Analogna TV, i dalje :(

[Dark Magician]

I sad smatraj da ne znam, i reci.

 

[armor+]

I sad smatraj da ne znam, i reci.

Optickim linkovima

Ide opticki kabl direkno iz produkcije televizije do distrubutivnog centra SBB-a

Osim toga Nova.rs je uglavnom filmska tv mada se moze reci i da je dokumentarna tv jer pustaju dokumentarne filmove strane produkcije sto je i najlakse za proizvodnju jedne televizije

Pustas dvd-jeve po ceo dan i to distribuiras optickim kablom do kablovskog distributera

to svako sa dvd plejerom kod kuce i da ima opticki kabl koji ide iz njegove kuce moze da otvori takvu tv

 

[Lappy]

Sve čime sam se do sada bavio u životu je sticajem okolnosti bilo oko satelitske opreme, mada me gledanje tv aposlutno ne zanima.

Nego da iznesem zapažanje da je u posledje vreme napredak baš brz oko povećanja rezolucije, kodeka, uredjaja za kreiranje videa generalno, ali distribucija daleko kaska. Poenta je uštedeti bandwidth, sve se distribuira prekompresovano i osakaćeno. Ne znam koji će standard da bude za uhd dth, ali evo sada sam kupio Lumix LX100, amaterski fotoaparat, kosta 850 eura i ima 4K h264 video sa 100 Mb/s. I to je 4:2:0 chroma.
U nekoj distribuciji na satelitu ili šta god, nikada nećemo bar za sada videti 100Mb/s stream, a da ne pričamo o nečemu boljem, Ili sa punom 4:4:4 kolor informacijom, gde bi trebalo 600 Mb/s.

Tako da su i svi "HD" kanali koji još nisu standard odavno prevazdjeni, a da ne pričamo o analognim, tehnologija koja se nije menjala od drugog svetskog rata. Pre je napredak bio nekako spor, a sada šta god da se probije kao neki standard za distribuciju već je prevazidjen dok još nema ni 5% tržišta.

Šta je poenta napisanog, ne znam

Shvatam šta je otvarač teme hteo da kaže, slažem se, 80% ljudi će tako koristiti to što kupe, pa treba obratiti pažnju na to u testovima. A za tehnički naprednije, kao što su članovi ovog foruma, mislim da je neozbiljno da na primer 4K TV gledaju kao "tv", nego multimedijalni panel, gde pored svega može ako baš mora da se pusti nešto, neki sport ili šta već, što nema trenutno u boljem kvalitetu.

 

[Dark Magician]

Optickim linkovima

Ide opticki kabl direkno iz produkcije televizije do distrubutivnog centra SBB-a

Osim toga Nova.rs je uglavnom filmska tv mada se moze reci i da je dokumentarna tv jer pustaju dokumentarne filmove strane produkcije sto je i najlakse za proizvodnju jedne televizije

Pustas dvd-jeve po ceo dan i to distribuiras optickim kablom do kablovskog distributera

to svako sa dvd plejerom kod kuce i da ima opticki kabl koji ide iz njegove kuce moze da otvori takvu tv

To što imaju od programa je zbog čuvanja za nacionalnu od koje nema ništa. Imaju i običan svoj program u HD. Zatim imamo regionalni CNN poznat kao N1.
RTS ima kanal, ali ništa s njim ne radi, iako su očigledno sposobni da izvedu, jer je emitovan njihov nativan program u HD.
Drugo, kako to nije sposoban sistem za distribuciju HD kanala?
Niko nije rekao kako mora da ide, nego da je moguće i izvodljivo. A jeste.

 

[magick]

Priča je inicirana time što sam pitao kako neki konkretni TV testiran na Bench-u radi sa analognim kanalima, kako mu radi upscale i kako ti izgleda u poređenju sa klasičnim Samsungom ili LG-jem. I onda sam dve strane morao da se branim da to nekome jeste bitno, pogotovo kada kupuje budget televizor. Odgovor nisam dobio, sem nebrojanih postova i objašnjavanja ne to nije bitno, ne ti televizori nisu za to, ja to ne koristim, kome to treba, grešiš od ove godine nema više analogije, nigde, i bla.bla.bla. Zato otvorih ovu temu.

