Šta je novo?

Plasma vs LCD

Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Poslednja izmena:
Kada se porede osvijetljenja jedno pored drugog DA, samo sto tvoje oko ne percipira onoliku razliku prilikom normalnog gledanja kao sto je sad vidis na slici.

Pogledaj nivo crne boje kod pojedinih modela i lijepo podjeli vrijednosti jedne sa drugima pa ce ti biti jasno koliko puta je neka vrijednost veca od druge.
 
Poslednja izmena:
U tekstu je sve ok, ali ja bi sklonio tu sliku. Izgleda ko da je brightness stavljen na 300 i da je stavljeno dynamic podesavanje. Mozda ces reci ugao gledanja, ali daj mi sliku tog svemira i slikacu je pod istim uglom, da se vidi sta je crna.. Cista dezinformacija da crna na lcd-u tako izgleda.. Malo si me razocarao Nani
 
LOL
Zamisli kad bi se trudio da ugodim svacijim zeljama i razmisljanjima. Kupi spetrometar i vidi kakvu ce ti sliku izbaciti i mjerenja kod bilo kojeg LCD-a.

Ovaj teskt kojeg vi citate je na 4 foruma ex-yu stajao stoji jos i stavljen je kao referenti tekst, za savjetovanje pri kupovinu, jer se dobije puno bolja slika za puno manje novce prilikom kupovine plasme.

LCD fanovi trebaju da smire strasti i razgovaraju na tehnickom nivou, da se brojevima, mjerenjima i recenzijama pokaze da ono sto je napisano u tesktu ne stoji ;)
 
Poslednja izmena:
Za sta ce mi spectrometar, imam svoje oci, i lepo kazem da crna ne izgleda ama bas uopste kao sto je prikazano na slici, a isto ce ti reci bilo ko odavde. Dosad je sve sto si rekao imalo smisla, ali da tvrdis da je crna ovako crna na lcd-u nema veze sa vezom.
 
Nani je napisao(la):
Kada se porede osvijetljenja jedno pored drugog DA, samo sto tvoje oko ne percipira onoliku razliku prilikom normalnog gledanja kao sto je sad vidis na slici.

Ocu opet sebe citirati, osvijetljenje koje je uhvaceno Konica/Minolta spectrometrom.
 
Poslednja izmena:
Od kad se veruje brojkama u audio/video svetu?
 
Onda bi to trebalo da bude naglasheno u tekstu, a ne da se misli da je slikano obicnim fotoaparatom. Inace licno ne gledam tv kroz spectrometar tako da ono sto moje oko ne detektuje, nema nikakve veze.

A da ne pominjemo sliku ispod http://hdtelevizija.com/wp-content/uploads/2009/02/image006-300x225.jpg

"Ova slika predstavlja najnoviju LCD matricu jednog od LCD proizvođaca u mraku, gdje jasno vidite probijanje svijetlosti i lošu uniformnost. Najčešće su pogođeni kutovi, ovisno od modela do modela, gdje dolazi do najveće disipacije svjetlosti iz pozadinskog osvjetljenja

Jasno je da kupci nisu upoznati s ovakvim stvarima i da u neznanju rezoluciju stavljaju ispred ovakvih loših karakteristika kako same tehnologije tako i konkrentog modela"

Tipicno navodjenje laika na pomisao da je cela LCD tehnologija pogodjena ovakvim slucajem.
 
Poslednja izmena:
A sta fali LCD-u u tamnijoj prostoriji nije mi jasno? Slika je extra na SONY Z4100 seriji 46".
Druga stvar sto u ovom textu pola reci ne razumem toliko se promenio taj takozvani "jezik" sa nekim recima sto nikad u zivotu nisam video niti cuo.
Razvali Plazma ovaj LCD-Intel :d ko beba zvecku na testu a?


mislim da si me pogresno razumeo,
naravno da lcd-u nista nefali u tamnijoj prostoriji - kao ni u svetlijoj za razliku od plazme.

evo da se ispravim :

uzmite lcd ako zelite tv da prikacite na komp, imate svetlu (ili tamnu) prostoriju negledate samo filmove i sport, ne zelite dijagonalu vecu od 46 ", ako ste zeleni,ako nemate klimu u stanu, i ako necete da arcite struju.

u svim drugim slucajevima uzmite plazmu
 
Pa nema potrebe da se odma palite, moj prvenstveni cilj je da ljudima ustedim sto vise novca pravilnim izborom modela i savjetima za kupovinu.

