DSLR video i Shutter

[reboot]

Nije da nisam tražio informacije, nego nešto nisam uspeo da shvatim.

Nije nešto ni bitno, ali volim da znam kako stvari rade


Jasno mi je kako shutter radi, zavesica i sve to, evo na primer u ovom videu izvadio je ceo mehanizam http://www.youtube.com/watch?v=fyqbIuTzRVI i kod fotografije to je to, ali mi nije jasno kako se stvari dešavaju kod videa. Na primer stavim 1/60 i šta, zavesica drnda gore dole 60 puta u sekundi. Ne bih rekao, čulo bi se valjda

I kako uopšte dolazi do toga da podešavanje shuttera utiče na video ako nije mehanički kao kod fotografije.

 

[DeuS.Mikelle]

Na videu kontrolises i to ne na svik aparatima blendu, kao i iso, a zavesica se podigne, zato i imas specifikaciju aparata koliko frejma u sekundi pravi na kojoj rezoluciji :-D Tipa Gopro slika 1920x1080 u 60 fps tj frames per second

 

[reboot]

Eee, ali nije tako, to je upravo i pitanje. I ja sam nekada mislio da se zavesica podigne i shutter speed nema nikakve veze nego je sve definisano sa fps, ali to su dva nezavisna podešavanja.

Nisam baš skroz noob za to, imam 5d3 i sony rx100II, doduše samo za turističke potrebe. Kao jedno od pravila za prirodnost snimka je double shutter speed za dati fps, ako na canonu snimam sa 30 fps onda 1/60. Ali ako se stavi manje brzi pokreti postaju blurovani, kao kod fotografije.

evo kratak video, sa sony rx100, kada stavi shutter speed na 1/4 pri 60 fps sve se razmazuje, a i naravno mnogo je vise eksponirano. http://www.youtube.com/watch?v=R9zbUSORFYg

E sad', ne mogu da verujem da zavesica zaista se otvara zatvara, da li je onda elektonski nešto or what?

 

[DeuS.Mikelle]

Ja se ne bavim videom, ali da zavesica moze da se krece toliko brzo, tipa 24 fps, onda bi toliko i snimaka mogla da pravi u sekundi, mehanicka zavesica se ne pomera, to je sigurno. E sad, verujem da ima elektronsku ili kako vec, cekamo Drajvera da se javi i objasni stvar, Ali interesantno ti je pitanje ! I da znas da sam ljubomoran na 5D, pa cu ti povremeno bacati neke hejtove

 

[Kritika]

Nije da nisam tražio informacije, nego nešto nisam uspeo da shvatim.

Nije nešto ni bitno, ali volim da znam kako stvari rade


Jasno mi je kako shutter radi, zavesica i sve to, evo na primer u ovom videu izvadio je ceo mehanizam http://www.youtube.com/watch?v=fyqbIuTzRVI i kod fotografije to je to, ali mi nije jasno kako se stvari dešavaju kod videa. Na primer stavim 1/60 i šta, zavesica drnda gore dole 60 puta u sekundi. Ne bih rekao, čulo bi se valjda

I kako uopšte dolazi do toga da podešavanje shuttera utiče na video ako nije mehanički kao kod fotografije.

http://www.videomaker.com/article/10418-how-does-shutter-speed-affect-your-video-production
http://www.videomaker.com/article/3646-the-ins-and-outs-of-high-speed-shutters

 

[reboot]

Nema šta da budeš ljubomoran na 5d, mislim da je kod fotografije kvalitetna oprema manji deo posla, sigurno bi ti sa najjeftinjim aps-c pravio bolje foto nego ja sa ovim

Hvala na linkovima, doduše malo prestar tekst, Joe McCleskey Fri, 01/01/1999, daleko pre dslr videa, ali verujem da je princip isti, definitivno se zavesica ne pomera, to nema šanse

Verovatno je nešto ovako, kao iz teksta sa linka gore:

When you adjust a camcorder's shutter speed, you don't change the number of times per second that the camcorder gathers light. The CCD always gathers light 60 times per second. How long the CCD stays on during those 60 instances each second determines shutter speed. The longer each pixel gathers light, the brighter the signal that gets recorded. Ordinarily, this means that a camcorder's slowest available shutter speed will be 1/60th of a second

Jedino što se ne uklapa što sada može da se stavi sporiji shutter od 1/60, pa možda je ipak neki drugi princip :/

 

[n1tr0]

Iako nisam neki expert, a ni cak amater vezan za video pretpostavljam da se radi o sledecem - jednostavno to je vreme ekspozicije. Elektronski shutter se desava ne verujem da je mehanicki jer bi onda zavesice riknjavale samo tako. E sad fazon je ako snimas 25 ili 30fps sto ljudsko oko vidi vise slika u sekundi, pa se pretpostavljam praktikuje sporija ekspozicija da bi bio motion blur neki kako ne bi bilo naporno i "iseckano" za oci kao kad bi ekspozicija bila kraca. Neka cika driver ispravi ako gresim...

