Kina kasni čak 15 godina za najnaprednijom tehnologijom za proizvodnju čipova

[Alister]

Koliko ljudi planinari, roni, muva se po pecinama? Koliko ljudi ima Apple ili nesto slicno? Nece to shvatiti prozapadni minion ni za milion zivota. Pojesce zapadno ***** bez problema ali kinesko, to je bas tezak zalogaj. Pak, ako mu taj isti zapad ponudi kinesko *****, progutace ga bez problema. Uzivaj u cijem god govnetu.

pronadji @Uriel -a

 

[f1k1]

Prosečna plata u Boru je samo iza Beograda i nigde više. Kvadrat stana skuplji nego u Novom Sadu... Bor je procvetao od kada su Kinezi došli...

Rođeni Boranin ovde ovo napisano je daleko od istine i prave slike na terenu. Iz Bora se masovno ljudi iseljavaju baš zato što je sve sjajno i bajno.
Šta je plata 150k 200k mesečno kad radiš u uslovima gorim nego u Africi. Kinezi ti uplaćuju penziono na minimalac. Prerađuje se najgori koncetrat pun aresena, olova i kadmijuma. Da stanem ovde.

 

[RingeRaja]

Nema potrebe, nastavi, dosta više ćutanja, da se ne pravimo kako je sve super, a ono katastrofa u najavi...prodali smo sopstvenu budućnost, a sada prodajemo budućnost naše dece i njihove. Izdaja epskih razmera.

 

[Aleksandar_038]

Rođeni Boranin ovde ovo napisano je daleko od istine i prave slike na terenu. Iz Bora se masovno ljudi iseljavaju baš zato što je sve sjajno i bajno.

Bor je, pre dolaska Kineza, bio prazan grad, kafić u centru nisi mogao naći otvoren uveče. Mrtav grad. Stan u centru za 15000 EUR da biraš.

Sad je malo manje mrtav - to ne znači idealno mesto za život, već da je bolje nego što je bilo.

Šta je plata 150k 200k mesečno kad radiš u uslovima gorim nego u Africi. Kinezi ti uplaćuju penziono na minimalac. Prerađuje se najgori koncetrat pun aresena, olova i kadmijuma. Da stanem ovde.

Rudarstvo druže, majka mi je radila u Feroniklu, sve mi je jasno. Prosečsn životni vek radnika Feronikla i Trepče je bio 15 godina ispod SFRJ proseka.

To je ta ružna strana rudarstva o kojoj se ne priča. Mnogo je šira tema od Kineza, nisu oni ni prvi, ni poslednji.

Osim prestanka iskopavanja rude, ili prelaska na centralizovanu ekonomiju u kojoj profit neće biti jedino merilo, drugo rešenje ne vidim 😔

A kod Kineza je plata 70% iznad proseka, duži odmori, 13-ta plata... Koje su benefite davali prethodni vlasnici rudnika rudarima?

 

[f1k1]

Nema potrebe, nastavi, dosta više ćutanja, da se ne pravimo kako je sve super, a ono katastrofa u najavi...prodali smo sopstvenu budućnost, a sada prodajemo budućnost naše dece i njihove. Izdaja epskih razmera.

U vreme bivšeg RTB-a Bor sumpor dioksid je bio lekovit u odnosu na ove ne znam kako da ih nazovem monstrume.

 

[f1k1]

Bor je, pre dolaska Kineza, bio prazan grad, kafić u centru nisi mogao naći otvoren uveče. Mrtav grad. Stan u centru za 15000 EUR da biraš.

Sad je malo manje mrtav - to ne znači idealno mesto za život, već da je bolje nego što je bilo.

Rudarstvo druže, majka mi je radila u Feroniklu, sve mi je jasno. Prosečsn životni vek radnika Feronikla i Trepče je bio 15 godina ispod SFRJ proseka.

To je ta ružna strana rudarstva o kojoj se ne priča. Mnogo je šira tema od Kineza, nisu oni ni prvi, ni poslednji.

Osim prestanka iskopavanja rude, ili prelaska na centralizovanu ekonomiju u kojoj profit neće biti jedino merilo, drugo rešenje ne vidim 😔

A kod Kineza je plata 70% iznad proseka, duži odmori, 13-ta plata... Koje su benefite davali prethodni vlasnici rudnika rudarima?

Bor je sada prazniji nego pre 10 godina. Kinezi uvoze koncetrat koji se nigde u normalnom svetu ne prerađuje a sve zbog extra profita. Sve u krugu od 50km vazdušne linije je kontaminirano arsenom i ostalim elementima pa ti vidi. Tek da ne pominjem odlagališta jalovine i sve te prašine koja pada na grad. Nema potrebe da romantizujemo kineze oni su truli kapitalisti.

 

[Aleksandar_038]

Bor je sada prazniji nego pre 10 godina. Kinezi uvoze koncetrat koji se nigde u normalnom svetu ne prerađuje a sve zbog extra profita.

OK, odosmo skroz u off-topic. Prerađuje se koncentrat u topionicama bakra i u Nemačkoj, i u Španiji, i u Poljskoj, i u Finskoj, i u Švedskoj. Bukvalno isi odvalio glupost - kapaciteti topionica prevazilaze dostupne količine rude u Evropi, pa se kupuje koncentrat i prerađuje.

Sve u krugu od 50km vazdušne linije je kontaminirano arsenom i ostalim elementima pa ti vidi.

Vidi, zbog posla sam često tamo, dolazio sam i ranijih godina - u Boru je vazduh uvek bio katastrofa, ali danas je deset puta bolje nego što je bilo 1995 - 2005 (ne znam za pre), uprkos mnogo većoj proizvodnji.

Alternativa je zatvaranje rudnika, jer nema rudnika bakra i vazdušne banje okolo. Ili - ili.

Ne romantizujem ja Kineze, ni bilo koga drugog. Samo ukazujem da problem nije u Kinezima kao Kinezima, već u samom postojanju rudnika.

A neko pokušava da svede priču na "Kinezi loši - kad ih oteramo, biće med i mleko". Bukvalno "četiri noge dobre, dve noge loše" varijanta...

Da neko otvoreno kaže - zatvaramo rudnik, evo ja ću prvi da budem za. Ima svoje posledice, ali ima i prednosti, pa molim lepo.

Ali nemojte da se foliramo i lažemo. Nismo deca.

 

[f1k1]

OK, odosmo skroz u off-topic. Prerađuje se koncentrat u topionicama bakra i u Nemačkoj, i u Španiji, i u Poljskoj, i u Finskoj, i u Švedskoj. Bukvalno isi odvalio glupost - kapaciteti topionica prevazilaze dostupne količine rude u Evropi, pa se kupuje koncentrat i prerađuje.