Znaci ne mojte me posmatrati ako nekog ko zna nesto ili ne, vec kao nekoga ko ce vam ustediti dosta love prilikom izbora tv-a.

Ne znam koliko si pratio, moje postove na drugim forumima, ali a656 je best buy lcd i tu nema price, to je odlicna telka.

Da li ima potrebe porediti iskustvo gledanja filma na 42PY8 koji je jeftiniji od a656 za 250e?
 
Tipicno navodjenje laika na pomisao da je cela LCD tehnologija pogodjena ovakvim slucajem.

Nisam čitao tekst, da li je Nani naveo i mane plazme sa sve slikama? Purple snakes, purple fringing i ostalo (crknute plazme tako da pola ekrana ne radi i sl.)?
 
Poslednja izmena:
Ne, onda sam trebao stavljati i LCD dead pixele, osjetljivost LCD panela na dodir , mosquito efekat koji je izrazeniji na LCD-ovima, fabricko pre-ostravanje slike po rubovima koja se ne moze ispraviti postavkama u samom TV-u itd
Tekst je orijentiran na 2008/2009 kako i pise a ti mi nadji broj plasma televizora koji imaju te anomalije sto si pomenuo u pomenutom razdoblju.
Cijela Sony W4500 serija ima onaku losu uniformnost, a burn-in su slucajevi koji se dogadjaju manje od dead pixela kod LCD-ova.
 
Poslednja izmena:
Nisam čitao tekst, da li je Nani naveo i mane plazme sa sve slikama? Purple snakes, purple fringing i ostalo (crknute plazme tako da pola ekrana ne radi i sl.)?

Naravno da nije, tekst prvenstveno sluzi za odvracanje ljudi od kupovine lcd-a. Umesto da se brane onim u cemu je plasma stvarno zapravo bolja, oni se brane time sto isticu neke stvari kod LCD-a koje nisu ni malo tacne.
Onda ispod slike treba da pise "E ovo je sony W4500 a ne ostali LCD-ovi". Inace me zanima koji je model to zapravo uslikan?
 
Poslednja izmena:
Navedi mi sta to nije napomenuto oko pozitivnih strana plasme a trebalo je biti pomenuto :)
 
Poslednja izmena:
Pa mozda i jeste sve pomenuto, ali to je i ceo smisao tog teksta zar ne? Najbolje karakteristike plasme vs najgore karakteristike LCD-a koje se javljaju od slucaja do slucaja.
 
Prijatelju evo bez ikakve ironije ja te molim da u iducem svom postu napises sve sto smatras da je pozitivno oko LCD tehnologije osim Staticne slike i rada na desktopu. Pricamo oko HD TV-a ne PC monitora.
Ja cu ne samo tvoje opaske vec bilo cije ako su tacne naravno iste sekunde ubaciti u teskt.
Rijesen problem.
Tekst je namjerno napisan na nacin na koji je napisan, ovo je prostor gdje se superironija tehnologija manje prodaje jer je neko cuo prije 10 godina za burn-in, jer posto se LCD koristi kao PC monitor(jer nema plasmi te velicine) odma pretpostavlja da je LCD kao HDTV bolji od plasme, sto nije tacno.

Tekst je brojevima i argumentima pokazao da to nije tako, dakle razbijaju se mitovi, ja vas molim da brojevima poredbama, slikama i razmisljanjima pokazete da ja nisam u pravu.

Pa nece te imati te LCD-ove koje ste kupili sad narednih 15 godina. Mozete prodati te LCD telke i uzeti Panasonic S ili G seriju. Daj malo zrelosti i bez identifikacije sa stvarima koje imate.
Ovo su bitne stvari koje ce vam ustediti novce i dati vam superiorniju sliku, sva je poenta u tome.
 
Poslednja izmena:
Sada vec menjas temu, ovde uopste ne pricamo o tome. LCD nema drugih prednosti osim toga sto si naveo, i to sam odavno rekao, moze bilo ko da ti potvrdi i nijedan moj post nije bio o tome da pricam kako je LCD bolji od plasme, uzmi procitaj sve moje postove i videces da je tako. Ako ceo tekst favorizuje plasmu onda to zapravo nije objektivan tekst gde se razmatra plasma vs lcd, i ne bi trebao da se kaci ovde zar ne? Ja se uopste ne identifikujem sa stvarima koje imam i to sam dokazao u vise navrata gde sam priznao da je plasma bolja u svemu od lcd-a. Ne treba nama niko da nam kaze sta je bolja kupovina, mislim da sami mozemo da zakljucimo.