 

[reboot]

Ništa, čekamo Drajvera da objasni, ako zna

Više sam kao fazon stavio pretpostavku oko zavesice, to em bi se čulo, em raspalo, naravno da ne radi tako. Ali zaista posvetio sam par sati, ne odjednom, nego kada se setim, istraživanju toga po netu i ništa definitivno nisam našao.

Sva ostala podešavanja kod videa su ista kao za foto, ISO, blenda, a ovo mi malo problem da stvori sliku u glavi, zato što je tu još i factor FPS-a.
Ako sensor 30 puta u sekundi pakuje po jedan frejm, šta se onda dešava kada stavim 1/100 ili brže. Valjda onda i tih 1/30 delova sekunde koji su definisani fps-om eksponira kraće, elektronski naravno. Mora da je tako :trust:

 

[driver]

Jeste, u pitanju je elektronska ekspozicija, naravno da se zavesica ne zatvara 24 puta u sekundi Shutter mozes da stavis minimalno 1/30 pa dokle aparat moze, i tu je mnogo bitno kako koristis shutter. Na 1/30 ces dobiti motion blur kao sto bi dobio na fotki sa tim shutterom, na 1/100 ili brze svaki frejm ce biti mnogo ostriji, pa se dobija onaj "stakato" osecaj kao kod recimo goproa (kod njega je blenda fixna 2.8 pa po bilo kakvom dnevnom svetlu on uvek dize preko 1/100 i zato su svi snimci sa goproa onako seckutavi na brzim pokretima kamere ili necega u kadru, srecom resava se ND filterom, kao sto bi uradio i kod DSLRa). Taj brzi shutter se nekad moze kreativno koristiti, da recimo napravis nervozu i neku akciju, ali uglavnom je 1/30-1/50 shutter koji treba koristiti kod videa, zato se recimo ne moze bez ND filtera, konkretno Variable ND.

 

[Kritika]

1/50 je standard tj onaj kakav po defaultu imaju profesionalne kamere (ne mislim na aparate)

To je recimo razlog zašto je ranije na crt monitorima ili crt tv slika igrala zbog ne znanja snimatelja da podigne na 1/60 što me uvek nerviralo

 

[NShappy]

Da probam ja malo da objasnim...

Kod elektronskog zatvarača, početak eksponiranja je kada se resetuju svi pikseli. Trenutno resetovanje svih piksela na senzoru se lako vrši davanjem samo jednog impulsa kontroleru i to nije problem. Može direkt iz live view-a da se pređe u početak eksponiranja fotografije. Problem koji su digitalci dugo vukli je nemogućnost da se svi pikseli očitaju odjednom. Očitavanje je uvek išlo piksel po piksel. Zbog toga je uvek potreban i mehanički zatvarač koji će zatvoriti senzor u mrak i držati ga u mraku dok se pikseli ne očitaju. Live view i video na DSLR su kaskali baš zbog tog problema.

Da bi live view i video postali mogući na velikim senzorima, bilo je potrebno rešiti kako da se svi pikseli očitaju što brže, ako može, svi u istom momentu.

Problem je vremenom rešen. Prvi DSLR sa videom, valjda neki Nikon je imao izuzetno izražen rolling shutter problem. Danas, gotovo da ne postoji. CMOS je to konačno omogućio jer dozvoljava integraciju silne elektronike na samom senzoru, što CCD nije mogao. Dalja priča o ovome nas uvodi već duboko u elektroniku na senzorima, pa sada nije bitno.

Dakle, vidoje radi uz elektronski shutter za početak ekspozicije (trenutni reset svih piksela) i za kraj ekspozicije (trenutno očitavanje svih piksela). Nema mrdanja mehaničkog zatvarača. Vremenom između te dve operacije određujemo i vreme ekspozicije.

Kod videa, najveće moguće vreme ekspozicije je definisano sa 1/fps. Ako nam treba duža ekspozicija, moramo smanjiti fps. Nije ni to toliko strašno do neke granice. Ukoliko nema brzih pokreta, ukoliko je tamna scena (a verovatno jeste ako idemo na duge ekspozicije), ukoliko nema švenka kamere, ukoliko motion blur lepo prati fps, ni 10fps nije problem i može biti neprimećen.