Vidi, zbog posla sam često tamo, dolazio sam i ranijih godina - u Boru je vazduh uvek bio katastrofa, ali danas je deset puta bolje nego što je bilo 1995 - 2005 (ne znam za pre), uprkos mnogo većoj proizvodnji.

Alternativa je zatvaranje rudnika, jer nema rudnika bakra i vazdušne banje okolo. Ili - ili.

Ne romantizujem ja Kineze, ni bilo koga drugog. Samo ukazujem da problem nije u Kinezima kao Kinezima, već u samom postojanju rudnika.

A neko pokušava da svede priču na "Kinezi loši - kad ih oteramo, biće med i mleko". Bukvalno "četiri noge dobre, dve noge loše" varijanta...

Da neko otvoreno kaže - zatvaramo rudnik, evo ja ću prvi da budem za. Ima svoje posledice, ali ima i prednosti, pa molim lepo.

Ali nemojte da se foliramo i lažemo. Nismo deca.

Nisi ti mene razumeo šta sam napisao, da tačno je da se u svim navedenim zemljama prerađuje koncetrat ali ne sa arsenom i olovom i kadmijumom. Dok je država Srbija bila vlasnik takav koncetrat se nije prerađivao. Bio je problem zbog tehnologije stare topionice te se sumpor dioksid i te kako osećao i video u vazduhu to su kinezi rešili gradnjom nove topionice. Dalje rudnik se širi na područje Zaječara sa novom topionicom od 400 000 tona godišnje. Da li možeš da zamisliš koliko ta postojenja vode troše. Da pojednostavim overene rezerve bakra i zlata su preko 150 milijardi evra, jel to treba da damo kinezima?

 

[mr_crow]

Ova vest je čist korporativni PR i pravdanje balona pred investitorima. Naravno da će direktor odeljenja čija firma drži monopol na optiku da izjavi kako su "Kinezi 15 godina daleko". To je priča za Wall Street da se opravdaju cene od 400 miliona dolara po mašini i milijarde upumpane u maglu.

Optika ima svoje krajnje granice preko kojih se jednostavno ne ide. Sam talas laserskog snopa ima svoju frekvenciju i talasnu dužinu koja ne može da krši zakone fizike, ma koliko se oni trudili da ispoliraju ta ogledala u vakuumu. Posle određene granice, kad se komponente spuste na nivo od par atoma, nastupa kvantno tunelovanje, elektroni cure na sve strane, hlađenje postaje nemoguća misija (Mission: Impossible , baš adekvatno toj filmskoj franšizi), a ASML je udario u zid. Sve ovo sa takozvanim "3nm" i "2nm" procesima odavno je čist marketing – obične komercijalne etikete kojima se pumpa cena, a ne stvarna fizička dimenzija tranzistora.

Masovna proizvodnja nije forumsko prepucavanje u čijeg je tatka veći i ko ima manju brojku na papiru, nego surova praktična upotreba. Kineze to apsolutno ne tangira jer igraju potpuno drugu utakmicu. Dok Zapad gura glavu u zid i troši resurse na mašine čije granice fizika više ne dozvoljava da se smisleno iskoriste, Kinezi su problem rešili pragmatično – ne gnjave se sa jurnjavom za što sitnijim nanometrima, nego udaraju u slojevima. Umesto da siluju ravnu ploču i jure bolesnu litografiju, razvili su vertikalnu integraciju i napredno pakovanje, pa preko 3D slaganja izvlače maksimum iz proverenih procesa.

Dok se ovi muče sa optikom, Kinezi lepo slože komponente vertikalno, pokriju 90% realne ekonomije – automobile, CNC mašine, industriju, radare i vojnu opremu – i rade posao bez da zavise od zapadnih skalamerija.

A tu se tek vidi licemerje cele priče. Kada se igrom slučaja pojavi neko ko zapravo napravi konkurentan DDR5 RAM – poput kineskog giganta CXMT (ChangXin Memory Technologies) koji je pokrenuo serijsku proizvodnju i zapretio globalnom monopolu – tu se svaka priča o "slobodnom tržištu" i inženjerskoj utakmici gasi u sekundi. Pazi đavola, kada je Apple počeo ozbiljno da ih testira i razmatra za ugradnju, odmah se upalila državna mašina: Vašington je skočio, lupio sankcije, stavio ih na crnu listu (Entity List) pod izgovorom "nacionalne bezbednosti" i pokušao da konkurenciju saseče u korenu.

Granica između slobodne trgovine i političke kontrole odavno više ne postoji. Ostao je samo suvi marketing, državna protekcija monopola i prodavanje magle dok se ova kula od karata konačno ne izduva.

 

[Friren]

Usao sam samo zbog komentara jutros uz kafu... Nisam se razocarao, evo me na drugoj rakiji.

 

[vladat1]

Verovatno među najgorim poslodavcima ali samo tamo gde im se DOZVOLI. To definitivno nema nikakve veze sa temom, ne idealizujemo Kineze kao naciju pa da ima potrebe za intervencijom. Kao država definitivno znaju kuda idu, i reklo bi se da idu dobrim smerom.

Kinezi imaju veoma veliki problem sa empatijom i poštovanjem prava radnika. Teško onome kome su oni poslodavci. Kod nas naravno može sve.

 

[#Ivan]

Kinezi, kao poslodavci, su nemilosrdni. Ali, tako i treba. Da nije tako, ne bi bili tu gde su. Nemilosrdni smo i mi, samo nemamo moc. Klasican primer, seljak plati nekom radniku dnevnicu, dusu mu uzme taj dan. Bere neko voce od 5 ujutru, pa dok se vidi uvece. Svako gleda da izvuce sto vise za ulozen novac, a to sto se to lomi na nama radnicima, to je nas problem. Realno, svako od nas gleda da izvuce maksimum iz svega sto radi, bar se nadam da je tako. U suprotnom propadamo polako.

@pmb ukoliko ovo nije AI generisano, drago mi je da postoje ljudi koji sednu i iz glave napisu sve ovo. Svaka cast!

 

[RingeRaja]

Kinezi, kao poslodavci, su nemilosrdni. Ali, tako i treba. Da nije tako, ne bi bili tu gde su. Nemilosrdni smo i mi, samo nemamo moc. Klasican primer, seljak plati nekom radniku dnevnicu, dusu mu uzme taj dan. Bere neko voce od 5 ujutru, pa dok se vidi uvece. Svako gleda da izvuce sto vise za ulozen novac, a to sto se to lomi na nama radnicima, to je nas problem. Realno, svako od nas gleda da izvuce maksimum iz svega sto radi, bar se nadam da je tako. U suprotnom propadamo polako.

Ne treba tako.
Za nemilosrdnost govori u svoje ime.
Voće se ne bere na dnevnicu, već se plaća na količinu.
Maksimum uz poštovanje druge strane, u suprotnom ćemo tek da propadnemo.