Evo, pokušaću da ti analitički odgovorim na pitanje. Prvo, treba objasniti par pojmova i razbiti par predrasuda, nevezano za TV signal i video uopšte.

Načelno govoreći, svaki analogni signal sadrži daleko više informacija od digitalnog i u tom pogledu je superiorniji. Međutim, ljudska/ovozemaljska/savremena elektronika nije savršena i jaaako je skupo implementirati neko rešenje koje barata sa analognim signalom u visokom kvalitetu (bez obzira da li pričamo o audio, video ili nekom desetom tipu signala).

Naravno, najveći problem analognog signala nije cena elektronike već podložnost šumu u kanalu preko koga se prenosi, bilo da je to fonografska ploča, magnetna traka, kabl ili etar (šum postoji svugde i uvek). Pored veće otpornosti na šum, digitalni signal se može i matematički kompresovati i obrađivati, a digitalni filteri su daleko superiorniji po svojim karakteristikama od analognih.

Zato je izbor digitalnog oblika signala za prenos zvuka i slike do potrošača sasvim razumljiv - cena implementacije prijemnika i ušteda u propusnom opsegu kanala! U propusni opseg koji zauzima jedan analogni (PAL) TV kanal, sada se može smestiti 8 SD kanala, koji će zbog boljeg SNR verovatno čak i izgledati bolje uz odgovarajući prijemnik.

Međutim, digitalna obrada signala uopšte nije jednostavna stvar - pitaj bilo kog inženjera telekomunikacija koji mu je bio najteži ispit. :d Furijeove transformacije, konvolucije, prozorske funkcije... Pa sve to kroz numeričku matematiku i neki HDL (hardware description anguage)... simulacije, testiranje, protobordovi, diplojment... Ko neće sa tim da se zeza može i da plati nekome ko već jeste pa da kupi od njega gotovo rešenje.

U svakom slučaju, da bi se "prečistio" i "ispeglao" intristički nestabilan i zašumljen PAL signal potrebno je solidno procesiranje koji nije jeftino implementirati. Sada se pitanje vraća tebi - hoćeš li da daš 100-150€ više za TV koji ima dobru sliku sa analognim signalom ili ćeš se otvoriti za još koju stotinu dinara mesečno za digitalni prijem? Total TV, D3i, TS IPTV... jednostavno ima mnogo načina da se danas prima signal i tamo gde se do skoro činilo da je nemoguće.

Drugar je za podstanarski stan kupio neki najjeftiniji Vortex TV (Mađarski brand) i slika je katastrofa sa analognim kanalima. Sa HDMI, digitalnim i sa USB plejera je korektna, u rangu cene televizora, ali analogna, užas. Samsung što sam uzeo tašti pred novu godinu, radi sasvim lepo. Za 3m udaljenosti na 32", to je sasvim ok. Čak šta više, analogna Prva TV (koja ima 16:9 format slike) ima bolju sliku od nekih prekomresovanih, a zovu ih digitalnih, kanala.

Pa eto ti, Samsung kao jaka firma ima svoje čipsetove koji taj signal mogu kvalitetno da obrade i prikažu u njegovom punom kvalitetu. Upravo smo zaključili da je Samsung bolji od Vorteksa.

Mogao bih se kladiti da će 2/3 svih novih 32" televizora kod nas još godinama da se koriste na analognom kablu.

Kod mene u kući je još uvek veliki Šarp CRT televizor koji daje odličnu sliku sa Ikom kablovskom.

 

[magick]

... sada sam kupio Lumix LX100, amaterski fotoaparat, kosta 850 eura i ima 4K h264 video sa 100 Mb/s. I to je 4:2:0 chroma.