Kada svetla ima veoma mnogo i exposure time bude značajno kraći od 1/fps, javlja se problem što Driver spominje. Iako je fps velik, mi vidimo "trzanje" pokreta. A tek švenkovanje kamere što ružno izgleda, sačuvaj bože. Makar bilo i 60fps. Tu dolaze do izražaja ND filteri, i bla.bla.bla. to sada već nije tema.

 

[driver]

To je recimo razlog zašto je ranije na crt monitorima ili crt tv slika igrala zbog ne znanja snimatelja da podigne na 1/60 što me uvek nerviralo

Nije mi bas jasno sta si ovim hteo da kazes. PAL televizijske kamere snimaju u 50i, a shutter je u zavisnosti od svetlosnih uslova, puno tih kamera nema ND filtere ugradjene, a niko u televiziji ih nece shrafiti na objektiv, to je jedan od razloga zasto TV izgleda daleko losije od filma, pa i kada je ta kamera skuplja od filmske...

 

[Kritika]

Nije mi bas jasno sta si ovim hteo da kazes. PAL televizijske kamere snimaju u 50i, a shutter je u zavisnosti od svetlosnih uslova, puno tih kamera nema ND filtere ugradjene, a niko u televiziji ih nece shrafiti na objektiv, to je jedan od razloga zasto TV izgleda daleko losije od filma, pa i kada je ta kamera skuplja od filmske...

Mislim da nisi najbolje shvatio šta sam govorio. Prvo na profesionalnim kamerama dakle ne fotoapratima nepodešavaš shutter kao na fotoaparatima. Druga stvar govorio sam o snimku tv ekrana ili monitora kamerom (kao primer) a ne emitovanju na tv-u.
Zašto pak tv snimci izgledaju lošije od filmskih je već druga tema i nije baš jednoznačna

 

[malimravpo]

http://www.digitalbolex.com/global-shutter/

 

[driver]

Mislim da nisi najbolje shvatio šta sam govorio. Prvo na profesionalnim kamerama dakle ne fotoapratima nepodešavaš shutter kao na fotoaparatima.

Nego kako ?

Druga stvar govorio sam o snimku tv ekrana ili monitora kamerom (kao primer) a ne emitovanju na tv-u.

I dalje ne razumem, zasto govoris o snimanju CRT TV ekrana kamerom ?

 

[Kritika]

U 99 procenata će sva podešavanja biti samo blendom, naravno neračunajući wb i fokus.

A što se tog snimanja tiče naveo sam ga kao primer gde se razlika u frekvenciji najbolje oslikava i kako je to najlakše ljudima objasniti na primeru. Ti si izuzetak

 

[driver]

Ne znam cime si ti snimao, ali i jeftine kamere odavno imaju sva ziva podesavanja, a naravno da ce ih imati one profesionalne u full manual modu, to sto ovi "pro" snimatelji po televizijama voze na auto je druga prica Canonove kamere recimo imaju i Av i Tv modove bas kao fotoaparat, nevezano za klasu. To samo kamere sa filmom imaju global shutter, ali sigurno ne pricas o tome...

I ako meni nije jasno sta pricas o frekvenciji, kako ce biti jasno nekom kome pokusavas da objasnis ?

 

[Kritika]

Ne zna odakle izvlačiš sad auto podešavanja i ko govori o tome. Takođe reč je o prepfesionalnim kamerama namenjenim ozbiljno tv emitovanju.
I nije sporno da imaju poenta cele priče je da je 99 procenata realnog korišćenja podešeno na apperture value. Sa fotoaparatima to pak nije slučaj.

Ne razuem šta ti nije jasno

 

[driver]

Mozda pricas o nekim kamerama sa RTSa iz 82. godine ? Sve kamere imaju podesavanje shuttera, nema smisla da ga nemaju jer je on deo ekspozicije, a totalna je glupost da na pro kamerama to bude automatsko, a kamere od 300e ti dozvoljavaju da menjas

Daj konkretnu oznaku kamere o kojoj pricas pa cemo da izguglamo, neverovatno mi je da bilo kakva pro kamera nema mogucnost podesavanja shuttera.

 

[Kritika]

Praviš neku jako lošu ili???!!!!!

...Sve kamere imaju podesavanje shuttera,....

....I nije sporno da imaju ...

.... na pro kamerama ..... pro kamera .....mogucnost podesavanja shuttera.