 

[vladat1]

Na neki način je povezano sa temom, ali je svakako interesantno. Kina pušta u promet zvaničnu digitalnu valutu — e-CNY (Digitalni juan). Kao pilot projekat Kineska centralna banka testirala je i primenila u gradovima poput Šenžena, Čengdua i Pekinga. Da bi shvatili o koliko velikom obimu je reč, to je oko pedest osam miliona ljudi, ili ti tri bivše Jugoslavije, deset Srbije, i sl. Da stignemo najzad i do suštine. Kina oprezno pušta "novac sa rokom trajanja". Da pojasnim malo ovo. Država -lokalne gradske vlasti, delile su građanima besplatne digitalne juane, kroz aplikaciju za digitalne novčanike (npr. u iznosima od 200 juana, što je oko 25–30 evra). Taj novac je dolazio sa ugrađenim ugovorom o raku trajanja. Građanima je dato tačno određeno vreme — obično između jedne do dve nedelje — da taj novac potroše kod registrovanih lokalnih trgovaca, u restoranima ili supermaketima. Šta Kinezi postižu ovim? Ovaj mehanizam je prvi put uveden u istoriji, sa ciljem kontrole i ublažavanje sankcija, kao i raznih ekonomskih pritisaka. Kada nastupi ekonomska kriza ili usporavanje, ljudi sklanjaju novac - manje troše. Standardni državni podsticaji, često završe na bankovnim računima i u slamarici umesto u radnjama. Dešava se i da se ne nemenski troše pare. Sa novcem koji ima rok trajanja, ljudi su primorani da ga u datom roku potroše - u namenskim radnjama, i time ubacuju kapital direktno u lokalnu privredu (npr. samo u ugostiteljstvu, javnom prevozu ili za kupovinu domaćih proizvoda). Ovim se sprečava akumulacije kapitala. Ovo se ne odnosi na plate, kupovinu kripta, i ostale kupovine. Ovo je veoma zanimljiv koncept, kako se zemlja priprema za krizu.

 

[Space Beer]

A mogu da iskoriste taj novac, kupe hranu ili plate zubare i frizere da uslužuju građane. Ne dobiješ pare od države, već uslugu ili robu, koje isto tako ne možeš da gomilaš. To se radi u vremenima krize odavno.

 

[Aleksandar_038]

Ova vest je čist korporativni PR i pravdanje balona pred investitorima. Naravno da će direktor odeljenja čija firma drži monopol na optiku da izjavi kako su "Kinezi 15 godina daleko". To je priča za Wall Street da se opravdaju cene od 400 miliona dolara po mašini i milijarde upumpane u maglu.

Pa dobro, ASML nije baš da nema čime da se pohvali. Ali da moraju da se pravdaju kako to Kinezi sustižu decenije razvoja, moraju. Mada ne znam što bi se oni pravdali za to, ali eto, investitori vole da se primaoci keša pravdaju 🙄

Dok Zapad gura glavu u zid i troši resurse na mašine čije granice fizika više ne dozvoljava da se smisleno iskoriste, Kinezi su problem rešili pragmatično – ne gnjave se sa jurnjavom za što sitnijim nanometrima, nego udaraju u slojevima. Umesto da siluju ravnu ploču i jure bolesnu litografiju, razvili su vertikalnu integraciju i napredno pakovanje, pa preko 3D slaganja izvlače maksimum iz proverenih procesa.

Da, ali zar to ne poskupljuje proces značajno?

A tu se tek vidi licemerje cele priče. Kada se igrom slučaja pojavi neko ko zapravo napravi konkurentan DDR5 RAM – poput kineskog giganta CXMT (ChangXin Memory Technologies) koji je pokrenuo serijsku proizvodnju i zapretio globalnom monopolu – tu se svaka priča o "slobodnom tržištu" i inženjerskoj utakmici gasi u sekundi. Pazi đavola, kada je Apple počeo ozbiljno da ih testira i razmatra za ugradnju, odmah se upalila državna mašina: Vašington je skočio, lupio sankcije, stavio ih na crnu listu (Entity List) pod izgovorom "nacionalne bezbednosti" i pokušao da konkurenciju saseče u korenu.

Od 2008. naovamo je bilo sasvim dovoljno primera da i neko sa jednocifrenim IQ-om shvati da je priča o slobodnom tržištu najobičnija laž.

Ko do sada nije shvatio, pa i dalje veruje u tu mantru, ili je nepopravljivo zaslepljen ideologijom (da ne kažem ispranog mozga) ili je plaćen/ucenjen da misli drugačije.

Kinezi, kao poslodavci, su nemilosrdni. Ali, tako i treba. Da nije tako, ne bi bili tu gde su. Nemilosrdni smo i mi, samo nemamo moc. Klasican primer, seljak plati nekom radniku dnevnicu, dusu mu uzme taj dan. Bere neko voce od 5 ujutru, pa dok se vidi uvece. Svako gleda da izvuce sto vise za ulozen novac, a to sto se to lomi na nama radnicima, to je nas problem. Realno, svako od nas gleda da izvuce maksimum iz svega sto radi, bar se nadam!

Ne treba tako, i to ponašanje domaćih poslodavaca je ušlo u legendu po zlu.

Svaljivati tobož loše uslove na Kineze je klasična propaganda, oni su svoje barem platili relativno pristojno, domaće gazde i mnogi drugi investitori nisu ni to.

U Srbiji je samo u nemačkoj fabrici umrla radnica na radnom mestu, u fabrici sa silnim OHS standardima i pravilima. Supervizor, naš čovek - naturalizovani Nemac (nema goreg Turčina do poturice) je držao na radnom mestu dok nije pala mrtva. Nije čak ni otkaz dobio.

Takođe, treba biti realan i shvatiti da se u kulturama dalekog istoka drugačije radi - i u Japanu, i u Južnoj Koreji, ne samo u Kini ljudi padaju i umiru na radnom mestu. Samo propaganda objasni da kad u Japanu čovek umre na radnom mestu, to je kulturološki i njegov izbor, a kad u Kini umre onda zli komunisti izrabljuju radnike. A nikom normalnom ne odgovara ni jedan od tih pristupa, jer se tamo živi da bi se radilo i to nije kompatibilno sa našim mentalitetom.

Mi bi posle svega trebali da budemo pelcovani protiv medijske propagandne mašine, ali izgleda nismo narod koji voli da uči na svojim greškama 😁

Nisi ti mene razumeo šta sam napisao, da tačno je da se u svim navedenim zemljama prerađuje koncetrat ali ne sa arsenom i olovom i kadmijumom.

Svaki koncentrat ih ima, svaka ruda bakra. To i jeste problem. I kod litijuma, najmanji problem u preradi je litijum.