Naravno, jasno ti je da tu nema ni pola korisnih informacija? U suprotnom bi taj fotoaparat koštao kao Ferari, odnosno kao Arri ili Panavision DCI kamera.

Treba napraviti razliku između broja piksela u formatu slike i njene stvarne rezolucije (količine detalja).

Tako da su i svi "HD" kanali koji još nisu standard odavno prevazdjeni, a da ne pričamo o analognim, tehnologija koja se nije menjala od drugog svetskog rata. Pre je napredak bio nekako spor, a sada šta god da se probije kao neki standard za distribuciju već je prevazidjen dok još nema ni 5% tržišta.

Razumem šta hoćeš da kažeš, ali za to nije dobar termin "prevaziđen". To što postoji nešto bolje ne znači da je trenutni standard prevaziđen. Japanci su još sedamdesetih imali analognu HDTV preko satelita, pa su PAL i NTSC bili daleko od "prevaziđenog".

Shvatam šta je otvarač teme hteo da kaže, slažem se, 80% ljudi će tako koristiti to što kupe, pa treba obratiti pažnju na to u testovima. A za tehnički naprednije, kao što su članovi ovog foruma, mislim da je neozbiljno da na primer 4K TV gledaju kao "tv", nego multimedijalni panel, gde pored svega može ako baš mora da se pusti nešto, neki sport ili šta već, što nema trenutno u boljem kvalitetu.

4k za sada jeste samo displej format, televizija teško. Niti ima 4k ENG kamera, niti će skoro iko išta emitovati u tom formatu. Svi strimovi koji se i budu pojavljivali biće praktično poligon za testiranje i izuzetak koji potvrđuje pravilo. Primena će se praktično svoditi na igre i posebnu distribuciju filmova.

Kod UHDTV standarda mene lično najviše privlači prošireni kolorni prostor (Rec.2020) ali smo još daleko od tehnologije panela koja bi to mogla da iskoristi na pravi način.

 

[Dark Magician]

Analogni signal nije generalno superiorniji.

Da se nadovežem, T2 uveliko omogućava HD, tako da ćemo imati kompletnu infrastrukturu van kablovske, zar nije već RTS HD i dostupan preko T2, gde je trenutno pokriveno?

 

[magick]

Analogni signal nije generalno superiorniji.

Generalno jeste, ali bih voleo da čujem tvoje argumente. Na osnovu čega ti to tvrdiš?

 

[Lappy]

Naravno, jasno ti je da tu nema ni pola korisnih informacija? U suprotnom bi taj fotoaparat koštao kao Ferari, odnosno kao Arri ili Panavision DCI kamera.

Treba napraviti razliku između broja piksela u formatu slike i njene stvarne rezolucije (količine detalja).

Da, da, naravno, tako nešto sam i hteo da kažem

Znači za veoma kompresovani 4k video, sa praktično igračke od kamere treba 100 megabita u sekundi, a opet tih 100 Mb/s su science fiction za kućni prijem, bar za sada. A šta tek treba da se streamuje pro res 4:4:4 ili tako nešto. Dakle od svog razvoja tehnologije usko grlo je distribucija.

I onda će da se pojave komercijalni uhd tv kanali sa 10-15 Mb/s i kao to će biti woow

 

[magick]

Kompresija videa je malo "skliskija" problematika. Prenosni uređaj, kao što je kamkorder, nema ni vremenskih ni energetskih mogućnosti da obavlja kompresiju visokog stepena. Obično je to klasična intrafrejm kompresija, pa otuda i poveći strim. Siguran sam da će 4k BD imati mnogo više detalja u 82 Mbps, mada će omogućavati i 108 Mbps i 128 Mbps.

Eto odličnog načina borbe protiv konkurencije striminga i piraterije. ,)

 

[Dark Magician]

Generalno jeste, ali bih voleo da čujem tvoje argumente. Na osnovu čega ti to tvrdiš?