...reč je o profesionalnim kamerama ....

Hajde molim te fokusira je na ovo (smanjiću tekst) ako ti to predstavlja problem:

...poenta cele priče je da je 99 procenata realnog korišćenja (kamere) podešeno na apperture value. Sa fotoaparatima to pak nije slučaj....

Drugime rečima korišćenje i podešavanje različitog vremena shuttera na kamerama je zanemarljivo u odnosu na fotoaparate

 

[NShappy]

Hoćeš da kažeš da u praksi, kamermani ne diraju shutter settings nego to predaju automatici?!? To uglavnom jeste tačno.

To ne znači da kamere nemaju podešavanje brzine zatvarača, već da su kamermani lenji da to koriste.

Obojica govorite isto, samo na različite načine.

 

[reboot]

U svim tutorijalima za dslr video pravilo je da je shutter speed duplo (ili približno) od frame rate za standardnu upotrebu. Tako za 50 fps ide 1/125 kod Canona npr.

Mada i dalje mi baš nije jasan odnos fps-a i shutter speed-a. Šta znači (a znači, vidi se u rezultatu) ako stavim brži shutter, da se kao uhvati neka brza akcija, i dalje je to 25 ili 50 fps.

Da li mogu da shvatim to tako, da je svaki od 50 frejmova pojedinaćno, eksponiran sa 1/125. Kao 50 fotografija koje su uradjene sa 1/125..?

A kada se stavi 1/4 na primer, šta onda? (mislim nema smisla u praksi, ali primer). 1/4 je 4 fps, kako to onda radi ako se video snima sa npr 25 fps. Više frejmova budu identični?

 

[driver]

Da, ako kamera ima mogucnost da snima 4fps, a uglavnom nemaju, imaces 4 frejma za celu sekundu.

A sto se tice brzine shuttera, razlika izmedju 1/200 i 1/30 je potpuno ista kada bi to isto fotografisao na tim shutterima. Svi ce oni imati 25fps, ali ce svaki frejm na 1/30 imati motion blur kod bilo kakvog pokreta, dok ce na 1/200 svi frejmovi biti potpuno ostri, i razlika izmedju ta dva je drasticna u konacnom videu, kod prvog to izgleda kao film, kod drugog izgleda kao GoPro :d Nije da nema filmova koji koriste tehniku brzog shuttera, to je krenuo Spilberg u Saving Private Ryan kako bi napravio haos i nervozu, i ja koristim brzi shutter kada to lezi, ali uglavnom je pravilo 2x framerate, jer tako rade filmske kamere pa je taj "osecaj filma" zadrzan. Ja cesto koristim i 1/30 shutter jer se cak i na 1/50 nekad vide zamrznuti frejmovi, plus imas celu blendu vise svetla ako si u nekom lowlightu.

Praviš neku jako lošu ili???!!!!!

Hajde molim te fokusira je na ovo (smanjiću tekst) ako ti to predstavlja problem:


Drugime rečima korišćenje i podešavanje različitog vremena shuttera na kamerama je zanemarljivo u odnosu na fotoaparate

Pa to jednostavno nije tacno. Kao sto kaze NShappy, to sto kod nas snimatelji po televizijama kamere koriste na auto, nema veze sa cinjenicom da sve kamere imaju podesavanje shuttera i da on itekako moze da promeni izgled snimka, potpuno isto kao sto se to radi na DSLRu ili bilo kakvog amaterskoj kameri sa manuelnim podesavanjima.

 

[KizaTheDeath]

A kada se stavi 1/4 na primer, šta onda? (mislim nema smisla u praksi, ali primer). 1/4 je 4 fps, kako to onda radi ako se video snima sa npr 25 fps. Više frejmova budu identični?

Ako ti je ekspozicija (shutter speed) cetvrtina sekunde, onda logicno u jednoj sekundi mozes da imas samo cetiri takva snimka (cetiri cetvrtine = jedno celo). I video ti nema 25fps nego 4fps, naravno ako kamera/aparat moze tako da snima.

Šta znači (a znači, vidi se u rezultatu) ako stavim brži shutter, da se kao uhvati neka brza akcija, i dalje je to 25 ili 50 fps.

Da li mogu da shvatim to tako, da je svaki od 50 frejmova pojedinaćno, eksponiran sa 1/125. Kao 50 fotografija koje su uradjene sa 1/125..?

Tako je! Brzom ekspozicijom neces dobiti veci fps. Dobices samo "cistije" pojedinacne frejmove kao kad fotkas brzim ekspozicijama, dok ce ti sporije dati (oku ugodniji) "motion blur".

