skromno misljenje je da se solidno nalupao.

 

[Mr.Micko]

Mr. Micko, ne bih se slozio s tobom oko Jave.
Java se, pre svega, koristi za druge stvari, a manje za licnu upotrebu. Zamisli firmu koja u svom sastavu ima SPARC, PC-je sa recimo linuxom, njeni zaposljeni imaju laptopove sa windowsima, a svi treba da koriste isti alat za odredjen poso. Naravno da nije problem da se napravi verzija za svaku platformu, u recimo C++, ali koliko ce onda da kosta odrzavanje i support? Java resava te probleme, i mnogima stedi novac.
Jave ima stvarno mnogo, samo je mi obicni "smrtnici" ne vidimo toliko.

Sto se tice izjave doticnog Dejana Cvetkovica, moje skromno misljenje je da se solidno nalupao.

„Ja još nisam video da neko, na ptimer radi razvoj na HP Unixu a da implementaciju pravi na Sun operativnom sistemu...........
...............Portabilnost nije potrebna na serverskoj strani. Ona je potrebna na na klijennskoj strani. Kada hoću da pratim bankovni račun preko interneta trebalo bi da to mogu da uradim sa Windowas platforme, Macintosh platforme, UNIX platforme. Ali sama aplikacija koja radi na serverskoj strani treba da bude brza. A da bi bila brza treba da koristi sve potencijale operativnog sistema. ”
Dejan Cvetković u intervijuu časopisu Digital! Br.19
Možda malo smaram sa ovim likom ali da vas podsetim on je šef MS_ove kancelarije u Beogradu. Sve što je rekao o Javi jeste fakat. Tako da ne znam sa čim se ne slažeš.
Tvoj primer je sasvim na mesu, ali takve situacije su jako retke. Firme kada se odluče za platformu ona je top to bottom rešenje, tj svi rade na istoj platformi.
Naravno sada se sve ovo pretvara u raspravu Java vs C#. Iako to stoji u delu naslova ja odustaje od toga, jer na kraju krajeva izbor je na ne_u (neu, kao u matrixu )
:wave;

 

[silverglider]

Ovo u vezi portabilnosti na serverskoj i klijentskoj strani je tacno i nije tacno. Nije tacno u smislu da MS podrazumeva da u mrezi imas samo windows servere (onda je jasno i kakvi su to serveri), a ne mesavinu servera - ali to je i ocekivano s obzirom da covek radi u MS-u, pa bih ja uzeo njegove izjave vise u svetlu reklame sopstvenih proizvoda (razumljivo), nego uopstene, vrhunske racunarske istine. Ovaj deo sa klijentima je tacan, kao i to da tier na severu treba da koristi sve potencijale OS-a, ali ta izjava je vrlo uopstena i ne favorizuje ni jedno od ova dva resenja (java vs c#).

Onaj gore citat je vec mnogo vise tendenciozan; satro Java je u vlasnistvu Sun-a, pa eto ne moze da se menja prema potrebama korisnika. Za c# moze svako da sugerise izmene (niko ne pominje stepen usvajanja istih), dok je java samo programski jezik. Ma nije nego

 

[petri]

Upravo zato sto je sef MS-a u kancelariji u BG-u, nije se moglo ocekivati nista drugo nego da nagrdi javu i favorizuje .net i tom prilikom nije birao sta ce da kaze, jer ono sto je izjavio nikako ne moze da bude fakat vec samo sminkanje svog proizvoda na ledjima konkurenta. Generalno, njegova izjava me podseca na ono nase staro "ovo moje je super, a to tamo nista ne valja".

Sto se tice moje price o javi i gde se ona koristi.. zasto mislis da je to retka pojava? Ja bas tvrdim da nije retka pojava, postoji nebrojano vecih firmi koje nemaju jednu jedinu platformu. Kada se firme odlucuju za platformu, one gledaju da zavrse poso na sto laksi, bolji i jeftiniji nacin, a ne stavljaju prioritet na "imanje jedne platforme". Osim toga, firma sigurno nece sama da sklapa konfiguracije i instalira OS-ove, vec kupuje gotova resenja.

 

[Mr.Micko]

Upravo zato sto je sef MS-a u kancelariji u BG-u, nije se moglo ocekivati nista drugo nego da nagrdi javu i favorizuje .net i tom prilikom nije birao sta ce da kaze, jer ono sto je izjavio nikako ne moze da bude fakat vec samo sminkanje svog proizvoda na ledjima konkurenta. Generalno, njegova izjava me podseca na ono nase staro "ovo moje je super, a to tamo nista ne valja".