Generalno je širok pojam, digitalno negde kaska, negde nije implemntirano do kraja.
A za TV svakako nema superiornog analognog za krajnje korisnike, koja TV analogna kamera je generalno superiornija od digitalne, kad su TV kamere inferiorne u odnosu na filmske u obe varijante?
Za audio je svakako superiorniji u odnosu na vinil i kasete, mada to neće da se prizna.

Po Panasonic prototipu UHD BD Player-a, neće ici iznad 100, što će opet biti manje za TV emitovanje, ako će i TV biti preko HEVC.

 

[Blackeyed]

Samo jedna mala istorijska perspektiva, HDTV je bio najavljivan za kraj 80-tih i početak 90-tih. Znam da su tada pričali kako je to pitanje od par godina da će svi preći na tu tehnologiju.

HD praktično počinje da živi tek od sredine prošle decenije i evo 10 godina kasnije još uvek nije istisnuo SD televiziju, sada se nazire kraj SD ere ali kada će tačno to biti gotovo, bojim se ne tako brzo.

Analogno, kada su počele priče o IPv6, dizana je panika da je pitanje meseci kada će nestati adresa i evo prodjoše 2-3 godine, ne vidim da je ni jedan ISP prešao na IPv6...

 

[Dark Magician]

UHD će brže, jer svakim danom sve više raste broj uređaja koji ima dovoljno snage da ga dekoduje. 90-ih da pustiš HD ni na kompjuteru ni na telefonu nisi mogao.

 

[Blackeyed]

UHD se vrlo lako može pokazati kao usporivač procesa jer zamislite da ste na mestu vlasnika SD televizije, hoćete da pređete na HD ali vidite da se i UHD pojavljuje, pitanje je da li sada kupovati svu tehniku za HD ili sačekati još godinu-dve-tri i uzeti UHD opremu, nemate baš para za dve studijske opreme u kratkom vremenu. Odlučujete se da čekate da UHD...što rezultuje da pošto nema UHD sadržaja UHD TV se slabije prodaju, kvaka 22...

 

[Dark Magician]

To bi bila glupost, jer je najdrastičnije preći na HD, posle UHD i neka čeka...
UHD kamere su retke i skupe, ne znam ni da li ima televizijskih, jer su retke i u filmu.

Pri tome će do UHD pojeftinjenja krenuti 8K, sa h.266 kodekom.

 

[NShappy]

Sve iole ozbiljnije televizije (Kopernikus, Palma i slične ne računamo) imaju HD opremu već odavno. BBC, NG, MTV, Discovery... neko misli da nemaju HD opremu?!? BBC već duže vreme na terenu radi sa ARRI sistemom. Pa čak i naši, ovi bogatiji, Pink, B92, Prva, imaju digitalnu opremu. RTV (TV Novi Sad) nam je snimao skoro nešto po firmi, i kamera je Sony HD.

Gledam BBC-jevu emisiju o tome kako je snimana određena prirodnjačka emisija, i vidim da koriste ARRI. Produkcija je brutalna, vrh današnje TV produkcije. Tu emisiju sam gledao na njihovom SD kanalu mesec dana ranije. Na HD kanalu je bila nešto kasnije. Eto t' sad', ne nemaju para za HD opremu.

Svi spomenuti, pogotovo ovi strani, imaju kao osnovnu ponudu, za pare, SD program, i HD kao poseban program za još više pare. Oni BRE, mešetare da nakupe još para. Visoka rezolucija televizijama nije standard, već opcija da je posebno naplate.

 

[Dark Magician]

BBC je javni servis, kako naplaćuju dodatno HD? I preko čega ga pratiš? Kanali za naše tržište nisu kanali kod njih u zemlji niti je taj program.

 

[armor+]

BBC je javni servis, kako naplaćuju dodatno HD? I preko čega ga pratiš? Kanali za naše tržište nisu kanali kod njih u zemlji niti je taj program.

A jel moze sky paket preko card sharing-a??