Pozdrav!

 

[reboot]

Hvala obojici, sada sam kao sklopio sliku kako sve to radi

 

[Kritika]

Da, ako kamera ima mogucnost da snima 4fps, a uglavnom nemaju, imaces 4 frejma za celu sekundu.

A sto se tice brzine shuttera, razlika izmedju 1/200 i 1/30 je potpuno ista kada bi to isto fotografisao na tim shutterima. Svi ce oni imati 25fps, ali ce svaki frejm na 1/30 imati motion blur kod bilo kakvog pokreta, dok ce na 1/200 svi frejmovi biti potpuno ostri, i razlika izmedju ta dva je drasticna u konacnom videu, kod prvog to izgleda kao film, kod drugog izgleda kao GoPro :d Nije da nema filmova koji koriste tehniku brzog shuttera, to je krenuo Spilberg u Saving Private Ryan kako bi napravio haos i nervozu, i ja koristim brzi shutter kada to lezi, ali uglavnom je pravilo 2x framerate, jer tako rade filmske kamere pa je taj "osecaj filma" zadrzan. Ja cesto koristim i 1/30 shutter jer se cak i na 1/50 nekad vide zamrznuti frejmovi, plus imas celu blendu vise svetla ako si u nekom lowlightu.



Pa to jednostavno nije tacno. Kao sto kaze NShappy, to sto kod nas snimatelji po televizijama kamere koriste na auto, nema veze sa cinjenicom da sve kamere imaju podesavanje shuttera i da on itekako moze da promeni izgled snimka, potpuno isto kao sto se to radi na DSLRu ili bilo kakvog amaterskoj kameri sa manuelnim podesavanjima.

Šta nije tačno? Šta zapravo ti želiš da negiraš? Po deseti put imaju potvrđujem, mogu se dobiti interesantni efekti potvrđujem ali ovde je reč o njegovoj upotrebi u svakodnevnom radu fotografa i snimatelja. I dosta priče o automatici opcija 1/48 nemora da bude na automatici već na još dva moda može da bude takođe 1/48.

Što se tiče priče da će recimo profesionalni fotograf u toku dana upotrebiti isti broj podešavanja Shutter-a i profesionalni snimatelj jednostavno nestoji. Šta će snimatelj svaki sekund da ga šeta ili stepuje od 1/6 do 1/1000

 

[driver]

Sam si poceo pricu tvrdnjom da se na kamerama shutter ne podesava kao na DSLRu za video, a to jednostavno nije tacno. Uopshte nije bitno sta koristis, ako imas mogucnost podesavanja shuttera, ti kameru mozesh da koristis potpuno isto kao i DSLR ili mobilni sa manuelnim podesavanjima. Potpuno je druga prica da li snimatelji RTSa stave na auto i voze, ali isto tako mozemo da kazemo i da gomila onih koji snimaju DSLRom ne koriste ND filtere sto znaci da moraju da koriste brzi shutter, tako da tvoja prica nema veze sa koriscenjem kamera nego ochigledno sa nekim tvojim iskustvom u snimanju sa kamerama ili sa ljudima koji kod nas snimaju. Televizije su inace samo dno profesionalne video produkcije i zato tu moze i sve na auto, koga zabole, ali to ne znaci da se shutter ne moze menjati i da on ne utice na sliku bas kao i na DSLRu ili filmskoj kameri, i to ne znaci da cesh za jedan kadar da stavis 1/50 a za drugi 1/500, a treci 1/125.

Shutter na TV kamerama itekako treba da se podesava i da se koriste ND filteri, ali to naravno niko nece raditi jer ti ljudi nisu kamermani vec prolaznici koji su pristali da stiskaju REC za 20k dinara :d

 

[Kritika]

Teraš neku svoju priču, dodaješ neke stvari koje niko nepominje i slično i zaista nemam nameru da po deseti put ponavljam isto. Evo reću ću u pravu si shuttera na kamerama se češće koristi nego na fotoaparatu

 

[driver]

Ne, nego ti teras pricu o necemu sto povrsno znas.

Niko ne kaze da se "shutter koristi cesce na kamerama", brzina shuttera na bilo kom medijumu za snimanje pokretnih slika treba da se koristi podjednako, ako imas mogucnost za to. Upravo je recimo glavni problem GoProa prebrz shutter koji je nemoguce namestiti jer je sve na automatici, da ga ima koristio bi ga potpuno isto kao na 5D, Red-u ili Alexi.