Dok je država Srbija bila vlasnik takav koncetrat se nije prerađivao.

* * Ti bi sad na branik komunizma, kao S. M. onomad? Ja sam skroz za to, ali bojim se da to neće da ide u ova vremena u kojima se nalazimo. Ja mislim da je kapitalizam smrt za državu poput Srbije, ali eto, dvojica nas je, koliko još ima ljudi koji bi to želeli? * *

Bio je problem zbog tehnologije stare topionice te se sumpor dioksid i te kako osećao i video u vazduhu to su kinezi rešili gradnjom nove topionice.

Zamisli, rešili problem koji je 50 godina trovao Bor? Čudno...

Dalje rudnik se širi na područje Zaječara sa novom topionicom od 400 000 tona godišnje. Da li možeš da zamisliš koliko ta postojenja vode troše.

Kao što rekoh, rudarstvo je smrt za životnu sredinu. Opcije su jasne - zatvoriti rudnik ili žrtvovati okolinu. Za šta se zalažeš?

Opcija 3 - da rudnik postoji, ali da ne zagađuje okolinu i radi ograničenim kapacitetom ne postoji - nema para za to, jer bi rudnik umesto zarade morao da bude dotiran novcem...

Da pojednostavim overene rezerve bakra i zlata su preko 150 milijardi evra, jel to treba da damo kinezima?

Vidi odgovor obeležen * * zvezdicama.

 

[SuperStarr]

Koliko vidim, u Huawei-u su se lepo snašli i došli do rešenja sa Kirin 9050 Pro. Stoga je prilično paušalan zaključak da kasne čitavih 15 godina.

Nije paušalan, samo je polu-istinit. x86 arhitektura im kasni nekih 10 godina, negde je na nivou Intelove 8e generacije. Grafičke karte (čipovi) koje sami razvijaju su neupotrebljive za DirectX... Ali to ne znači da za nešto drugo nisu upotrebljive. Ali arm tehnologija, to je ono što si ti spomenuo, tu su veoma blizu, makar ono što nude da vidimo.
Ima jedna interesantna informacija - sve više AI modela treniraju na tim svojim tehnologijama i tu su u zaostatku za "globalnim" kompanijama svega nekoliko meseci do godinu dana.

Ko ide u Kinu?

Uvoznici.

...Procenu je dao Frank Rohmund iz Zeissa, firme koja pravi optiku za ASML EUV sisteme, dok UBS procenjuje najmanje oko 10 godina...

Najlogičniji potez bi bio da se pitaju sami kinezi, ako žele da odgovore na to pitanje.
Kako niko nema ni nameru da ih pita, ali može da daje svoje procene iz svakojakih razloga a uglavnom su lukrativni, najpametnije bi bilo da se tako neke procene uopšte ne komenatišu.
E sad, @Bozza Bench je ubo vest ceneći po komentarima ali pravo pitanje je zašto se mi "jedimo" oko toga? 😀

 

[alfaunits]

E sad, @Bozza Bench je ubo vest ceneći po komentarima ali pravo pitanje je zašto se mi "jedimo" oko toga? 😀

Gde?

 

[Dogzilla]

Deepseek CEO rekao u investor konferencijskom razgovoru da je potrebno 4x najnovija Huawei 950 AI procesora za 1x Nvidia GB300, i da Huawei kasni 2 godine trenutno,

4x losije performanse+efikasnost su direktna posledica manjka EUV litografskih masina, a Nvidia Vera Rubin stize vec krajem godine, i tu ce se osetiti jos veci jaz u efikasnosti

https://wccftech.com/deepseek-ceo-believes-nvidia-is-now-digging-its-own-grave-even-as-1-nvidia-gb300-gpu-equals-4-huawei-acend-950-gpus/

https://wccftech.com/nvidia-is-reportedly-giving-up-on-china-as-a-lost-cause-amid-an-unassailable-lead-from-huawei-as-deepseek-snubs-h20-gpus-for-160000-units-of-huaweis-ascend-950dt-chips/

Kinezi trenutno ni jednu domacu EUV masina napravljenu do kraja godine, a ocekuju samo 5 obicnih DUV da ce uspeti da naprave

https://www.tomshardware.com/tech-industry/semiconductors/china-begins-mass-production-of-domestic-immersion-duv-lithography-machines

Zato pokusavaju da preskoce i da odu odma na koje god tehnologije se ocekuju tek u 2030-tim godinama

 

[marantz]

Uvoznici.

To je OK i bilo je oduvek i pre 20 godina.
Ali ovde je kontekst da su gastarbajteri pohrili iz Nemačke u Kinu da rade po 12 sati 6-7 dana u nedelji. Ali zašto bi kinezi uopšte hteli radnike iz Evrope? Top inženjeri i dalje vise po Kaliforniji. Evo npr. ovi iz Anthropic-a će svi biti milioneri kada bude IPO.

Zato pokusavaju da preskoce i da odu odma na koje god tehnologije se ocekuju tek u 2030-tim godinama

Ne moraju da preskaču, neka naprave 2nm, pošto je to namučilo i TSMC. Čipova nema dovoljno svakako i što se mene tiče bilo bi dobro da Kina može da ih pravi. Zapadne kompanije ih ionako neće kupovati, ali bar neće biti ovakva situacija kao što je sada.

 

[SuperStarr]

To je OK i bilo je oduvek i pre 20 godina.
Ali ovde je kontekst da su gastarbajteri pohrili iz Nemačke u Kinu da rade po 12 sati 6-7 dana u nedelji.

Mišljenja sam da kontekst ne valja odnosno da je prevaziđen.
U manjim gradovima (ne prvih 10), jedan radnik (blue collar worker) može komotno da se izdržava od rada 40h nedeljno. Može čak da dozvoli i da ima nezaposlenu ženu i dete. Blizu je granice egzistencije ali kako vreme ide taj pojedinac se odaljava od te granice

Spojler

dok npr u EU je obrnut slučaj, taj radnik je sve bliži toj granici. O nestabilnosti i unutrašnjim i spoljnim politikama tek da ne pričamo.
Ja ne mogu ovu tezu da branim iz iskustva ali volim da upoređujem informacije sa više strana, ne odbacujem nužno neke zbog ovoga ili onoga, trudim se da nemam predrasuda i svestan sam da mogu da ne budem u pravu. Iz onih informacija do kojih se može doći, kada se sve ili što više njih sagledaju - rast i brzina kojom Kina raste je neupitno dok je kod "kolektivnog zapada" sve upitno.