A ta ARRI kamera je takvo 6K đubre da ja nemam reči.

Pih ovi Nemci ništa neznaju

 

[Dark Magician]

Evo gledam na Wikipedia, svi BBC kanali su HD u Britaniji, osim kanala za parlament.

 

[armor+]

Evo gledam na Wikipedia, svi BBC kanali su HD u Britaniji, osim kanala za parlament.

Oni su prvi u svetu presli na DVB-T2 jos 2012god. cak su i radio digitalizovali tako da nemaju nikakvih tehnickih smetnji za nastavak digitalne price

 

[Dark Magician]

Ima li neka zvanična statistika o broju HDTV uređaja u Srbiji? Pošto bi stvarno trebalo da krene HD, a ne verujem da uprkos našem siromaštvu je toliko mali broj da ne bude bitno.

 

[dexter87]

Tesko da postoji takva statistika. Povecava se broj korisnika HD tv-a iz dana u dan. Vidim i kod mene u komsiluku poceli da uzimaju lcd televizore i oni od koje nisam ni ocekivao da ce da uzmu :d

 

[Dark Magician]

Mađarske teško je pobrojati, ali zvanično prodate ne treba da je problem.

 

[NShappy]

BBC je javni servis, kako naplaćuju dodatno HD? I preko čega ga pratiš? Kanali za naše tržište nisu kanali kod njih u zemlji niti je taj program.

Eh sad', odlazimo u krajnost. Ne pričam o javnom servisu u Britaniji. Pričam o našim kabelima. Pričam o BBC-u kao produkcijskoj kući. Viasat kanali na našoj kablovskoj su BBC-jevi. Većina baš dobrih dokumentarnih emisija na Discovery, History i sličnim kanalima su iz BBC produkcije. Suma sumarum, to i ostaje kao još nešto što i vredi gledati na TV. A krenuh na konto tvrdnji da je HD usporen jer je snimanje, miksovanje i produkcija u HD skupa TV kućama.

Zbog čega na SBB imamo kanale iz iste kuće, iz iste produkcije, u SD formatu, i u HD formatu?!? Pa da bi prodavali ovaj prvi za pare, a ovaj drugi za još pare. HD nije obavezni standard, već dodatni feature koji treba da (do)platiš. I tako će na kabelu biti još godinama.

Iako sve više ljudi ima mogućnost da gleda HD kanale, kablovski operateri i produkcijske kuće se svojski trude da HD daju na kašičicu, kao dodanu opciju za "napredne korisnike", za one koji "hoće više". Analogni kanali su tu potpuno besplatno (za sve one koji plaćaju samo mesečno održavanje ). Koliko god da je HD i HD ready TV-a prodato u zadnjih par godina, 80% njih će još godinama gledati analogno, i SD. Ne zato što tako hoće, već zato što bez doplate na ono "mesečno održavanje", kao digitalno i kao HD će dobiti minimum minimuma, tj. samo ono što ima i na anteni.

 

[James Dean]

Koliko će u KDS-u(bez obzira o kojima se radi) ići paralelno SD(osnovno) i HD(doplatno) će zavisiti isključivo od vlasnika satelitskih platformi, provajdera i vlasnika samih kanala. Kad oni budu ukinuli produkciju programa u SD rezoluciji, tada ih više neće biti ni u kablovskoj ponudi i tada će svi HD kanali, silom prilika postati jedini standard i kao takvi ući u osnovnu i jedinu ponudu kablovskih programa. Što pre, to bolje.
ps. Tada će se dopunski početi plaćati UHD, tako da je to priča bez kraja.

 

[calexx]

Овде се нико не пита колико људе уопште интересује да гледају баш ХД програм. Многи које знам уопште не гледају телевизију или то ураде ту и тамо. Моја сестричина има неки ХД реди телевизор и СББ аналогну па сам јој предложио да искористи децембарску понуду СББ-а и фрај узме Д3 пријемник па га и користи тако ... није је уопште занимало, чак ни СД дигитална, довољна јој је аналогна. Она понекад одгледа нешто, деца гледају цртане ... ништа им не недостаје.