Sto se tice moje price o javi i gde se ona koristi.. zasto mislis da je to retka pojava? Ja bas tvrdim da nije retka pojava, postoji nebrojano vecih firmi koje nemaju jednu jedinu platformu. Kada se firme odlucuju za platformu, one gledaju da zavrse poso na sto laksi, bolji i jeftiniji nacin, a ne stavljaju prioritet na "imanje jedne platforme". Osim toga, firma sigurno nece sama da sklapa konfiguracije i instalira OS-ove, vec kupuje gotova resenja.

Izvini ali ti nisi rekao šta je to što nije istina u vezi njegove izjave. Ponovo daješ svoju ocenu a da ona nije zasnovana na ničemu nego na tvom ličnom utisku.
Što se tiče silverglider-ove opaske "niko ne pominje stepen usvajanja istih" poenta je da o tome ne odlučuje nijedna firma, ni MS ni SUN niti bilo ko drugi, nego komitett za industriske standarde. (pretpostavljam da je to ANSI). Dok Java jeste u vlasništvu SUN-a.

 

[petri]

...


Izvini ali ti nisi rekao šta je to što nije istina u vezi njegove izjave. Ponovo daješ svoju ocenu a da ona nije zasnovana na ničemu nego na tvom ličnom utisku.

Evo sta nije istina u vezi njegove izjave:

Java je jedan programski jezik koji, nažalost nije standardan jer je u vlasništvu Suna

- Kako neko moze da tvrdi da nesto nije standardno jer je u necijem "vlasnistvu"? Pa majku mu, Intel je vlasnik kojih sve patenata, to znaci da sve to nije standardno? Pobacajte ljudi svoje AMD i intel procesore, to su sve nestandardna sra*a. Sta on uopste smatra za standardnim jezikom a sta nestandardnim? Nestandardni jezik je onaj kojeg oni nisu mogli da preotmu kao svoj standard? Sta uopste predstavlja izjava da je java u vlasnistvu sun-a?

Naš programski jezik C# je standardan jer nije u našem vlasništvu.
- Ko uopste ovde odredjuje sta je standard a sta nije standard? Ako je to MS, onda je ova izjava sasvim razumnjiva. Ciji je onda C#, ko drzi patent i pravo na odlucivanja? Jel mogu da dodjem i izmenim nekoliko standardnih C# klasa i to proglasim za C#?

Sa druge strane Java je samo programski jezik
- Ovaj je stvarno pobrkao loncice. Java samo programski jezik?
Java je ideja, koncept, resenje, izmedjuostalog jos dosta toga, a i programski jezik.

Na kraju jos da dodam ovo:
Ja bih reko da je gospodin Cvetkovic dao svoju ocenu a da ona nije zasnovana ni na cemu drugom nego na njegovom licnom utisku (ili je dobio zadatak), a ne ja

Poz (D)

 

[silverglider]

...

...
Što se tiče silverglider-ove opaske "niko ne pominje stepen usvajanja istih" poenta je da o tome ne odlučuje nijedna firma, ni MS ni SUN niti bilo ko drugi, nego komitett za industriske standarde. (pretpostavljam da je to ANSI). Dok Java jeste u vlasništvu SUN-a.

Ne vidim kakve direktne veze ima vlasnistvo Suna nad Javom sa time? Kao da Sun nema interesa da unapredjuje svoj proizvod (kao i MS svoj Visual Basic, na primer)? Takodje kvantitet, kvalitet i frekvencija tih izmena ne mora uopste drasticno da varira ako ih usvaja komitet u okviru velike multinacionalne kompanije ili komitet sastavljen od ljudi sa strane? Bottom line - mozes ti da sugerises izmene i kod jednih i kod drugih i da ugledas te izmene na kukovo leto.

Druga stvar oko IT tehnologija je u tome da ANSI/ISO standard ne mora uopste da bude tako stroga standardizacija, vec vise smernica razvoja; evo ti konkretan primer - SQL. ANSI SQL standardi izlaze dugi niz godina, a veliki vendori (Oracle, MS, itd) i dalje duvaju u svoju sviralu i odavno razvijaju svoje SQL dijalekte i samo su delomicno kompatibilni sa ANSI SQL standardom.

Tako da ovakva izjava od strane bilo koga iz MS-a je malcice licemerna - bas njihova politika je do sada bila da budu vlasnici tehnologija, patenata i svega ostalog (bilo da su sami razvili ili kupili) i sada dolazi jedan proizvod ciji nisu kao vlasnici i onda precutkujuci 98% svojih ostalih proizvoda isticu kako je sad vlasnistvo nad tako necim neki veliki minus?!?