Odnosi se na post ispod:

Gde si video da ti ja trazim da navedes nesto u korist lcd-a? Samo sam hteo da iskazem da neke stvari koje stoje u tekstu sto se tice LCD-a izgledaju tako da niko ne bi hteo da kupi LCD, i da je ceo tekst bukvalno reklama za plasmu. Niko ama bas niko odavde na forumu nije rekao da je LCD bolji od plasme, osim Boardslida, on se ne racuna... Ono sto ja pokusavam da priblizim ljudima je da plasma nije toliko bolja od LCD-a kolko ti iznosis..
 
Poslednja izmena:
Sta ti je covjece, ako LCD ima samo za prednost 1 stavku od 10 a to je Staticni desktop koje sam onda prednosti osim njih trebao da navedem :)
 
godinu dana imam plazmu, preko 3000 sati rada, i od tih "Purple snakes, purple fringing i ostalo (crknute plazme tako da pola ekrana ne radi i sl.)?" nema ni reci

kada sam kupovao plazmu 42PV80, koja je znatno bila jeftinija od samsungove serije M86,87 a
R serija po slici nije mogla ni priblizno da parira plazmi (gledani modeli sa S oznakom panela) meni ni M serija nije bila bolja od PV80

i zasto toliko pametujete. I ja sam pre nego sto sam otisao da kupim TV bio ubedjen da je plazma zastarela a da je LCD bije na svim poljim. Srecom pre kupovine sam uporedjivao modele i meni je neverovatno vise odgovarala plazma od gore pomenutih LCD modela. Iako pod strahom od burn-a, purple ovo i ono ipak sam uzeo plazmu. Vodio racuna prvih 200 sati o nacinu koriscenja i sad sam vise nego zadovoljan.

Sto se burn-in-a tice moj TV cesto ostane i po 12 i vise sati na jednom kanalu i nikad nisam primetio ni trag burn-in-a (mislim na znak Tv stanice) tako da ili je Pana ovaj panel dobro odradio ili ja imam neki extra primerak.

koristim T240 (nije TV ali je LCD) i njegova crna nikad nije kao crna sa Pana, probijanja svetla, ma koliko bih ja zeleo da nema, ipak ima.

nove serije LCD nisam gledao ali stizu i nove serije plazmi tako da je to neprekidna trka

PS

i nemogu da se slozim da je plazma=AMD a LCD=intel, po meni ide obrnuto plazma=intel LCD=AMD a i po oznakama vise odgovara ;)
NHF
 
www.hdtelevizija.com ce objaviti argumentovani clanak kako je LCD bolji od plasme. Jos ce te biti placeni za to.
Pa ja vas molim da prionete poslu!
 
Ja bih samo dodao za ljude koji planiraju da koriste TV i kao monitor. Ako uzimate, podvlacim, full hd plazmu, imacete desktop ostar kao zilet. Znaci slika na full hd plazmi, preko dvi2hdmi kabla - boli. Surf, word, tabele, sta hocete. Sve je savrsheno ostro!

Inace, u HDTV ne mozte buljiti sa razdaljine sa koje inace buljite u normalan monitor. Na sta bi licilo da stavite TV od 50 incha na radni sto i da blenete u njega sa 50cm daljine. Stoga, razdaljina sa koje cete gledati u TV ce dosta uticati na vashe poimanje ostrine. Ovo se odnosi na hd ready varijante. Na, podvlacim, full hd plazmama, mozete blenuti i sa 50cm razdaljine, font, slika, tabela, sve ce biti savrsheno ostro, pod uslovom da koristite digitalnu vezu sa racunarom (HDMI), i 1:1 pixel maping. PAZNJA - neki modeli plazme imaju odredjeni hdmi ulaz (ako imaju vishe od jednog hdmi ulaza), i na to treba obratiti posebnu paznju, jer samo preko tog za komp rezervisanog hdmi ulaza plazma ostvaruje pravilnu konekciju sa racunaraom. To OBAVEZNO proverite u upustvu od TV-a. Ako sve povezete pravilno, nema shanse da vam slika sa racunara (fontovi, total commander, explorer, itd), na podvlacim - FULL HD plazmi - ne bude kao zilet ostra!
 