Ја уопште и немам телевизор (тј немам исправан) а програм понекад погледам на монитору или користим D3go ... погледам неки спорт, погледам неки филм али ретко, од ХД канала (имам СББ фул ХД пакет) слабо шта јер сам их (скоро силом прилика) гледао пре неколико година свакодневно и досадили су ми. Или врте у круг или су тотално д*билне емисије о разним амер темама типа ... купујем-угланцам-продајем, како превести терет кроз смрзнуту Аљаску или како се изборити са алигаторима. Људи имају важнија посла од гледања путописних репортажа.

Ако упоредимо са аудио варијантом ... колико људи има добар (не пристојан него добар) аудио систем и слуша квалитетно снимљену (боље да не питам колико њих слуша квалитетну) музику? Ту не мислим на ове комп 5.1, 2.1 и сличне звучнике од 50-100€ него на прави Hi-Fi. Колико њих слуша аудио дискове или бар лослес? Моја процена је да <10% користи или једно или друго а <3% оба. А онда се питамо зашто <20% гледа ХД програме.

 

[NShappy]

Koliko će u KDS-u(bez obzira o kojima se radi) ići paralelno SD(osnovno) i HD(doplatno) će zavisiti isključivo od vlasnika satelitskih platformi, provajdera i vlasnika samih kanala. Kad oni budu ukinuli produkciju programa u SD rezoluciji, tada ih više neće biti ni u kablovskoj ponudi i tada će svi HD kanali, silom prilika postati jedini standard i kao takvi ući u osnovnu i jedinu ponudu kablovskih programa. Što pre, to bolje.
ps. Tada će se dopunski početi plaćati UHD, tako da je to priča bez kraja.

Ništa ih neće sprečavati (mislim na SBB i slične) da to što dobiju u HD-u downgrade-uju u SD i kao analogno šalju u kabel za "nezahtevne korisnike". To se i sada radi sa određenim brojem kanala. "Zahtevni" će morati da doplate da vide originalni HD koji stiže iz TV kuće.

A i to što Celexx kaže (i spomenuta statistika moje zgrade pokazuje (da podsetim, od 80 stanova, 74 su na sbb, nas dvoje imamo digitalnu TV, a samo ja imam i HD)), masovno gledano, ni HD ni digitalno ljude ne zanima. Pogotovo što je SBB to uslovio korišćenjem još jednog uređaja (očajni STB (najgori elektronski uređaj koji sam ikada igde koristio)).

 

[havijer]

Zato je ipak dobro da analogni signal na tvu izgleda katastrofa ne bi li se ljudi zainteresovali prvo za digitalni signal pa hd i tako dalje. Sa tim što onaj ko ne primećuje razliku između analognog i digitalnog signala, odnosno razliku u kvalitetu slike on nije ni trebalo da kupuje lcd tv, za njega je crt taman

 

[NShappy]

^^ Ma najbolje da ukinu analogne tjunere na tevejima.

Vide ljudi razliku u sliki, ali ne zanima ih previše. Drugo, kablovski operateri toliko kompresuju signal da džaba im fulhade, kada izgleda kao (neki bolji) SD. Prva poneka izgleda bolje od nekog prekompresovanog ejdž dija. Plus, 32" je najčešći TV kod nas. Na njemu, sa 3-4m, HD vs dobar SD se ne vidi.

 

[dexter87]

Sto se tice kvaliteta digitalnih SD kanala, na mojoj kablovskoj najbolje se vidi rts 1 i 2 od sd kanala. Prva nije bas najsjajnija, dosta se vide tragovi kompresije u pojedinim brzim scenama. Ovo za SD se odnosi samo na domace kanale sa nacionalnom frekvencijom.
Ovo govorim iz prve ruke, posto sam imao mogucnosti da snimim materijale koji one emituju i pregledam ih na racunaru.