 

[voodoo_]

.NET je Microsoftova tehnologija koja u sebi integrise Razvojnu i Izvrsnu platformu. .NET nije programski jezik vec platforma, razvojno okruzenje u kome se moze programirati u vise razlicitih jezika (Pascal, C/C++, C#, VB, Java,... ). Prilikom kompajliranja, izvorni kod se ne kompajlira u prirodni, masinski vec u specijalni medjujezik MSIL- Microsoft Intermediate Language (slican Javinom Byte kodu) pri cemu se dobijaju .exe/.dll faljovi. Ti faljovi se tek prilikom izvrsavanja programa prevode u masinski.

e tachno sam znao... znachi chim smo pregurali gigaherca, odmah se pojavljuju interpreteri...
i shto je najgore, dosta game-design firmi (a i microsoft, naravno) je pochelo da radi igre na .NET jezicima, a onda one postanu josh zahtevnije jer se interpretiraju, i josh vishe se vuku, i onda ljudi pochnu josh vishe da prichaju kako prosechan PC radi ko Mac na tri puta manjoj hercazhi, i ode sve u hondurac... i mogu oni da ga optimizuju koliko hoce, interpreter je interpreter... i na virtuelnoj mashini instrukcije koje rade sinus (na primer) umesto da se vrte na 10 cycleova (opet na primer), one odu na 100...
mozhda greshim, ali ja sam ipak programer-amateur...

ja bih uzeo javu, pa nek ide zhivot...

a microsoft-a ko ****...

 

[telegram_sam]

...



e tachno sam znao... znachi chim smo pregurali gigaherca, odmah se pojavljuju interpreteri...
i shto je najgore, dosta game-design firmi (a i microsoft, naravno) je pochelo da radi igre na .NET jezicima, a onda one postanu josh zahtevnije jer se interpretiraju, i josh vishe se vuku, i onda ljudi pochnu josh vishe da prichaju kako prosechan PC radi ko Mac na tri puta manjoj hercazhi, i ode sve u hondurac... i mogu oni da ga optimizuju koliko hoce, interpreter je interpreter... i na virtuelnoj mashini instrukcije koje rade sinus (na primer) umesto da se vrte na 10 cycleova (opet na primer), one odu na 100...
mozhda greshim, ali ja sam ipak programer-amateur...

ja bih uzeo javu, pa nek ide zhivot...

a microsoft-a ko ****...

Ma u pravu si sto se tice interpretera 100%, ali to ti je ona prica o zavisnosti hardverske i softverske industrije, u koju ne bi da zalazim dublje, mnogo toga je napisano na ovom forumu o tome. Sto se tice razvoja programa za odredjenu platformu konkretno C, C++ i to je to... Zna se sta donosi kompajliran kod (donosi brzinu naravno)... Meni je .NET tehnologija interesantna pre svega sa stanovista mreze, odnosno dinamickih Web aplikacija. E, tu vidis i nema neke narocite potrebe za npr. ASP.NET-om, jer je vec ASP u reviziji 3.0 prilicno mocna stvar, ali je ipak ASP.NET mnogo fleksibilniji, i postoje neke sitnice koje mi se mnogo dopadaju. Java jeste dobra stvar u koliko pises neku aplikaciju koja ce da se izvrsava na vise platformi, i koja ce na primer da bude u sustini sastavni deo nekog nastupa na internetu (sastavni deo Web aplikacije) a nije toliko zahtevna i velika... Za ostalo C ili C++ pa nek ide zivot...

Malo sam ja rastegao ovu pricu bez veze, ali stvarno ono sto si napisao o razvoju igara ( ine samo igara) na .NET tehnologiji je strasna stvar. Mislim ako stvarno to budu radili ovi iz M$-a ima konacno da mi se smuce(donekle). Mislim to je vec stvar nedostatka stila a ne poslovne orijentacije....

Mada, kad malo bolje pogledam, .NET mozda ide u pravcu koji je Microsoft i propagirao, ono o iznajmljivanju aplikacija i o totalnom povratku klijent - server arhitekture na "velika vrata". Znaci one price kako ce softver u stvari da se iznajmljuje, odnosno mi necemo imati kopiju programa na disku, nego ce on da bude na nekom tamo serveru. Na disku je u stvari samo interfejs za pristup programu. Mi saljemo zahtev da se nesto obradi, server ga obradjuje i vraca nam.. .Ne znam kolko je ova ideja dobra, u stvari nije dobra u opste, ali se nadam da nece nikada da je ostvare... Pa sto bih ja u opste ulagao pare u racunar, kad ce po toj viziji on da postane glupava terminalcina...