U dahu sam procitao ovu raspravu pa sam osetio potrebu da i sam nesto sklepam. Dakle gledajuci na papiru tehnički i kroz neku argumentovanu raspravu komunizam je ubedljivo najbolje drustveno uredjenje. Ali nazalost u realnom zivotu to se bas i nije pokazalo. Nekome doduse jos odgovara neko ga i dalje priziva ali vecina je zavrsila sa tim i ide dalje pa makar mozda i pogresnim smerom. Tako i sa ostalim stvarima. Tehnički gledano plazma je u neku ruku trenutno ispred LCD-a ali tehnicki parametri su samo jedna od stavki koja treba biti ispunjena da bi neko kupio TV. Nekome ce mozda samo to i biti dovoljno ali ima i onih drugih. LCD je prodavaniji ekran od plazme. Sad tome su komovali verovatno i sami proizvodjači koji su forsirali LCD zbog jeftinije izrade i vece zarade. LCD uz to ima i manje a samim tim i dosta jeftinije modele pa i to mu povećava prodaju. A ima jos jedna stavka a ona je mozda i najbitnija za prosečnog korisnika a to je sigurnost. Iako postoji veliki broj kvarova od kojih pati i LCD ekran on je i dalje procentualno manje kvarljiva roba od plazme. Srbija je nazalost jedna rupa pa stvari nisu kao sto su u drugim mestima. Znam da u pojedinim zemljama Sony daje i 5 godina garancije na neke modele. E sad da ne lupam baš za ove najnovije plazme stvarno neznam kolika je garancija ali teško će biti preko 2 godine. Za ove starije modele znam da je godinu dana i da i pored toga što svi tvrde na ne postoji burn in (i proizvodjači i njihovi stručnjaci) taj isti defekt ne podleže garanciji. Gledajući tu stranu LCD je mnogo bolje opcija za porodicni TV od plazme pogotovo za veće porodice gde zive dve generacije u istoj kuci.Ne mozeš ti matorcima sad objašnjavati da drže kontrast na pola dok ne prodje odredjeno vreme pa i kasnije da paze na neke druge stvari. Iako i sam znam da plazma bolje obradjuje sliku mom oku vise leži slika sa LCD-a. Zašto neznam ali tako je i ja svoj glas dajem LCD-u.
 
mex je napisao(la):
Iako postoji veliki broj kvarova od kojih pati i LCD ekran on je i dalje procentualno manje kvarljiva roba od plazme

i376001_KvarovinaPlasmamaiLCDovima.jpg


Uzorak od 168 000 modela Plasmi i LCD-ova pobija tvoju teoriju. Slika govori vise od hiljadu rijeci.
 
Poslednja izmena:
ova tema Plasma vs LCD se odnosi i namenjena je za poredjenje televizije/sd/hd/hd ripovi itd... svaki sledeci odgovor koje sadrzi temetiku "destop" i "koriscenje kao monitor za pc" treba obrisat jer nema veze sa temom...
 
U dahu sam procitao ovu raspravu pa sam osetio potrebu da i sam nesto sklepam. Dakle gledajuci na papiru tehnički i kroz neku argumentovanu raspravu komunizam je ubedljivo najbolje drustveno uredjenje. Ali nazalost u realnom zivotu to se bas i nije pokazalo.

Znaci kandidat za najbolji argument na tehnickim forumima do sada :). De covek poveza socijologiju i drustveno uredjenje sa LCD/Plasma tehnologijama, pa ovo nema ni na burek forumima :d. Znaci druze, ako po testovima novi intelov procesor sarani amd-ov, to je ipak samo teorija, a i komunizam u teoriji zvuci lepo a? :)

Savrsheno argumentovano - nema sta.
 
ova tema Plasma vs LCD se odnosi i namenjena je za poredjenje televizije/sd/hd/hd ripovi itd... svaki sledeci odgovor koje sadrzi temetiku "destop" i "koriscenje kao monitor za pc" treba obrisat jer nema veze sa temom...