 

[Dogzilla]

neka naprave 2nm, pošto je to namučilo i TSMC

Ne mogu da naprave, fizicki nije moguce bez EUV masina,

ne mogu da udju u Angstrom eru, zato hoce da preskoce vecinu stvari i odmah krenu na tehnologije koje se ocekuju za drugi deo Angstrom ere i tehnologije koje dolaze posle u Atomic eri

kao na primer 3D RAM, co-packaged photonics, glass substrates, multi-dimensional stacking and bonding i slicno

A za nas obicne korisnike, da nam se vrati napredak i cene tehnologije za PC kako su nekad bile, moracemo da sacekamo da se

1. zavrsi izgradnja nove infastrukture

2. da se izbaci covek iz racunice za GDP i manufakturu/masovnu proizvodnju

3. da se zavrsi trudnoca i rodi novi digitalni Bog

posle toga je svejedno, da se unormali cena za uredjaje za razonodu moramo da sacekamo da se zavrsi globalni konflikt i da se planeta ujedini

sad tehnicki i pre toga ako neki entitet uspesno odradi 1+2 njegove fabrike i ekonomija ce imati lufta da odradi razonodu za pod-entitete

 

[marantz]

Neka naprave, samo da sledeći DGX Spark ne plaćam opet 6000 eur, her otprilike vredi max. 2000 eura.
As simple as that.

 

[Dogzilla]

sad tehnicki i pre toga ako neki entitet uspesno odradi 1+2 njegove fabrike i ekonomija ce imati lufta da odradi razonodu za pod-entitete

na primer Kina vec ovo radi, posto debelo subvencionisu elektroniku za svoj narod, a roboti sve brze i vise ucestvuju u proizvodnji, pa Kinezi jos uvek uzivaju jeftinije uredjaje i vecu dostupnost za razonodu

Neka naprave, samo da sledeći DGX Spark ne plaćam opet 6000 eur, her otprilike vredi max. 2000 eura.

Ne moze Kina nikako da ti pomogne oko DGX Spark-a, Gvozdena zavesa je skoro skroz razvucena xD

 

[marantz]

Ma, čekam taj Ćaomi AI box. Najbolji odnos performanse - cena.

 

[pmb]

Ovo poslednje je zapravo dobar primer koliko se lako iz opravdane sumnje prema jednoj PR proceni ode u potpuno suprotnu krajnost.

Da li Zeiss ima interes da sopstvenu tehnologiju predstavi kao teško dostižnu? Naravno da ima. Zato sam i napisao da tih "15 godina" ne bih uzimao kao neku egzaktnu tehnološku konstantu. To je procena čoveka iz industrije, ne rezultat merenja. Ali iz toga ne sledi da je EUV "balon", niti da je ASML udario u fizički zid pa sada samo prodaje skuplje mašine na osnovu marketinga.

Tačno je da 3 nm, 2 nm i slične oznake više nisu bukvalna mera neke jedne dimenzije tranzistora. To, međutim, nije nikakvo novo otkriće niti znači da između tih procesa nema stvarne tehnološke razlike. Node name je komercijalna oznaka, ali iza njega i dalje stoje sasvim merljive stvari: gustina tranzistora, contacted gate pitch, metal pitch, potrošnja, performanse, SRAM gustina, broj potrebnih maski, yield i na kraju cena funkcionalnog čipa. Može TSMC svoj proces sutra da nazove "0.1 nm Super Mega", ime će biti marketing. Ono što iza tog imena fabrika stvarno može da proizvede nije marketing.

Ni argument sa talasnom dužinom ne funkcioniše tako da imamo 13,5 nm svetlost i time neku tvrdu granicu ispod koje ništa ne može da se štampa. U najprostijem obliku rezolucija litografije zavisi od odnosa talasne dužine, numeričke aperture i procesnog faktora k1. Upravo zato je ASML prešao sa 0,33 NA na 0,55 NA kod High-NA EUV-a. Sa istih 13,5 nm novi sistem postiže oko 8 nm litografsku rezoluciju, naspram približno 13 nm kod prethodne generacije. Još važnije, to više nije samo laboratorijska demonstracija: ASML je 15. jula objavio da Intel već koristi High-NA EUV na određenim slojevima 18A proizvoda u high-volume proizvodnji, uz yield uporediv sa odgovarajućim NXE procesom. To mi baš ne liči na tehnologiju koja je "udarila u zid".

Naravno da postoje fizičke granice. Tunneling, varijabilnost na atomskom nivou, interkonekcije, gustina snage i hlađenje su sve ozbiljniji problemi. Samo, industrija na njih ne odgovara tako što proglasi litografiju završenom, nego menja i tranzistor i način napajanja i način povezivanja. Zato smo od planarnih tranzistora otišli na FinFET, pa na GAA nanosheet, backside power delivery, chiplete, HBM i 3D integraciju. Nisu to međusobno isključivi putevi. Dešavaju se istovremeno.

Tu mi je posebno čudna tvrdnja da su Kinezi navodno "rešili problem" tako što su odustali od sitnijih procesa i prešli na slaganje u visinu. Advanced packaging, chipleti i 3D stacking nisu kineska alternativa zapadnoj litografiji. To su tehnologije u koje ogromne pare ulažu praktično svi vodeći proizvođači. AMD godinama prodaje chiplet procesore. TSMC ima CoWoS i SoIC. Intel EMIB i Foveros. Samsung razvija sopstvene 3D integracione platforme. HBM je praktično definisan vertikalnim slaganjem DRAM die-ova. Kina tu apsolutno napreduje i to je važan deo njihove strategije, ali nije pronašla prečicu koju ostatak industrije nije primetio.

Štaviše, napredno pakovanje često povećava vrednost najboljeg proizvodnog procesa umesto da ga čini nepotrebnim. Upravo zato u jednom paketu možeš da imaš I/O die na starijem i jeftinijem procesu, cache na drugom, HBM pored njega, a najskuplju CPU, GPU ili AI logiku na najnaprednijem procesu koji možeš da priuštiš. Time ne "pobeđuješ" skaliranje, nego prestaješ da trošiš najskuplji wafer na delove čipa kojima ono nije potrebno.

I sasvim se slažem sa delom da ogromnom delu industrije 2 nm nije potreban. Automobil neće prestati da radi zato što mu je kontroler napravljen na 28 nm, niti industrijski inverter dobija neku magičnu vrednost prelaskom na 3 nm. Upravo zbog toga sam na prethodnoj strani i razdvojio "Kina nema domaći EUV" od "Kina ne ume da pravi čipove". To drugo je očigledno netačno. Kina može da pokrije ogroman deo sopstvenih potreba bez vodećeg procesa i taj procenat će samo rasti.