 

[Mr.Micko]

**********petri*****************
Evo sta nije istina u vezi njegove izjave:

Java je jedan programski jezik koji, nažalost nije standardan jer je u vlasništvu Suna

- Kako neko moze da tvrdi da nesto nije standardno jer je u necijem "vlasnistvu"? Pa majku mu, Intel je vlasnik kojih sve patenata, to znaci da sve to nije standardno? Pobacajte ljudi svoje AMD i intel procesore, to su sve nestandardna sra*a. Sta on uopste smatra za standardnim jezikom a sta nestandardnim? Nestandardni jezik je onaj kojeg oni nisu mogli da preotmu kao svoj standard? Sta uopste predstavlja izjava da je java u vlasnistvu sun-a?[/quote
********************************

Intel jeste vlasnik svojih PATENATA ali ne i standarda. Naime X86 set instrukcija je standardizovan od strane IEEE_a, i on je standard. MMX, SSE, SSE2 takođe . Jer da nije tako nikada se te instrukcije ne bi nalazile ni u jednom drugom procesoru sem u Intel, i nikada se nisu nalazile sve dok nisu postale standard. Same izvedbe tih instrukcija, unutar procesora su drugačije ali one rade isti posao.
Kada je nešto standardizovano to ne znači da ono nije i patentirano, i obrnuto. Pa za ime sveta i tetrapak je patentiran ali je i standardizovan :-D

********petri*******************
Naš programski jezik C# je standardan jer nije u našem vlasništvu.
- Ko uopste ovde odredjuje sta je standard a sta nije standard? Ako je to MS, onda je ova izjava sasvim razumnjiva. Ciji je onda C#, ko drzi patent i pravo na odlucivanja? Jel mogu da dodjem i izmenim nekoliko standardnih C# klasa i to proglasim za C#?
******************************

U različitim oblastima različiti komiteti, ANSI/ISO/IEEE... Donose standarde.


********petri*********************
Sa druge strane Java je samo programski jezik
- Ovaj je stvarno pobrkao loncice. Java samo programski jezik?
Java je ideja, koncept, resenje, izmedjuostalog jos dosta toga, a i programski jezik.
********************************

Java nije donela ijednu novu ideju, koncept,rešenje. Godinama, decenijama u nazad sve ideje, koncepti, rešenja su bili poznati. Java (SUN) je donela njihovu marketinšku popularizaciju. To nije loše, nasuprot to je odlično.

*********silverglider*************
Druga stvar oko IT tehnologija je u tome da ANSI/ISO standard ne mora uopste da bude tako stroga standardizacija, vec vise smernica razvoja; evo ti konkretan primer - SQL. ANSI SQL standardi izlaze dugi niz godina, a veliki vendori (Oracle, MS, itd) i dalje duvaju u svoju sviralu i odavno razvijaju svoje SQL dijalekte i samo su delomicno kompatibilni sa ANSI SQL standardom.
*******************************

Silver, upravu si 100%. To i jeste ono što je Cvetković govorio. Ako želiš ti možeš da razvijaš svoj dijalekt po svojoj volji, volji tvojih korisnika. I za to ti niko ništa neće prigovorit. Niko te neće tužiti, i bogatiti se na sudovima ;-). Setimo se kada je MS počeo da razvija Javu u smeru za koji je smatrao da je ispravan SUN ih je tužio. Da je npr. Pascal bio u vlasništvu Nikolasa Virta mi nikada ne bismo videli Delphi. Isto je i sa C/C++, FORTRAN_om i mnogim drugim.

 

[ne]

...



e tachno sam znao... znachi chim smo pregurali gigaherca, odmah se pojavljuju interpreteri...
i shto je najgore, dosta game-design firmi (a i microsoft, naravno) je pochelo da radi igre na .NET jezicima, a onda one postanu josh zahtevnije jer se interpretiraju, i josh vishe se vuku, i onda ljudi pochnu josh vishe da prichaju kako prosechan PC radi ko Mac na tri puta manjoj hercazhi, i ode sve u hondurac... i mogu oni da ga optimizuju koliko hoce, interpreter je interpreter... i na virtuelnoj mashini instrukcije koje rade sinus (na primer) umesto da se vrte na 10 cycleova (opet na primer), one odu na 100...
mozhda greshim, ali ja sam ipak programer-amateur...

ja bih uzeo javu, pa nek ide zhivot...

a microsoft-a ko ****...

Java se interpretira a MSIL se JIT prevodi tako da je to mnogo bolja stvar. Prica se i da se .NET programi brze izvrsavaju na Windows platformi nego Javini, verovatno bas zbog tog Javinog interpretiranja. Mislim da je na ovaj nacin Microsoft dobro postupio.
A sto ce to da poveca potrebu igara za resursima, ......pa moraju i oni od necega da zive, valjda tako to ide.