Zasto, ne razumem, objasni? Svi smo ovde hard core kompjuterasi, onaj ko nije njega ne zanima i trazi poredjenje 2 tehnologije na drugim forumima. Ti trazis...

Ova slika http://hdtelevizija.com/wp-content/u...06-300x225.jpg je smesna(sta, sad cu da dobijem opet jos jedan *warn* zato sto sam upotrbio rec smesna i time povredio osecanja onoga koji je postovao link???) , vidjao sam i panele koji ne probijaju uopste(doduse monitora, neke dell pva i samsung). Moderan LCD da ovako probija?
A i za poredjenje dubine crne boje isti komentar, crna bi trebalo da izgleda kao ono "crnilo" izmedju panela izmedju ostalog.

Ja ne savetujem bilo koga da kupi bilo sta. U tome se razlikujemo ti i JA Nani i JA sebe ne predstavljam kao strucnjaka vec kao lika koji ima solidno iskustvo i oko toga nema bas nista nejasno.

Ali BoArDsLiDe ti si neverovatno subjektivan pa naravno da ćeš kupiti LCD ako ćeš ga koristiti kao monitor što je za mene lično bzvz, valjda se zna zašta služi TV, a zašta monitor. Budi malo objektivan za promenu pa ćeš uvideti da nisi u pravu za puno stvari.

OK, konacno posle toliko godina zeljnog iscekivanja(necu da budem lazno skroman) postoji sansa da cu da naletim na panel koji moze biti upotrebljiv i kao multimedijalni "monstrum size" monitor :p koji bi sluzio svemu cemu mi i sluzi 223bw. To bi bilo fantasticno(eh pusti snovi :( ) ali razvojem tehnologije sigurno(100%) cemo svi razmisljati u ovom pravcu. Ne postoji covek kome se ova ideja ne svidja i NEMA STA JA TU DA BUDEM SUBJEKTIVAN ILI OBJEKTIVAN - to je jednostavno tako. Zamislite Crysis uz zilet ostrinu textura na toj dijagonali, pa samo da zaplaces od srece :) . Meni kvalitet igra jako bitnu ulogu, ako nemam ostrinu - sta ce mi onda takav panel, ostajem na 223bw dok se ne usavrsi tehnologija, videcemo onda sledece godine modele plazme ili LCD-a itd. Ljudi zapitajte sebe i definisite prvo sta je to sto cini za 99% ljudi kvalitetan prikaz? Za mene je na prvom mestu ostrina, na drugom boje itd. a ako nemam prvu stvar onda nemam nista(u smislu da raspravljam o dubini crne i nekim drugim parametrima kada su primarne karakteristike tesko pogodjene) i ovo se sve odnosi u slucaju koriscenja TV-a kao monitora posto moram doslovno da crtam recenice. Iskren da budem - ja televiziju i ne gledam ali uopste i to zadnjih par godina sa komercijalizacijom broadband-a kod nas. Da li je bolje ovo ili ono kao TV- "who cares", zanima me samo kvalitet digitalnog prikaza sto "tezih" rez-ova da budem totalno iskren i nemojte tu nesto kao tipa boardslide ovo, ono, on se ne racuna, sta sam ja ovde da me ismeva neko? Ja sam samo iskren i nisam lazno skroman i najvaznije ne savetujem nikoga jer i sam trazim panel ali pre kupovine pogledacu ga iz milion uglova i ne interesuju me tehnicke karakteristike ukoliko nisu objektivno vidljive. Treba da budes *zasci* pacijent da odes u radnju i pazaris TV na osnovu necijih postova i da zanemaris svoje oci, znaci da budem totalno jasan - slepo da verujes tudjim recima a da ne verujes samom sebi.
 
Poslednja izmena:
90% ljudi kupuje tv da bi gledao televiziju (film,sport,vesti...) a ne u desktop i u tim oblastima treba da se poredi lcd/plazma,ti u ovoj temi pravis jos jednu temu koja postoji ovde http://www.benchmark.rs/forum/showthread.php?t=182826

Nisam pogresio, Falcon je prebacio raspravu ovde. O cemu pricas? Mrzim te dezinformacije i zaludjivanja na nivou predskolskog uzrasta.