Ali "možemo da pokrijemo većinu potreba bez toga" i "ta tehnologija više nije bitna" nisu ista tvrdnja. Avion može da odradi 95 odsto putovanja jedne države, pa to ne znači da je poslednjih 5 odsto nebitno ako su baš tamo vojna avijacija, strateški transport ili nešto drugo od posebne vrednosti. Kod poluprovodnika je slično: najnapredniji čvorovi nisu potrebni svuda, ali se disproporcionalno koriste tamo gde su performanse po vatu i gustina najskuplje i najvažnije. AI akceleratori, vrhunski mobilni SoC-evi i HPC nisu "90 odsto realne ekonomije" po broju uređaja, ali im je strateška vrednost mnogo veća od tog procenta.

I CXMT je odličan primer napretka Kine, samo ne baš na način na koji je gore predstavljeno. TechInsights je fizičkom analizom njihovog G4 DDR5 ove godine zaključio da su ozbiljno napredovali, ali ih i dalje procenjuje približno tri godine iza vodeće trojke Samsung, SK hynix i Micron. To je ogroman uspeh, posebno pod ograničenjima, i nema potrebe dodatno ga ulepšavati da bi bio impresivan.

Sa Apple pričom je još zanimljivije jer su se izgleda spojile dve različite priče. Reuters je 9. avgusta ove godine preneo da Apple testira CXMT memoriju za iPhone i Mac, prvenstveno za uređaje namenjene kineskom tržištu. Ali CXMT zbog toga nije "odmah stavljen na Entity List". Naprotiv, američki kongresmeni su i ovog leta tražili od BIS-a da ga tek doda na Entity List. CXMT jeste pod drugim američkim ograničenjima i na Pentagonovoj listi kineskih vojnih kompanija, ali to pravno i praktično nije isto. Ona poznata priča u kojoj je Apple razmatrao kinesku memoriju pa je usledio veliki politički pritisak odnosila se na YMTC i NAND, nekoliko godina ranije.

To ne znači da je priča o protekcionizmu bez osnova. Naprotiv, poslednjih nekoliko godina su prilično brutalno pokazale da kod strateških tehnologija "slobodno tržište" traje tačno dok se njegovi rezultati uklapaju u interese država koje ga zagovaraju. Amerika sasvim otvoreno koristi izvozna ograničenja da uspori kineski pristup određenim tehnologijama, Kina sasvim otvoreno subvencioniše domaću zamenu tih tehnologija, Evropa pokušava da sačuva ono malo tačaka u lancu gde ima nezamenjivu poziciju. Niko ovde ne igra filozofsku raspravu o slobodnoj trgovini. Igra se industrijska politika.

Ali baš zato sankcije nisu dokaz da je tehnološki zaostatak izmišljen. Pre bih rekao obrnuto: sankcije postoje zato što je procenjeno da kontrola nekoliko veoma uskih tehnoloških grla još uvek može da utiče na brzinu kineskog napretka. Da su EUV, napredna metrologija i vrhunska wafer-fab oprema zaista nebitne "zapadne skalamerije", najracionalniji kineski odgovor bio bi da ih potpuno ignorišu. U stvarnosti Kina ulaže ogromne resurse upravo da ih napravi sama.

I tu mi se vraćamo na ono sa prethodne strane. Moguće je istovremeno držati dve ideje u glavi: Kina mnogo brže zatvara tehnološki jaz nego što su mnogi na Zapadu očekivali, a ipak još nema domaći ekosistem koji može da zameni ASML, Zeiss i ostatak lanca na samom vrhu. Prva činjenica ne poništava drugu.

Meni će zapravo najzanimljiviji trenutak biti ako Kina ne sustigne Zapad tako što napravi savršenu kopiju današnjeg ASML ekosistema, nego tako što dovoljno dobro reši nekoliko ključnih uskih grla drugačijim putem. To je sasvim moguće. Ali da bismo prepoznali taj trenutak kada dođe, prvo moramo precizno znati šta su zaista rešili, a šta smo samo proglasili nebitnim zato što još ne mogu da ga naprave.

 

[Dogzilla]

ali nije pronašla prečicu koju ostatak industrije nije primetio.

promasena poenta, primecivanje nije faktor, svi imaju mogucnost da "idu precicom", samo to ne rade jer ima laksi put,

Kina ulaze napore da ide precicom zato sto nema izbora

Tu mi je posebno čudna tvrdnja da su Kinezi navodno "rešili problem" tako što su odustali od sitnijih procesa i prešli na slaganje u visinu

Niti su resili, niti su odustali, samo paralelno rade i preskakanje i ne-preskakanje

ali ih i dalje procenjuje približno tri godine iza vodeće trojke Samsung, SK hynix i Micron.

Sa jedne strane Kineski ram chip-ovi nisu efikasni i skuplji su za proizvodnju, sa druge strane prvi na trziste izbacuju LPPDR6

ali EUV i GAAFET/Backside Power Delivery zid za DRAM je tu odma iza ugla, samo malo kaska za logickim chip-ovima

To mi baš ne liči na tehnologiju koja je "udarila u zid".

vise su nijanse u pitanju, EUV je tvrda potreba, nemoguce izbeci je, jer je ponestalo puta za odugovlacenja, litica je ispred nosa. High-NA EUV nije jer tek treba da se zapocne sa odugovlacenjem + je kriva dobiti/korisnosti daleko ravnija sa High-NA EUV i High-NA EUV donosi manje dobiti sporije nego EUV, pa je moguce duze odugovlaciti upotrebu High-NA EUV-a, kao sto je na primer TSMC izabrao da uradi xD

 

[pmb]

Da, ovako formulisano se zapravo u velikom delu slažemo. Ako pod "prečicom" misliš da Kina zbog ograničenog pristupa najnaprednijoj litografiji ranije i agresivnije koristi arhitektonske i packaging tehnike kojima može da izvuče više iz procesa koji su joj dostupni, onda je to sasvim razumna strategija. Tu sam "nije pronašla prečicu" previše široko napisao.

Ali baš ta korekcija otvara zanimljiviju stvar: ako svi mogu tim putem, a Kina njime ide zato što joj je klasičan put otežan, onda 3D slaganje nije zamena za tehnološki zaostatak u litografiji nego način da se njegov efekat amortizuje. To je bitna razlika. Ograničenje može čak da proizvede prednost u pojedinim oblastima, jer te tera da ranije optimizuješ ono što drugome još nije ekonomski neophodno. Ali usko grlo time nije nestalo, samo si promenio mesto na kojem ga osećaš.

To je možda i najzanimljiviji deo cele kineske priče. Sankcije ne moraju samo linearno da uspore razvoj. Mogu da promene njegov smer. Ako imaš jeftin i siguran pristup najboljem procesu, nemaš jak razlog da ekstremno komplikuješ arhitekturu kako bi iz starijeg procesa izvukao još 30%. Ako tog pristupa nemaš, tih 30% odjednom vredi mnogo više. Posle deset godina takvog razvoja može da se desi da nisi najbolji u istoj disciplini, ali si razvio neke kompetencije koje konkurent nije imao jednak motiv da razvija. To je mnogo ozbiljnija mogućnost od priče "kopiraće ASML za X godina".