I jedno pitanje za Nani-a . Hoce li te nove plazme da imaju bolju ostrinu jer ako budu imale(da zanemarim boje koje se meni vise svidjaju na LCD-u) sve ostale vrline plazme mogu da dodju do izrazaja, predpostavljam da bi celije morale da budu uradjene sitnije(nemoj da me drzis za rec ali mislim da su danasnje prevelike, mogu da proverim ali mi se cinilo da su dosta velike - ne mogu da se setim jer me nije previse interesovalo zato sto nisam bio zadovoljan ostrinom plazme ).
 
Poslednja izmena:
Znaci kandidat za najbolji argument na tehnickim forumima do sada :). De covek poveza socijologiju i drustveno uredjenje sa LCD/Plasma tehnologijama, pa ovo nema ni na burek forumima :d. Znaci druze, ako po testovima novi intelov procesor sarani amd-ov, to je ipak samo teorija, a i komunizam u teoriji zvuci lepo a? :)

Savrsheno argumentovano - nema sta.

Druže TV ipak nije procesor i on je za prosečnog korisnika drugačiji pojam. Opet cu reci mnogo bliži pojam društvenom uredjenju od procesora. Prosečan korisnik nema kod kuce kada gleda TV pored svog još par njih pa da uporedjuje sliku. Ako jedan LCD moze da mu da sasvim pristojnu sliku( a moze) to ce za njega biti sasvim dovoljno. Ne dizajniraju se za džaba sve stvari pa i TV prijemnice pa tako i sam dizajn može privuci kupca. Nekome će biti presudan čak i ako je slika za nijansu lošija od drugog TV istog cenovnog ranga. Vec svi znamo da plazma u odredjenoj meri bolje obradjuje sliku i u to više niko ne mora da ubeđuje ali ima puno ljudi koje znam kojima slika na LCD ekranu izgleda prijatnije nego na plazmi. Bozho ja ti se sada stvarno izvinjavam što nisam na tvom intelektualnom nivou ali i mi manje inteligentni i obrazovani gledamo TV pa sam zbog toga i napisao onaj gore post.
Nani lepo je videti osobu koja se trudi a da pri tome poseduje i znanje i energiju. Nadam se da te i plaćaju za ovo što radiš. Najbitniji detalj iz istraživanja koji si postavio je taj da je u ovom momentu najbolje kupiti Sony. Em garancija (čak i u Srbiji dve godine a napolje i po pet) em u klasi Pionira po kvarovima em se kvarovi lako otklanjaju. Inače ovo istraživanje je radjeno putem anketa a pošto je veoma masovno bilo skoro sam siguran da je radjeno preko neta. Ko je upućen u posao sa anketama na netu zna kako tu funkcionišu stvari i uzeo bi ga sa rezervom iako dolazi od relevantnog izvora. To je najverovatnije američka anketna kompanija za koju u većini slučajeva ankete popunjavaju osobe koje su u to ušle ne bi li zaradile malo novaca preko neta i pitanje je koliko su bili iskreni ti odgovori jer u većini slučajeva ti što ih popunjavaju gledaju što više njih da popune za što kraće vreme.
Nani pošto vidim da se baviš baš ovom tematikom ne bi bilo loše da sam napraviš jedno istraživanje. Npr uzmi LCD i plazma ekrane stare po 3 godine što bi se kod mene reklo dobro izarčene pa uradi recenziju da vidimo da li će brojke isto da kažu i tada. Moža postoji neko slično istraživanje pa ako ima postavi link.
 
Danasnji 1080p modeli imaju staticnu ostrinu na razni 1080p LCD-ova.

Jedina razlika u novim Neo-PDP modelima je sto ce im pomicna rezolucija (motion resolution) biti pomaknuta sa 900( 480Hz sub-field) na 1080 linija(600Hz sub-field).
Sto se one slike tice ponavljam opet ta slikana je uhvacena sa Konica/Minolta LS/CS-100 light i chronometrima i ne predstavlja sliku kako je vi vidite u stvarnom svjetu. Vec pokazuje kako plasma barata sa crnom bojom i sjenama na spram LCD-ova.
Zamislite to kao visak fps-ova u igri, za gladak gameplay vam treba od 60do 100fps-a od igre do ogre a benchmark je izmjerio 107fps-a. Vi tih 7 frameova ne percipirate u stvarnom svijetu-laicki receno.
 
Poslednja izmena:
Status
Zatvorena za pisanje odgovora.
Vrh Dno