Za CXMT takođe prihvatam korekciju. Moja formulacija "tri godine iza" je preširoka ako se pročita kao da su tri godine iza u svemu što ima veze sa DRAM-om. Ovih dana je CXMT zaista prvi najavio masovnu proizvodnju LPDDR6 i Xiaomi 18 Fold je prvi potvrđeni komercijalni uređaj sa tim čipovima. To je ozbiljan rezultat, ne fusnota.

Ali upravo CXMT lepo pokazuje zašto "generacija proizvoda" i "generacija proizvodnog procesa" više nisu ista osa. Možeš prvi izbaciti LPDDR6, a da ti sam DRAM proces i dalje bude lošiji po gustini, potrošnji, bitovima po waferu ili proizvodnoj ekonomici od najboljeg konkurenta. LPDDR6 je pre svega interfejs i specifikacija proizvoda. Ne dobija Samsung automatski bolji DDR5 zato što mu je fab napredniji, niti CXMT automatski postaje procesni lider zato što je prvi komercijalizovao LPDDR6. Zapravo je mnogo zanimljivije što su uspeli da budu prvi sa novom generacijom proizvoda uprkos tome što nemaju isti procesni arsenal. To govori nešto važno o brzini kojom zatvaraju jaz.

Za DRAM bih ipak bio oprezan sa direktnim preslikavanjem logic roadmape i formulacijom "GAAFET/backside power zid". EUV jeste sve važniji i tu se slažem da prostor za klasično DUV odugovlačenje postaje sve uži. Micron već koristi EUV na 1γ, a za 1δ planira još veću EUV upotrebu; SK hynix isto eksplicitno vezuje stabilan EUV proces za svoj 1c DRAM.

Ali sledeći veliki strukturni problem DRAM-a nije baš isti kao kod logic-a. Kod logike imamo FinFET -> horizontalni GAA nanosheet i backside power kao vrlo jasne glavne tranzicije. Kod DRAM-a je veći problem kako nastaviti smanjivanje 1T1C ćelije, wordline/bitline pitcha i ogromnog kondenzatora bez raspada električnih karakteristika i ekonomike. SK hynix zato javno govori o prelasku sa današnjeg 6F² na 4F² vertical-gate ćeliju, wafer bondingu i zatim 3D DRAM-u. Zanimljivo, CXMT je još ranije demonstrirao sopstveni 4F² vertical-channel GAA DRAM koncept. Dakle GAA se pojavljuje, ali u drugačijem kontekstu od GAA tranzicije kod logic čipova.

Još zanimljivije, Tokyo Electronova aktuelna generička DRAM roadmapa predviđa EUV kroz 1c/1d i naredne 4F² generacije, High-NA kao jednu od opcija u razvoju, ali za kasniji pravi 3D DRAM čak navodi scenario bez EUV-a. To je dobra ilustracija zašto bih izbegao rečenicu da je EUV zauvek "nemoguće izbeći". Za današnji pravac skaliranja postaje praktično neizbežan, ali ako se dovoljno radikalno promeni struktura memorije, može se promeniti i ono što je litografski kritično.

A oko High-NA mislim da si mnogo bliže suštini kada kažeš da postoji više prostora za odugovlačenje nego što ga je bilo pri prelasku sa DUV na EUV.

Tu TSMC jeste odličan primer. Oni trenutno pokazuju da mogu još dosta da izvuku iz 0,33 NA EUV-a i za procese planirane sve do 2029. bez obaveznog High-NA uvođenja. To nije trivijalno: TSMC očigledno računa da je za njihove proizvode i njihov volumen jeftinije da plate dodatnu procesnu kompleksnost nego da prerano plate potpuno novu platformu.

Samo ne bih to opisao kao dokaz da High-NA donosi nužno "manje dobiti". Dobit zavisi od toga šta meriš. High-NA daje znatno veću optičku rezoluciju i može jednu ekspoziciju da stavi tamo gde bi low-NA zahtevao tri ili četiri patterning koraka. ASML ove godine navodi da za neke kritične slojeve time broj procesnih koraka može pasti i deset puta. To može biti ogromna prednost. Istovremeno dobijaš skuplju mašinu, novi resist/mask/metrology ekosistem, drugačiju anamorfnu optiku, manji exposure field i problem sa velikim die-ovima. Zbog toga računica nije "novija mašina = automatski bolja fabrika".

I baš je zanimljivo što Intel i TSMC trenutno daju dve različite, a obe racionalne, strategije. Intel je High-NA već kvalifikovao na pojedinim 18A proizvodnim slojevima i ASML je u julu objavio da se ti slojevi koriste na proizvodima koji izlaze iz high-volume proizvodnje. TSMC ga je kupio za R&D, ali ga zasad ne smatra potrebnim za svoje naredne procese.

To meni ne govori da je jedan "shvatio budućnost", a drugi nije. Govori da je poslednjih nekoliko generacija skaliranja postalo mnogo više ekonomski problem nego čista trka u tome ko može da nacrta najmanju liniju.

Ranije je nova litografska generacija donosila dovoljno veliku prednost da je dugoročno bilo veoma teško ostati konkurentan bez nje. Sada imaš sve više poluga: multi-patterning, design-technology co-optimization, GAA, backside power, chiplete, die stacking, wafer bonding, ogromne cacheve, HBM, specijalizovane akceleratore... Možeš određeno vreme da biraš gde ćeš platiti kompleksnost.

I tu Kina postaje posebno interesantan slučaj, jer ona taj izbor ne pravi pod istim uslovima. TSMC može da kaže "High-NA mi još nije ekonomski potreban" dok mu u fabrici stoji najbolji dostupni low-NA EUV i dok zna da High-NA može da kupi kada računica postane povoljna. SMIC može da kaže "nastaviću DUV multi-patterning i advanced packaging", ali deo te odluke nije ekonomska optimizacija nego činjenica da EUV uopšte ne može da kupi.

Na papiru obe fabrike "odlažu skuplju litografiju". U stvarnosti jedna odlaže opciju koju poseduje, a druga kompenzuje opciju koju nema. To je ogromna razlika.

Ali upravo zbog toga ne bih potcenio kineski put. Prisilna optimizacija ume da napravi vrlo opasnog konkurenta. Ako godinama moraš da rešavaš iste performanse sa lošijim alatima, postaješ veoma dobar u stvarima koje neko sa boljim alatima može sebi da dozvoli da ignoriše. Ako Kina u međuvremenu zatvori i litografski jaz, neće iz tog procesa izaći kao kopija današnjeg TSMC-a ili ASML ekosistema, nego sa sopstvenim nizom kompromisa i kompetencija nastalih upravo zato što nije mogla da ide najlakšim putem.

Meni je zato mnogo zanimljivije pitanje ne "da li postoji prečica", nego šta se događa kada privremena zaobilaznica postane dvadeset godina ulaganja, infrastrukture i inženjerskog znanja. Tada više nije zaobilaznica. Postaje drugi put do istog cilja.

 

[mr_crow]

Pa dobro, ASML nije baš da nema čime da se pohvali. Ali da moraju da se pravdaju kako to Kinezi sustižu decenije razvoja, moraju. Mada ne znam što bi se oni pravdali za to, ali eto, investitori vole da se primaoci keša pravdaju 🙄

Da, ali zar to ne poskupljuje proces značajno?

Od 2008. naovamo je bilo sasvim dovoljno primera da i neko sa jednocifrenim IQ-om shvati da je priča o slobodnom tržištu najobičnija laž.

Ko do sada nije shvatio, pa i dalje veruje u tu mantru, ili je nepopravljivo zaslepljen ideologijom (da ne kažem ispranog mozga) ili je plaćen/ucenjen da misli drugačije.


Ne treba tako, i to ponašanje domaćih poslodavaca je ušlo u legendu po zlu.

Svaljivati tobož loše uslove na Kineze je klasična propaganda, oni su svoje barem platili relativno pristojno, domaće gazde i mnogi drugi investitori nisu ni to.

U Srbiji je samo u nemačkoj fabrici umrla radnica na radnom mestu, u fabrici sa silnim OHS standardima i pravilima. Supervizor, naš čovek - naturalizovani Nemac (nema goreg Turčina do poturice) je držao na radnom mestu dok nije pala mrtva. Nije čak ni otkaz dobio.

Takođe, treba biti realan i shvatiti da se u kulturama dalekog istoka drugačije radi - i u Japanu, i u Južnoj Koreji, ne samo u Kini ljudi padaju i umiru na radnom mestu. Samo propaganda objasni da kad u Japanu čovek umre na radnom mestu, to je kulturološki i njegov izbor, a kad u Kini umre onda zli komunisti izrabljuju radnike. A nikom normalnom ne odgovara ni jedan od tih pristupa, jer se tamo živi da bi se radilo i to nije kompatibilno sa našim mentalitetom.

Mi bi posle svega trebali da budemo pelcovani protiv medijske propagandne mašine, ali izgleda nismo narod koji voli da uči na svojim greškama 😁


Svaki koncentrat ih ima, svaka ruda bakra. To i jeste problem. I kod litijuma, najmanji problem u preradi je litijum.

* * Ti bi sad na branik komunizma, kao S. M. onomad? Ja sam skroz za to, ali bojim se da to neće da ide u ova vremena u kojima se nalazimo. Ja mislim da je kapitalizam smrt za državu poput Srbije, ali eto, dvojica nas je, koliko još ima ljudi koji bi to želeli? * *

Zamisli, rešili problem koji je 50 godina trovao Bor? Čudno...

Kao što rekoh, rudarstvo je smrt za životnu sredinu. Opcije su jasne - zatvoriti rudnik ili žrtvovati okolinu. Za šta se zalažeš?

Opcija 3 - da rudnik postoji, ali da ne zagađuje okolinu i radi ograničenim kapacitetom ne postoji - nema para za to, jer bi rudnik umesto zarade morao da bude dotiran novcem...

Vidi odgovor obeležen * * zvezdicama.

Složismo se mi lako da je "slobodno tržište" bajka za laku noć namenjena ovima sa jednocifrenim IQ-om. To je makar kristalno jasno. Ali onda uletiš klizeći sa pitanjem – zar 3D stacking ne poskupljuje proces značajno?

Druže, u kom to paralelnom univerzumu i u odnosu na šta tačno poskupljuje?

Znaš li ti pošto je nova ASML High-NA EUV skalamerija za kojom Zapad trenutno seče vene? Blizu 400 miliona dolara za jednu jedinu mašinu! Čak je i TSMC – koji inače drži monopol i ima para da se kupa u njima – nedavno rekao "ne hvala, zadržite kusur" kada su planirali A16 proces. Neće da je kupe jer je oprema toliko bolesno skupa da bi povrat investicije imali negde oko 2150. godine. Murov zakon nije ubila samo fizika, ubio ga je Excel i pohlepa.

I ti onda pitaš da li kinesko 3D pakovanje poskupljuje stvar?
Kinezi uzmu proverene, drastično jeftinije DUV mašine, odrade multi-patterning i naslažu čiplete u visinu. To ne poskupljuje stvar, to je jedini inženjerski i ekonomski spas u ovom cirkusu.

Umesto da bacaju stotine miliona na poliranje ogledala u vakuumu da bi na silu smanjili tamo neki "nanometar" (koji inače od 1997. godine fizički ni ne postoji na samom čipu, nego je čista komercijalna etiketa), Kinezi lepo presaviju tabak i zalepe ih vertikalno.

Em majstorski zaobiđu američke sankcije, em naprave čip koji gura 90% realne svetske industrije. Dok Zapad na Wall Street-u prodaje maglu i "investitorima" pravda mašine od 400 miliona koje ne mogu da se isplate, Kinezi pragmatično štancuju. Matematika je surova, ali za razliku od PR-a, nikad ne laže


PS

Neko reče 5%... budimo precizni ako sam ja rekao 90%, držimo se 10% , tj. tačne brojke... e to je sad domen - u cijeg tatka veći i da bi forum imao čime da mlati praznu slamu.

 

[marantz]

Ne znam otkuda se sada odjednom 3D vertikalni čip predstavlja kao neko "kinesko čudo" i neka zaobilaznica. Pa, svi to imaju, Intel ima 3D tranzistor već 20 godina, a 3D čipove već 10+ godina. 3D NAND su pravili pre isto tako desetak godina (Intel Optane) dok nisu prodali taj deo. AMD Ryzen čipovi su izrađeni sličnom tehnologijom u TSMC-u.

Ne mogu kinezi da pakuju neograničeno tranzistora bez naprednije node tehnologije. Opet će takav čip dostići limit po pitanju termalnih karakteristika. Postoji praktično fizičko ograničenje koliki čip može da bude. To nije zamena za moderniji proizvodni proces, samo omogućava da se više tranzistora napakuje na odgovarajuću površinu. Ali ti tranzistori će i dalje trošiti puno više od onih izrađenih "2nm" tehnologijom i opet će ih biti manje na takvom čipu, što uprošćeno znači i inferiorniji čip.

Nisu ovi iz TSMC-a i Intel-a potrošili tolike milijarde u FAB-ove, a da nije bilo neophodno.

NEMOGUĆE je da se napravi 7nm čip da bude superiorniji od 2nm čipa (Baba >>> Devojka).